某個周五下午，編輯們在淅淅瀝瀝的小雨中來到了王朔老師家里討論《起初》系列便攜本（是的！你沒有看錯！王朔老師耗費十五年寫成的大作《起初》系列，便攜本正式上市啦！喜歡的小伙伴請戳鏈接直接下單）。

正事辦完之后就開始了慣例的侃大山環節，編輯們向王朔老師提出了各式各樣的問題。經王朔老師同意，將原汁原味的對話內容整理并分享給大家~

朔老師的貓之一——黃胖

01“起初”的由來

編輯部：《起初》這個書名是怎么出現在您的腦海里的？

王朔：《資治通鑒》里老有“起初”。事情說著說著往回找補的時候，它就會用“起初”。比如“我”出場了，它就會寫起初“我“是從哪兒來的、怎么怎么樣，會往回捯一段。我覺得這挺有意思，它屬于開放性的一個口子，后面什么都能擱在這兒（笑）。

編輯部：所以您其實一直對這個書名很喜歡？

王朔：我不是，我沒有。我原來有好多書名，《一場大夢》什么的。但是寫的過程中我就老在想，越來越覺得還是這個好。我一般都是后起名，在寫作的過程中，會跳出一名，我會怎么都覺得就得是這個名。（《起初》這個名字）用句俗話說，大氣，兜得住（笑）。兜五千年差不多（大笑）。

02我喜歡那種特別意外的東西

編輯部：《起初》中，第一部和第四部主要是漢朝的故事，第二部第三部為什么要離開主線劇情呢？

王朔：中間寫岔了（笑）。《魚甜》后面的結構變成一會兒寫黃帝、一會兒寫漢朝，這是一個非常工整的結構，這個結構太難受。因為我寫這個好容易起了范兒，換成那個我又得重新起范兒。而且我特別不喜歡這種對仗，想把它甩開。寫到第二部《竹書》的時候，我覺得可以岔出一道，但我沒岔，怕給岔遠了。（這種感覺）就別提多難受了。我有半年都特難受，回去看那段，想再寫寫，于是一下沒摟住，終于岔出去了。

但我喜歡那種特別意外的東西，有一點旁逸斜出、自個長出那么一枝來，我覺得比我原來整個想的都好。我寫了一年《竹書》，別提心情多愉快了。每天坐著什么都不想，文字自動就流出去了。

其實那些地兒我都沒去過（笑）。我后來想，是不是要找谷歌來看看？后來想想算了，別看了，一看再看實了（笑）。大概齊吧，人家是沙漠，我別給寫成草地就行。我覺得最多就是這種，但實際上可能也會有很大的出入，我估計也沒人會那么細摳那些地方到底是什么樣。

03我是一話多的孩子

編輯部：《起初》中有一個角色名叫王恢，他出場的時候是國賓館的大堂經理，我記得您在過去的訪談里也提到過，說您的人生理想是當大堂經理，而這個人物恰好也姓王，您在設計這個人物的時候有什么特殊的考慮嗎？

王朔：我認識好多這種人，沒事干瞎跟人喝酒，上來就是“那我先喝”，人家說那你把一溜兒都喝了，結果他給自己喝趴下了。北京這種油子特別多，現在沒這種人了嗎？（笑）現在北京的油子都不多了，可能是都給拆到郊區里了（笑）。

《起初》里大部分是我貌似見過但不見得真的認識的那種熟悉的人。其實到了這個歲數，我覺得人是有類型的，大概齊能分清。或者說寫著寫著就會把人分成類型，也不多，可能有六七種吧。我有一次看了蘇聯一電影，叫《紅與白》，講衛國戰爭的時候，寬銀幕，黑白的，一幫頓河哥薩克，紅軍和白軍打仗。我也不知道拍的是什么手法，大概是自然主義手法？白軍中有沙俄的舊軍官，都是非常貴族的那種勁兒，看見手下有哥薩克軍官調戲婦女，就讓人把他拖出去槍斃了。那時可能缺衣裳，槍斃了誰，就把誰的衣服脫了。剛要執行，就來了一撥紅軍，讓剛才這幫人舉手，脫衣服，槍斃。這是那種詩一樣的拍法，沒有中心情節。《紅與白》里有幾個人，戴著那種沙俄時的小的大蓋帽。

后來葉京拍《與青春有關的日子》，我發現那幾個人在里邊全能對上。就是說人的臉型和性格實際上都是有類型的。在那里，我覺得這些人在哪兒見過，其實見過的是一幫俄國人。那個時候我開始覺得好像看到了人的類型。

我前幾天還有一個人關于人生的重大發現，但我現在有點忘了（大笑），就是關于人的類型。感覺人生的底下有一個說不上來是什么的規律性的東西，但我給忘了（笑），說不定過兩天能想起來。就像我們都活在套路里一樣，類似那種感覺。

編輯部：那么您寫哪種類型的人的時候會去設計？

王朔：我不用去想，我下意識就會寫下去。過去的創作風格，所謂“塑造人物”，其實我覺得挺扯的。塑造人物是我其實不喜歡的一種創作方法，也就是我們叫“三突出”的那種方式，就是把它極端化。所謂典型環境、典型人物，用來塑造人物性格。這可能是現實主義的提法吧。我覺得可能戲劇需要這樣，把沖突都集中起來，發展到極端，那就是“三突出”了。

我覺得它其實是在合并共性。而共性是有限的，大家最后全在套路里。我覺得現在小說也不是必須去揭露重大事件、重大真相、重大人性。所有的藝術門類都在揭示。所有的自媒體之類的都在做這些，它已經不是專門某個人要做的事兒了。那種創作我覺得其實會帶來雷同，我自己不喜歡。但那種東西是招人喜歡的，招人愛看的，大家欣賞的習慣是那樣的。看電影，看戲，沒有中心情節也不好看。

而我不愿意那么寫，所以我不考慮。我需要一個誰，就提溜一個誰上來，他自動會在某個類型里。即使我根本沒想到讓他們分開，讓他們是一路人，他們倆自動也會分開，各持一端。寫多了之后，下意識地就會讓它自己去找補，其實我不會猶豫，我覺得我的東西重要的也并不是在人物上。當然我也不知道重要的在哪兒（笑）。

我其實是有點機靈話想要抖，后來覺得老是我自己出來抖也不太合適。所以為什么我寫這個小說——其實這是我寫的書里最順的一本——就是因為它跟我完全沒關系，我就愣安在某個人腦袋上，就讓他說這話（笑）。完全不用考慮誰和誰怎樣，因為他們在歷史上大致就是這樣了，一個蘿卜一個坑。我讓他們說我的話。

其實回想我的一生，我是一話多的孩子（笑）。我其實現在沒那么話多，但之前有一陣兒話特別多。所以，我的話多，想把話說出去，小說就是為這個而寫的。我接下來再寫得找一轍，再把話說一遍。慢慢把肚子里的話說干凈了，我這輩子就踏實了。我做夢都做那種對話特別多的夢（大笑），內心是戲劇性的類型。這些東西寫出來，心里就會平靜一點（笑）。

04文學天賦就是白日夢

編輯部：《魚甜》有非常多非常美的那種描寫場景和環境的句子。您覺得這是您愛說話的天賦帶來的，還是后天積累出來？

王朔：我原來其實不知道文學的天賦是什么，后來才大概齊知道。我閨女小時候，我看見她起床坐在那兒。你倒是趕緊穿衣服走啊，她不，就在那兒發呆。我問“你干嘛呢？”（她說在）做白日夢。我覺得文學天賦就是白日夢。

我小時候在集體生活環境里長大，其實是一個半囚禁狀態，完全被管制的狀態。大部分時間是處在不自由和被監控的狀態下，腦子里就會想象好多事。所以我覺得是那個東西培養了我，假如要算天賦，那就是在那時候形成了好多東西。現實生活沒有什么可聊的，大家是非常機械地生活，唯有白日夢的習慣是有意思的。

就像運動員有天賦可能是肌肉長、兩腳后跟長之類，文學天賦我覺得就是白日夢的能力，其實就是虛構的能力。白日夢你得做得特別細，有來有回的，這其實就是寫作練習了，要不然真往筆上寫的時候，沒有這么一個所謂的——換一個同義詞——就是腹稿。沒有這腹稿就沒辦法往下寫，會累，那就只能是現做（白日夢），就沒有原來就天天做白日夢的人容易。

后來我也碰到過那種從事寫作的人，寫得不好，就是因為他沒有這個所謂的虛構能力，寫出來的東西說不出來就是哪兒不對。我覺得那時候跟我們一起寫東西的人還有一種，平時是一特別生動的人，可是一寫，就被文學的某種規律性的東西限制了。

過去那輩人會講規律性，那時候有一種說法叫“文學的語言“。我剛寫作的時候，編輯跟我說，你這個語言不是文學的語言（笑）。是社會的語言，不是文學的語言。我其實當時沒法明白這個道理，就湊合理解成”文學的語言“是帶著形容詞的那種東西，寫成那個我又覺得特惡心（笑）。后來整個社會文學風氣放開了，允許社會語言進入。但那時候的編輯會給你改。我發第一個小說，總共有這么四五千字，編輯改到最后，有一千多字是他寫的（笑）。

當時編輯特別累。有一個編輯號稱特別牛。遇羅錦寫《春天的童話》，有兩篇兒怎么也改不出來。某某同志上去就給寫了兩篇兒。那會兒用的是稿紙，寫出來一字不多，一字不少。你是多少字，我就可以給你寫多少字。后來我覺得那算什么本事啊（笑），其實文字中的伸縮性大極了，字寫成一邊多太容易了。我現在覺得這太不像話了（大笑），給人改成這樣。那時候就是這么一種狀態。我早期的小說我覺得讓人看著臊得慌，里頭都要有一個光明的尾巴，要生憋一個，升華一點（笑）。

編輯部：朔老師的白日夢是美夢嗎？

王朔：不是，是具體化、日常生活戲劇化的過程。在幼兒園的時候，我就老把同學、小朋友、別的班的孩子給戲劇化了，誰跟誰是一家子什么的，戲劇到這種程度（笑）。有時候會從日常生活中弄一些素材給豐富一下，估計手拉手出去轉一圈蹦回來也就不想了（笑）。

因為大部分時間實際上是你自己待著，別看一直都在集體里。其實為什么我現在就想一個人待著，因為一輩子沒跟自個兒待過。從小上幼兒園之類，上到十歲才回家，然后在部隊，都是集體生活。后來也都跟別人在一起。我愿意自己待著，很珍惜和自己待著（笑）。我自己待的時候才知道我喜歡什么，我是什么。我原來凈將就別人。你別看我好像挺龜毛的——意思就是挺事兒逼的那種——但是其實我一直在將就別人。人在生活里都會將就別人。不將就別人，你跟別人一起生活怎么過呢？但是就是最親的人，老實說我也不愿意將就。我只是最終不愿意將就，將就一陣子還行。太虛，那么虛假地過一輩子，我不樂意。

所以白日夢我覺得其實挺有好處的。你知道么，作家得憂郁癥的其實全是假的，他們全能治：寫出來，就等于把心里那個東西擱出來。我有這個感覺。但是我中間過著過著會過糊涂了，覺得真實生活是假的，是不重要的，重要的是寫出來，把它歸納出來，所以很長時間就活得很不真實，活得倍兒假，跟誰能都來假的（笑）。

05當好人的時候我不敢跟人來往，當壞人的時候我不怕跟人來往

編輯部：您是處女座的？處女座據說就是比較龜毛的。（笑）

王朔：是啊，但是我原來一直認為我是獅子座的，后來歲數越大就越覺得我是處女座（笑）。就是對別人特苛刻，誰跟我近，我對誰越苛刻。其實我是這樣的，特別喜歡PUA別人（笑）。我沒辦法，我控制不住要PUA跟我近的人（笑）。所以我這種人就得自己單過，小貓跟我不成比例，所以我就不PUA它了（大笑）。

說起來就是我們小時候，實際上是社會教育給我們披了很厚的一層殼。我原來不知道有童年創傷。剛聽說童年創傷的時候，我覺得太可笑了。童年創傷？被罵兩句算什么呀被欺負兩下。但那個殼后來化了。我非常有幸，成年以后，到了五十歲以后，這殼化了。好多人沒化，現在還在那殼里呢。

我認為五十歲以后我的人性在逐漸恢復，才知道什么叫好賴。原來真是不知道，好像是另外一套。人性一恢復，就必須當一個好人（笑）。當了好人就不敢再跟人來往了。我這邏輯上有點不對是吧？（笑）當好人的時候我不敢跟人來往，當壞人的時候我不怕跟人來往。那時根本不在乎，太不怕小人了（笑），小人能奈我何。但主要是你后來發現好多朋友，他們的殼沒化，我們也就不愿意來往了。可是我覺得他們也是無辜的，他們也不是壞人，我這一輩子沒碰著過壞人。

06我不愛看殘酷的東西，我寧肯事情不是那樣的

編輯部：朔老師之前在采訪里強調過，您覺得歷史是很殘酷的，不要美化歷史。在《起初》這套書里，您也寫了很多把歷史的殘酷直接還原出來的情節，比如說兵戎相見、帝王的鐵腕、生死的一瞬間。但是每次您寫到這種很殘酷、很殘忍的地方的時候，都沒有讓那種悲傷的情緒停留太久，大概都是點到之后很快打個岔，就讓這種感情過去了。您這樣處理的原因是什么？

王朔：因為我不愛看殘酷的東西。我其實有一陣子是中產階級趣味，那時候叫小布爾喬亞。我覺得殘酷的東西太多了，我不愿意正視這東西，而且我也沒見過。我覺得著意把它寫出來沒有必要。這是我自己的一個——我也不知道這么比喻恰不恰當——有點像女性的地方。特別殘酷的東西，我不愿意看，我自己也不愿意寫。我也認為事情不是那樣的，或者我寧肯事情不是那樣的。

比如說司馬遷噶蛋的事，多殘酷（笑），但是我一五一十這么寫有意思嗎？我不覺得有意思，那樣還不如不寫。我全靠自己來寫，覺得寫得挺樂呵的，把自己寫樂了。而且如果我沒有找到這是一個“恩刑”的借口，我就不會寫，會讓它跳過去。

好多丑惡的東西，我覺得沒必要再寫一遍，因為大家都知道。假如大家都不知道，以為司馬遷有蛋，我說其實他沒有了，大家都不知道沒蛋很痛苦，我或許會寫一下。歷史的一些事太丑惡了。所以我說，我寫的不是歷史，其實我只是借一步說話而已。

07我覺得王朔有點討厭

編輯部：有個問題還是跟《起初》有關，里面有兩個比較遠距離的旅行，一個是周穆王，還有一個是王朔跟張騫換身份進行的遠行。您為什么會想到把王朔跟張騫換身份？

王朔：我就是覺得王朔有點討厭（笑）。歷史中有這么一王朔。我覺得可能他跟司馬遷這倆人有點重合，他們倆其實說的是一路話。他跟“我”也重。他本來應該是所謂“我”的話搭子，可是后來我覺得這倆全是“我”，“我”一會兒站這邊說，一會兒又站那邊說。

寫完《魚甜》之后我就覺得王朔很討厭，得讓他走（大笑）。我覺得讓他死的話萬一再出岔子就不太好了，這時候覺得可以把張騫換掉了。張騫不是要出門嗎，就可以趁機讓他走了，反正張騫作為一個小孩加入進來搭得有點勉強，所以這個人也就消失了。但后來，王朔又得出來，講一段關于天象的話。我還在書里特意注了一下，這是另外一個“王朔”（笑）。書里頭經常有縫來縫去縫不上的，就愣加一解釋，生拉硬拽吧（笑）。

其實原來我是覺得可以多一個順手的人，這樣放在一起會好玩，但寫著寫著覺得不行。后面我改第三人稱，沒法再用第一人稱寫了，因為有的事兒太孫子了，在我這兒過不了。我自己過不去了，變成第三人稱，就可以推出去了。第一人稱的時候，我覺得同情太多了，這是下意識的。我其實是同情自己。也不是同情自己，是肯定自己，但是把分加到他那兒去了，我覺得不太好。

08我不受別人的支配

編輯部：您在《起初》系列的序言里面有提到，您是拿口語所謂新北京話寫作的作者，所以檢查文字的時候也要拿口語來回溜。我們這本書上市之后，有很多讀者留言，說讀到您的文字的時候，就感覺已經聽到聲音了，非常的生動，所以朔老師能不能現場給我們讀一讀？

王朔：我不（笑）。我不受別人的支配。最早（我接受）采訪的時候，（別人問）“你能給觀眾問好不？”“不問。”（笑）客氣話咱都別說（笑）。因為我讀出來不好聽，而且它是一個假口語，真讀不出來。口語是一個非常零碎的東西，而文字是梳理過的。實際上我雖然用讀來檢查，但是真讀我又覺得挺別扭的，而且我讀自己的東西，真是身上起雞皮疙瘩（笑）。我不能看自己的東西，你讓我讀出來，難為我了。

09聽音樂，會有一種活下去的那種熱愛感

編輯部：您寫《起初》的時候會聽歌嗎？您的歌單是什么？

王朔：那時候我不聽歌，聽high曲兒（笑）。

編輯部：您能給我們推薦一首嗎？

王朔：我還真都不知道具體是什么，都是DJ在家里自己切的那些歌。后來我突然就不聽了。聽音樂有時候其實是有害的，我會跟著音樂走，給自己感動得不得了（笑）。但文字到不了那種感覺，或者在那里沉浸太久了，本來寫這點事就行了，利利索索走了就得了，可是把自己感動了，就會寫多了，回頭一看，不太對。后來我就好久不聽音樂了。音樂其實帶有暗示性，實在沒轍了的時候，寫不下去了的時候，就聽一聽（笑）。寫不下去的時候聽音樂，會有一種活下去的那種熱愛感。你可以突然覺得生活挺好的，寫作也是。會有樂觀情緒。

編輯部：那您聽搖滾嗎？

王朔：聽，但是聽得不太多。我其實原來不怎么聽音樂，就是電子樂聽得多一些，北京搖滾我也聽。其他的搖滾有點聽不下去。但北京搖滾我也沒當搖滾聽，我當本地的鄉村歌曲聽（笑）。

10聊行，你要讓我寫，就變成另外一個味兒了

編輯部：來之前我們想過要不要把讀者的問題先發給您，后來我們想可能不要做準備，跟您直接當面隨便聊聊天感覺會更好，是一個很松弛的狀態。您剛才說的那些話，我們從沒聽見別人這樣講過，太獨特了。

王朔：這么聊行，你要讓我寫，我會把這事給寫圓了，寫成滴水不漏以后，就變成另外一個味兒了（笑）。要是底下是一堆陌生人我就不行了。到我這兒來，我是主場，要是一個生地兒，我心里其實會有戒意。

過去沒有機會這樣。過去大家有另外的目的性，或者不是說目的性，而是把它都當成別的東西了，當成一種武器。或者說是社會上的一種力量，感覺老是在把事情公共化，所有人都在宏大敘事里。作為剛剛從事寫作的作者才會聊這些（我們剛才聊的事情），可是剛從事寫作的作者也沒有人會來問你。

積極參與討論的黃胖

最后講點兒

結束和朔老師愉快的對話，編輯們意猶未盡， 于是在另一個雨天再次拜訪了朔老師。這次咱們聊寫作，聊養貓，聊做飯、算命、刷短視頻……信息量極大，歡笑聲不斷，并且錄下了朔老師的寶貴視頻！

具體內容將在之后陸續放出 （指路@起初有個編輯部賬號，即將入駐各平臺！），歡迎大家多多留言互動，說不定下次王朔老師會回答你的問題哦~以及，今年還有更多和王朔有關的驚喜。等待，并心懷希望吧！