2025年5月6日至10日，印巴爆發(fā)沖突，全球矚目。印度以“辛杜爾行動”為標志，高調宣示其“絕不姑息恐怖主義”的新紅線。然而，在核陰云籠罩的南亞次大陸，這條“懲戒紅線”究竟劃在何處？其可持續(xù)性又將面臨何種挑戰(zhàn)？

近期，芝加哥大學的約翰·米爾斯海默教授在節(jié)目中指出，印度的反應模式雖具新意，實則深陷一種戰(zhàn)略困境：既竭力避免與巴基斯坦爆發(fā)全面戰(zhàn)爭，試圖在低烈度沖突層面博弈，卻又難以在此層面乃至中等層面掌握主動權，最終往往形成印巴軍事僵局。

米爾斯海默教授犀利解讀，美國總統(tǒng)特朗普在印巴沖突中扮演著令人錯愕的角色。這既是特朗普慣有的外交“莽撞”風格使然——無視外交后果、偏好即興言論；更深層次則源于其國內政治困境下的“搶功”心態(tài)——將任何未升級的沖突都視為自己的調停“功勞”，以掩蓋其在外交政策上的全面潰敗。

在此特別感謝B站up主懂夕夕授權轉載，觀察者網將該對話整理成文字形式，供讀者參考；本文內容僅代表發(fā)言人的觀點。

主持人：帕哈爾加姆襲擊已過去整整一個月了。印度在5月初發(fā)動了“辛杜爾行動”，明確劃定了絕不姑息恐怖主義的新紅線，并聲稱勢必要讓敵人付出相應代價。

當然，在核威脅框架之下，印度還有其他地報復性措施可以選擇，其中一些措施，印度在“辛杜爾行動”期間就已實施，這是否就是印度總理莫迪所說的“對恐怖主義的懲戒將成為印度外交新常態(tài)”？但這種懲戒的紅線究竟在哪里？如果幾個月或幾年后再發(fā)生類似襲擊事件，印度將如何推行這種政策？

約翰·米爾斯海默教授，任教于芝加哥大學政治學系，是當代最杰出的國際關系學者之一，非常感謝您與我們連線。您如何評價印度在這一個月的行動中試圖改寫反恐規(guī)則的嘗試？

米爾斯海默：我認為印度為了解決這個問題開創(chuàng)了一個新的范式或模式，這是一個長期存在的問題。而印度現(xiàn)在所作的反應，與過去如出一轍，未來很可能也將延續(xù)這種模式。

我不認為印度想與巴基斯坦爆發(fā)大規(guī)模戰(zhàn)爭，因此他們在沖突升級階梯的較低層級展開了博弈。印度面臨的問題在于，它在沖突升級的較低層級乃至中等層級都難以掌握主動權。

此外，美國也深度介入其中，至少它宣稱自己已經深度介入，這并不符合印度的利益，因為印度不希望出現(xiàn)美國介入并指手畫腳的局面，但許多人看上去似乎就是這樣。

更重要的是，從印度的立場看，它不愿被視作與巴基斯坦平起平坐，印度理所當然地將自己視為比巴基斯坦更強大的國家。但在這種沖突中，印度和巴基斯坦最終得到了同等的對待，從軍事角度來看，目前局勢處于僵持狀態(tài)。

主持人：我想談談美國的角色，因為外界對部分美國領導人干預沖突的做法感到非常失望，比如對于萬斯、魯比奧等人。

然而，最失望的恐怕還是特朗普總統(tǒng)本人，尤其考慮到他公開表態(tài)的力度。就在5月21日于白宮接見南非總統(tǒng)時，他還擲地有聲地說道：“我已經告訴過這兩個國家了，我們還是做些貿易吧” 。這個問題可以分為兩個方面：第一，這就好比把印度和巴基斯坦放在同一個天平上掂量。顯然，印度認為自己無需與巴基斯坦相提并論。

第二，整件事的起因是一場恐怖襲擊，印度的行動是針對那起恐怖襲擊作出的回應。美國總統(tǒng)居然說出“讓我們做些貿易吧”這種話，把貿易往來等同于對恐襲的回應，實在令人齒寒。您如何看待這兩個方面？

5月21日，南非總統(tǒng)拉馬福薩當場否認了特朗普所謂“白人在南非遭種族屠殺”的指控。視頻截圖

米爾斯海默：我完全理解印度的立場。但這正是特朗普總統(tǒng)一貫的風格，外交并非他的強項，他想說什么就說什么，他從不考慮自己言論的外交后果。

更重要的是，他總喜歡把國際政治中的每一次成功都攬為自己的功勞。每當面對這種局面時，實質上特朗普是在把印度和巴基斯坦當作爭吵不休的小角色來對待，然后“偉大”的特朗普介入調停，承諾如果他們停止爭斗就會給予更多的貿易機會，從而讓雙方都平靜下來——但事實并非如此，這只是特朗普看待世界的方式。

他總是把好結果歸功于自己——這場沖突的平息是個圓滿的結果，事態(tài)沒有進一步升級——所以他可以以此邀功。

我能理解印度人對此為何如此不滿，但另一方面巴基斯坦民眾對特朗普的言論卻表示歡迎。

主持人：他在急于邀功的同時聲稱他促成了停火，而印度對此完全否認。您覺得特朗普急于邀功的原因是否與他在其他問題上的失敗有關？比如調停俄烏沖突亦或是加沙戰(zhàn)爭上。

米爾斯海默：我完全同意你的說法。在我看來，特朗普在調停烏克蘭戰(zhàn)爭、改善美俄關系、化解伊朗問題以及終止加沙種族滅絕等外交政策領域的表現(xiàn)，可以說是全面潰敗。

再加上關稅問題，特朗普面對的麻煩可以說非常多。目前，很明顯特朗普不得不撤回關稅政策，因為關稅對美國經濟造成的負面影響是顯而易見的。

所以，我認為他在政治上遇到了麻煩，我相信這種情況只會隨著時間的推移而變得更糟。因此在這種情況下，特朗普必然會跳出來宣稱：是他一手平息了印巴沖突，盡管這并非事實。

主持人：隨著局勢發(fā)展，在巴基斯坦一側可以看到明顯的“同盟”跡象，中巴兩國存在一些軍事合作淵源，比如說巴方現(xiàn)役大部分武器裝備都來自中國，這充分說明雙方確實存在戰(zhàn)略協(xié)作關系。

當然，印度可以說是把雞蛋全都放在了美國的籃子里，但考慮到特朗普的言論以及從印度國內民眾的表現(xiàn)來看，除了憤怒，更多地還是沮喪，大家都在問：印度該怎么辦？因為印度希望在與巴基斯坦或中國發(fā)生沖突時，美國會站在印度一邊。對此，您怎么看？

米爾斯海默：毫無疑問，從巴基斯坦方面來看，中巴關系一直非常穩(wěn)固。顯然，中國正在向巴基斯坦提供優(yōu)良的武器，并且未來可能會向他們提供更好的武器。

再看美印關系，印度顯然正在應對一個并不那么可靠的伙伴。印度并非世界上唯一與美國產生糾紛的國家，這一點眾所周知，這些年的國際形勢已經很明顯了。如今美國在某些方面猶如一頭失控的大象，若與美國結盟，有時根本不知下一步該如何走。

考慮到特朗普總統(tǒng)正處于四年任期的起步階段，這對印度未來發(fā)展將是重大挑戰(zhàn)。就當今國際格局而言，印度與美國結成盟友也比較合理，它們不必通過正式條約結盟。考慮到今天的國際格局，印度與美國之間必須保持合理的密切關系，這就是我們今天處境的根源所在。

但話說回來，與今天的美國打交道時，我們必須承認的一點：這是一個在外交政策上橫沖直撞的國家。

今年4月，美國副總統(tǒng)萬斯訪問印度。 視頻截圖

主持人：我想再次討論令印度各界頗為憂慮的另一個問題。5月7日印度展開行動后，次日局勢略顯平靜。但在9日，尤其是國際貨幣基金組織批準對巴基斯坦的最新救助方案后，9日晚至10日凌晨印巴兩國爆發(fā)了最激烈的軍事對峙。

巴基斯坦似乎在等待國際貨幣基金組織發(fā)布聲明。然后它就獲得了綠燈，可以放開手腳干了，

印度自然予以反擊。印度始終對此深感憂慮，不僅是對美國和其他多邊機構的態(tài)度，更是質疑西方為何在反恐問題上采取與其他國家截然不同的雙重標準。

米爾斯海默：西方在反恐問題上歷來表現(xiàn)參差不齊，看看敘利亞正在發(fā)生的事情。美國曾經與敘利亞的一位領導人建立了相當密切的關系，而這位領導人曾是恐怖分子頭目，其領導的恐怖組織專門以美國人為襲擊目標。

而如今美國人對他們的態(tài)度已然轉變，所以如果你期待西方在反恐問題上能有連貫一致的策略，恐怕你要失望了，畢竟美國與盟友們的立場本就分歧重重。在這個特殊案例中，恐怖襲擊引發(fā)整場危機的事實對西方而言終究沒那么重要。

你可以說那是錯的，但我確實認為事情就是那樣發(fā)生的。當沖突開始失控升級時，最初由恐怖襲擊引發(fā)的事實已不再重要，所有人唯一在乎的就是盡快結束這場沖突。正是這種認知導致了印度當前的憂慮——西方世界忽視了恐怖主義才是引發(fā)這場危機的真正導火索。

印度攔截水源的大壩

主持人：巴基斯坦的作用在美國從阿富汗撤軍之前不可或缺，反恐戰(zhàn)爭持續(xù)二十載，巴基斯坦的地位不可替代。

因為我們需要從巴基斯坦向阿富汗做軍事調動，同時也需要戰(zhàn)略縱深來控制阿富汗。但在過去三四年間，尤其是隨著美國從阿富汗撤軍后，巴基斯坦的實用價值已大幅下降。

然而當這次沖突爆發(fā)時，如你所言，印度和巴基斯坦又被牽扯到了一起，巴基斯坦能為西方提供何種價值，使西方不愿譴責其在恐怖主義問題上或在當前局勢中的所作所為？

米爾斯海默：我思索過這個問題，這個問題至關重要。

我認為如果站在美國的立場，意識到中國是同級別的競爭者并且意圖遏制中國，那么印度在南亞無疑處于最關鍵的位置，這一點毫無疑問。對于美國而言，竭盡全力阻止中國和巴基斯坦關系升溫算是一個首要目標，美國只有想辦法在中巴之間制造矛盾。

所以正如你看到的，美國顯然希望與印度保持良好的關系，即便經歷了特朗普任內的外交失誤，印度是我們南亞地區(qū)最重要的盟友。

但我認為美國也將持續(xù)努力與巴基斯坦維系良好關系，使其逐漸疏遠中國，我認為緬甸等其他國家也會出現(xiàn)類似情況。

主持人：但是教授，很有意思的是，我認為反過來也同樣成立，甚至更為準確。中國也在通過巴基斯坦在某種程度上牽制印度，從而遏制印度的野心，特別是限制印度成為制衡中國的力量。

米爾斯海默：我完全同意，我認為印度和巴基斯坦之間的沖突符合中國的利益。

我不認為印度希望看到局勢變得更加緊張，因為這樣一來，印度軍隊就不得不投入大量資源和戰(zhàn)略精力來應對巴基斯坦，從而讓中國在喜馬拉雅地區(qū)和印度洋海域占據優(yōu)勢。我認為眼下中巴之間發(fā)生的一切對印度都不利。

主持人：最后還要補充一點，鑒于此前特朗普總統(tǒng)和普京總統(tǒng)進行了長達兩個半小時的電話，您覺得俄烏談判會朝哪個方向發(fā)展？因為所有人都以為，普京總統(tǒng)會同意停火協(xié)議。但事實上，我們距離停火依然遙遙無期，更遑論這場戰(zhàn)爭的終結了。

俄羅斯聯(lián)邦安全會議副主席梅德韋杰夫28日曾在X平臺上作出回應。他警告說：“至于特朗普有關普京‘在玩火’以及俄羅斯‘發(fā)生很多非常糟糕的事情’的言論，我只知道一件真正糟糕的事情——第三次世界大戰(zhàn)。我希望特朗普能夠明白這一點。”

米爾斯海默：俄方從一開始就明確表示，在最終和平解決方案達成一致前不會停火。

美歐與烏克蘭的舉動實在令人費解，俄羅斯方面無意達成停火協(xié)議，他們只有興趣達成滿足他們要求的和平協(xié)議。除非美西方以及烏克蘭同意俄羅斯提出的條件，否則根本就不可能達成有意義的和平協(xié)議。

俄羅斯的態(tài)度十分明確——必須滿足他們的要求；而我們，尤其是西方國家，似乎還是不明白這一點：俄羅斯人根本不會在他們真正關心的問題上做出讓步。因此特朗普只是在跟風車作戰(zhàn)，這是在虛度光陰。最近幾天，這個問題可以說是一目了然了，但情況可能不太會好轉。

如果不同意俄羅斯的條件我們就無法真正解決烏克蘭問題，但我認為我們顯然不會同意。因此這場戰(zhàn)爭的最終結果只能在戰(zhàn)場上見分曉，而我認為俄羅斯將會取勝，這將是場慘勝，最終迎來的也會是冰冷的和平——這就是俄羅斯與烏克蘭局勢的未來走向。

那些認為“特朗普能夠解決這個問題”的觀點根本就立不住腳，特朗普完全不懂外交手段，根本不明白問題所在。就算他愿意這么做，也不可能向俄方作出他們目前所要求的妥協(xié)。

主持人：好的，約翰·米爾斯海默教授，很榮幸再次與您對話，感謝。

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