很長時間里，人們都視更年期為禁忌，就連女性之間也鮮少談論這一話題。然而，更年期與每一位女性的身心健康息息相關。我們為何要背負著社會對更年期的污名，獨自忍受這中間的種種困擾？是時候敞開聊聊了！

5月18日下午在阿那亞蜂巢劇場，詠梅和周軼君便圍繞著《更年期，不是忍忍就好》，和大家暢聊了更年期這件事。

詠梅老師現場分享了自己關于更年期的親身體驗，如潮熱、情緒波動、腦霧等一系列生理反應，只有改變對生命、死亡和衰老等概念的認知，將我們的焦慮與恐慌轉化成對身體和內心的照顧，才能幫助我們安全、平穩地度過生命的各個階段。

我們需要更新認知，社會同樣需要做好準備，打破對更年期和對衰老的偏見。更年期就是人生變化期之一，與青春期或其他生命時期并沒有什么不同。而老去也并不意味著衰敗，恰恰相反，歲月會帶來更豐盛的人生經驗與對生命更深刻的領悟。

用科學的知識重新定義和理解更年期于我們的意義，坦然接受生命的變化，當我們進入新的生命階段，我們也將迎來更自由的身體、更清明的大腦與更平靜的生活。

01

更年期是可以被公開討論的

周軼君：我最初見到詠梅老師是去年理想國舉辦的白先勇老師的讀書活動上，在這個活動上每個嘉賓都會讀一些白先勇老師的書，當時詠梅老師讀完以后我問她問題，因為是第一次見面，我覺得她有點躲著我，有點高冷。很久以后我才知道，其實是您當時身體感覺非常不舒服。

詠梅：我們今天聊的這個話題是“更年期”，其實我就是正處在這當中。說到那次活動，我當時的身體其實特別不舒服，糟糕到腦霧，我覺得我像頂著一個充了氣的氣球一樣。周老師當時問我問題的時候，我都沒有辦法集中注意力，我專注不了。幸好它是一個朗讀的事兒，如果要是說像今天這樣，我可能當場就暈過去了。更年期的癥狀在我身上的反應挺強烈的，看到這本書的時候，我覺得有好多感同身受的地方。

周軼君：在座的很多讀者都非常年輕，你們應該離更年期還很遙遠，但你們的媽媽或者是身邊的一些更年長的人會經歷這個階段。但我在成長的過程當中，我的媽媽從來沒有跟我討論過這種話題，我也不知道她經歷過這些事情。

我記得有一次我們去希臘拍攝，在一個島上，那里有一個醫藥公司的創始人說有個詞叫“歇斯底里”，這個詞可以解釋為“子宮亂跑”，有些人也用這個詞來指代女性在更年期階段會出現的癥狀之一，就是脾氣暴躁。我可能還沒有到更年期，但因為我女兒在經歷青春期，我最近也是特別暴躁。這本書里說，如果你處在更年期，而你的孩子恰好處在青春期，那意味著同時有人在關門，大家都在彼此拒絕。

詠梅：你會對更年期感到恐慌嗎？

周軼君：會有，但是有一個片刻證實了我是一個樂觀主義者。因為我聽說更年期會引發潮熱，以前沒有經歷過的時候我就在想什么時候會感到潮熱，后來有一天我在坐飛機的時候，我覺得整個飛機上只有我一個人感到特別熱：有人還裹著羽絨服，而我一個人穿了很薄的襯衣。我心想這就是潮熱嗎？那太好了，以后不會感冒了。我當時腦子里冒的第一個反應就是這個。但后來我又聽說那個其實還不算潮熱，因為我沒有出汗，那天只是感到熱。

那您會覺得有很多生理上的不適嗎？

詠梅：有，我看書上寫更年期癥狀的兩個數據，有五十種癥狀的說法，也有三十幾種。我自己數過，我大概體驗的有十幾種，非常明顯的有腦霧、潮熱、抑郁等等。我其實在情緒方面也會有很偶爾的失控的暴怒。但我控制得比較好，我不是在這個期間才訓練出來的控制能力，我訓練自己很久了。因為我之前有經前綜合征，所以我其實受情緒的干擾很多年了，一個月當中大概只有幾天是感覺舒適的，所以我很早就開始關注生理方面的知識，因為我確實覺得生理狀態會影響你的意識。比如，我在很多事情上下決定的時候，都是被情緒和被生理因素左右的。

我也在尋找一些方法，更多地去了解女性特殊的經期和更年期。那個時候大家都把更年期等同于脾氣暴躁，我當初也是這么想的，所以就會感到恐慌。我想，這日子要怎么過呢，以后肯定會很糟糕。那個時候我開始通過瑜伽或者是強制性的行為控制自己，在控制的過程中其實挺自虐的，包括這次更年期的期間我也想深度體驗這個過程。

一方面，因為我是演員，我以后要演這個年齡階段的角色，像我剛剛演完的《出走的決心》的李紅，我其實就把很多我身體上的感受帶到人物中去了。比如，我會拿一個小手絹放到脖子后面，因為在更年期里的人會經常出汗。

另一方面，我想到我的媽媽。跟你一樣，我的青春期跟我媽媽的更年期正好撞上，但那時候我完全不知道更年期是什么。當我知道更年期是什么以后回想到的第一個人就是我的媽媽，因為那時候我們倆已經到了互相摔門的程度，關系很糟糕。我想，要是當時大家能夠廣泛地討論這些話題，可能我們就會避免青春期和更年期的沖突帶來的傷害，所以我覺得年輕人更應該知道這些，也能提前開始做更好的規劃。

周軼君：對，我們在這里討論更年期的第一層意義，就是想告訴大家更年期是可以被公開討論的。第二層意義是想探討更年期是不是意味著一個越來越壞的開始。

首先，這個話題值得我們說出來，因為好多事都是一個觀念的問題。不光是更年期，還有衰老。我最近跟一個法國女演員做采訪，別的問題都可以問，但她說不可以提她的年齡。我覺得我們好像早已經覺得問年齡也沒什么了，為什么她這么在意這件事，甚至不可以說。

后來長期在歐洲生活的一個人跟我解釋，她說這個事情是特別法式的，只有法國人才這樣，因為法國人把衰老等同于一種疾病。或者說，法國老一輩的人，他們根深蒂固的觀念就是這樣的，這是一個觀念的問題。

那既然是一個觀念，其實就是可以被更新的，而觀念的更新會帶來很多認知上更新。比如，我們會為此去尋找更多的解釋，探討更年期到底是什么？比如，剛才您說到腦霧，腦霧這么可怕嗎？95后的讀者有腦霧嗎？你們會記不起來你手機放在哪兒了，錢包放在哪兒了，會嗎？

觀眾：會。

周軼君：這個書里面說了一句話，我覺得特別釋然。它說，你不要覺得你忘了東西就很可怕。你想不起來鑰匙放在哪兒，沒事；你想不起來鑰匙是干嘛的，問題才大了。所以我們只是有時候忘了什么東西放到哪兒或者要干什么，不是說我們不知道這個東西的功能是什么，我們的認知還沒有那么退化。

詠梅：而且等更年期過去了以后，人是會慢慢恢復的。

周軼君：這是特別鼓舞人心的地方。

02

我們仍可以指哪兒打哪兒

周軼君：過了更年期以后是個什么感覺？是一種腦霧散去，又覺得更加清明了的感覺嗎？

詠梅：對，你會覺得很自由，很舒適，這個感覺是非常好的。

周軼君：我曾經看過一個演講，看完我的心情就是悲喜交集。演講里的人說更年期的時候女性的大腦確實會發生一種變化，因為我們的雌激素在下降，這甚至有可能導致阿爾茲海默病。而男性的性激素下降是晚年才會出現，女性會出現得比較早。我當時看到這段話我就覺得要向誰去喊冤呢？我們不得不承認性別不同是有生理結構的不同。

但是這個下降代表什么呢？打個比方，你是一盞燈，本來可能特別亮，現在只是亮度變低，但不代表你沒電了，你還是可以很活躍，演講的人用了一個詞叫做“tired but still sharp”。我用中文翻一下就是，雖然我們的腦子有點疲憊，但我們仍然可以指哪兒打哪兒。

你的腦力強不強看的是你大腦灰質跟什么東西去連接。有研究表明，其實人到中年的時候，雖然你的灰質個數在下降，但是位于大腦更深層的白質數量會達到巔峰，甚至有人說認知的巔峰是在中年。有的人說學語言最快的是小時候，其實不是。語言能力的退化要到65歲以后。如果你相信你到65歲以后語言能力才會退化，你會很有信心地在中年重新學一門外語，所以這個東西不就是認知帶來的改變嗎？

詠梅：是。如果我沒有正確認知更年期的話，比如如果我不及時干預或者及早重視我更年期時的心臟不適，很有可能在老年的時候我的心腦血管會受影響，所以我覺得這個認知要提早。

周軼君：您當時所謂的去體驗的意思是說您沒有做出很多干預，而是坦然地接受更年期帶來的很多反應，因為您作為一個演員，想去體驗更多，對嗎？

詠梅：對，我想去體驗，但是看了書之后，我有一點后怕。如果完全沒有這方面的認知，它有可能帶來我老年的心血管疾病。我家族里的長輩就有心臟病。我記得小時候我的奶奶大概也就是更年期的階段，因為她是醫生，所以她還給自己針灸。但即使她是醫生，她當時對更年期也是沒有認知的，那個時候人們都不討論這個話題，都沒有這個概念。她是婦科醫生，但也沒有辦法解決我的經前綜合征，我跟她講，奶奶我不舒服，疼痛或者煩躁什么的，她基本上也告訴我說會好的，盡管她是婦科醫生，她也沒有辦法。

周軼君：只能說會好的。

詠梅：是的，你慢慢可能會改變，比如對止疼藥這類東西的看法。更年期這個話題現在才開始被廣泛討論起來。但在醫院里，這個科室還是很隱蔽，同一家醫院的很多醫生甚至也不知道有這個專科門診，這說明社會認知還不夠普及。所以我覺得我們這次的聊天特別好，包括現在有很多媒體人和女性朋友也開始討論這些事了。

周軼君：其實在這個時期，我們會更強烈地感受到自己首先是一種生物體。無論是青春期、更年期，還是之后的階段，比如衰老——衰老同樣會帶來認知衰退等一系列問題。在這個過程中，我的感受是，身體的因素越來越多地支配著我們的精神狀態，所以我們更多地回歸到了生物性本身。那么，回歸這種生物性，您覺得是帶來了一種更大的自由感嗎？

詠梅：對，是有的，從身體感受上來說是的。

周軼君：它既有不適，但也帶來了自由。

詠梅：對。我特別想跟大家交流的就是，希望大家把健康重視起來。對于身體每個階段帶來的變化，如果你能更早地有認知，就能相對舒適地度過這些階段。其實我個人非常注重身體健康，一直很關注生理上的感受。

周軼君：您具體都做了些什么？可以給大家分享分享。我在片子里看到您有做瑜伽。

詠梅：對。瑜伽是能讓你感受到細微變化的運動，它關乎身心靈，能更細致、更深入地感受到身體的變化，包括心理上的變化。它甚至能影響你的意識、脾氣和性格。

周軼君：這會給腦力活動帶來什么變化嗎？

詠梅：你會變得更清晰，更能定下心來看事情，也更能安定下來。有一個體式很簡單：讓你的后腦勺、脊柱和后腳跟保持垂直，然后平視前方。就這么簡單，無論坐著還是站著，把身體這樣統一調整好，你就會感到大腦有一種放松感。持續練習后，你會覺得整個面部和身體都柔和下來。這時候，很多事情，比如煩躁的情緒，就能控制住了；看東西也會變得更清晰，很神奇。

我受益最多的就是瑜伽。因為我之前脾氣很暴躁，那是一種奇怪的暴躁，火氣“騰”一下就上來，無緣無故，自己明知道不至于，但就是控制不住。我就想這是為什么？后來我知道，這其實是我經前綜合征的癥狀。怎么解決呢？我也看過中醫，中醫也有很大幫助，比如針灸，它其實是在神經層面給你做一些調整。但更主動、效果更好的方式還是瑜伽。

周軼君：這個話題其實不光是與女性相關。我記得有一次和兩位男性嘉賓聊焦慮話題，其中一位老師很有意思，他本身是位詩人。有人找他聊自己很焦慮，他就說：“你去操場跑兩圈，真的管用。” 就是身體出汗、活動開了，情緒就會轉換。

詠梅：我還有一個演員朋友，他現在很有名。在他還沒名氣的時候，我們合作一部戲，他演配角，但很有個人魅力，所以我對他挺好奇。他每天都特別開心，而我當時因為角色完成不好還挺焦慮。我問他為什么這么開心。他說：“回我們村里刨兩畝地，你就沒有焦慮了。” 他覺得身體的勞動是關鍵。有時候，不要總把注意力放在頭腦里，轉移到身體上試試。頭腦負載過重時，反過來用身體活動一下（會有變化）。

周軼君：對，我有一次聽一個人講，他認為疾病其實是最好的老師。這個人是因為生了場大病才開始體育鍛煉的，他說這病是他最好的老師，經過調理，身體甚至比以前更健康強壯了。我自己沒做過瑜伽，因為覺得柔韌性不夠，但我做普拉提，因為我腰疼了很多年。我問過老師普拉提和瑜伽的區別，她說普拉提不走瑜伽的靈性路線，主要是修復身體的。當我的身體感覺沒那么疼痛、沒那么脆弱時，整個人的狀態就會好起來。

而且可以跟大家分享一點，因為我們剛才也談到身體感受會帶來心理變化。很多人問我：“你現在這么忙，還看書嗎？” 我說：“對，現在很多時候是碎片化閱讀，也會整塊時間看。” 但到了我這個年紀，我發現讀書和過去有個很大的不同：現在看書吸收效率高多了，看一個東西能理解和聯想到的比過去更通透。這確實給了我信心——事情沒那么糟。

之前在這里跟許子東老師對談，他還說年輕時候就是要多讀書、讀好書，這是有科學依據的。因為大腦最活躍、吸收最快就是在20歲左右。大家那時多讀些好的東西，它會在你之后“電燈變暗”的時候（指年老）發揮作用——對你的長期記憶非常有幫助。當“電燈變暗”時，比如東西放哪兒了這類短期記憶可能會模糊，有點“腦霧”，但長期記憶依靠的就是年輕時的儲備，到那時它會回饋給你。所以整體來說，變老也沒那么糟糕。

我還想特別請教您一個問題。有一次您在一個演講中提到拍照修圖的事，您當時說懇請他們不要把皺紋修掉。能談談這個嗎？一方面是心理上的自信，另一方面，您怎么看這個年紀的魅力？魅力從哪兒來？因為大家常擔心皺紋、白頭發，覺得人衰退了就沒魅力了，但今天詠梅老師坐在這里這么有魅力，我想問您怎么看待這個年紀的魅力呢？

詠梅：我沒有從魅力這個角度想，只是覺得大家的審美太過單一，同質化太嚴重了。那張照片修完后，如果跟很多人的照片放在一起，我根本分辨不出哪個是我。之前簽約的那家公司，有個明星墻，所有簽約演員都拍了很美的頭像，掛滿了一大面墻。那天我去公司辦事，一進去看到“明星墻”，經紀人說有我，我找了半天也沒找到自己。最后她指著一張照片說“不就在這兒？”，我一看就特別不喜歡，因為“她”不是我，我認不出自己的樣子了，全都一樣，我很反感。

我覺得自己這么有個性的人，怎么被弄得毫無特色，逆反心理就上來了。所以每次就跟他們說，我自己化妝行嗎？我化妝水平確實有限，像高光這類可能處理不好。后來我說，那干脆別修圖，該有什么就保留什么。我覺得那是生動的，有質感的，能讓人一眼認出我這張臉。我很討厭像戴了很多面具一樣。我不想和別人一樣，單一的審美也很無趣。

而且為什么要那么恐懼皺紋呢？我其實是受杜拉斯《情人》那本書的影響，里面有段文字是歌頌皺紋的。我記得跟小帥導演合作《地久天長》時很有趣，因為要化老年妝。很多女演員其實比較恐懼畫很深的皺紋。導演來看我的老年妝，我一開始確實覺得老年妝不好看，心里會有點糾結。他就開始念那段詩（我忘了原文），我早就知道那詩，但他念的時候，我就覺得世界上不都是審美單一的人，還是有人欣賞自然的美。我更希望自己真實自然，去致敬歲月帶來的樣子。

03

我們的社會準備好了嗎？

周軼君：那段詩我有點印象，有一句很感人，大意是說我們到了某個地方，感覺已無處可走，就必須待在那兒，但日子還是要過，那就過吧。有種絕處逢生的坦然。我特別喜歡那種感覺，既然日子要過，那就過吧，反而可能豁然開朗。就像人在中年或更年期，以為一切都在走下坡路，都在變糟，但可能某個東西會讓我們豁然開朗。您剛才說不修皺紋的勇氣，我也想問問，作為個人可以選擇真實面對大家，那您覺得我們的社會準備好了嗎？

詠梅：這要問大家，有多少人準備好了。我覺得勇氣帶來的改變，可能是被動的，不是你自己主動擁有。我之前也會想，我也可以不直視它，也可以繞開走。但能躲到什么時候呢？早晚要面對，不如勇敢面對，該來的就讓它來。坦然能讓你走到更舒適的地方。

周軼君：比如您在扮演“蘇敏”的時候，展示有皺紋的真實容貌。當然有些角色適合這樣，但這會對您的表演或工作帶來限制嗎？我的意思是，展示真實年齡會限制我們的工作，限制被認可的程度嗎？

詠梅：從藝術角度講，我覺得不會，我可以一直演下去。當然，市場很難說，但那不在我考慮范圍內。我很早就跟他們講過，我早已經準備好演老太太了。

周軼君：什么時候？

詠梅：大概在《地久天長》之前我就說過這話，說完沒多久就演《地久天長》了，還真演了老太太。

周軼君：現在屏幕上這類女性角色也比以前多了一些，好像年齡、身份的限制已經放寬了許多，您有感覺到嗎？是確實比以前多了，還是仍然不夠？

詠梅：我覺得很多很多年不演戲的演員現在都開始重新演戲了，而且演得都很好。

周軼君：能具體說說嗎？您和同行之間有交流過這個嗎？

詠梅：我不跟同行交流太多，但偶爾看電視劇，會看到一些很久沒見的面孔，他們演得真的很好，都很自信。還是有改變的。

周軼君：這些角色在屏幕上展現的，我覺得是更多人生的可能性。看《更年期，不是忍忍就好》時，我會想到另一本書《閉經記》，一位日本女作家寫的。讀的時候覺得很有意思，她不只討論生理過程，還寫了與它的對抗和某種享受的過程。

最有意思的是，她把這種生理變化與天地自然的變化聯系起來，經常以自己身體為介質去感受外界的變化。女性到某個年紀，會更覺得與天地自然相通，比如潮熱不就是我們體內的“氣候變暖”嗎？我們要調節的就是讓環境更自然。她的書里有很多這種以身體體驗自然變化的描述。您會有這種感覺嗎？在某個年紀，因身體、生理的變化，是否打通了什么，讓您感受到了更豐富的東西？

詠梅：這種感受我很難講清楚，而且我現在正處于體驗的過程中。我似乎更能包容這個世界了，也對痛苦的理解更深了。

周軼君：是指身體上的痛苦還是精神上的痛苦？

詠梅：精神和身體都有。因為很多痛苦與生理狀態有很大關系，生理會決定一些事情。有些痛我能更深刻地體會，也正是源于身體層面的經歷。這很難講，可能今天我無法很好地表達。

周軼君：但會在表演中體現出來嗎？

詠梅：有可能，會融入表演的許多細節里。女性的更年期經歷太特殊了。比如跟我丈夫講，大家普遍知道更年期會暴躁，他有這個印象。我也會告訴他，如果我有時候失控，感覺不好，不知道什么時候會暴躁到什么程度，這是更年期癥狀，他會理解。但我沒法講太多細節，其實我希望他能了解一些，特別渴望他的呵護和理解，就是我不需要明說“我現在不舒服”，他也能明白。但他其實很難真正理解我的感受，他聽不懂，因為他沒有那種體驗，體會不到。這是女性的獨特經歷，很難分享。

而且很多女性也根本沒有這些癥狀。比如我姑姑是醫生，我跟她講我更年期癥狀的時候，她說她什么感覺都沒有。個體之間的差異其實很大，再加上認知不夠，交流起來就更困難，很多體驗確實難以言明。

周軼君：剛才您提到在《出走的決心》里扮演蘇敏時，加入了一些細節表現她更年期經歷的生理變化。那您有沒有跟導演交流過，可以更多加入她這個時期的生理反應？以我自己的體驗來說，比如脾氣不好，不太能聽噪音。我記得戲里她的老公成天敲窗叫她拿醋什么的，這不僅是指令問題，更是一種噪音，會引起生理上的厭惡。如果更突出這種生理感受，會讓戲更出彩嗎？

詠梅：如果你心里有這層感受，表現出來確實會不同。但我們這部電影的重點不在這方面。我跟導演也提過設計一些細節，因為在這個年齡，你會豐富人物的質感。我心里一定帶著這個意識。比如我脖子上放的小手絹，還有不停擦汗的動作，就是基于此。

周軼君：也有人覺得更年期標志著一個重要生理階段結束——女性可能不再生育，某種“任務”完成了，反而感到更自由——身體被收回了，不再承擔生育功能。女性確實有這樣一個男性無法替代的功能。當這個功能不再被需要時，有時會感覺某些東西真正屬于了自己，是一種更大的自由。您在表演或生活中會有這種體驗嗎？

詠梅：我個人的經驗可能不能代表很多人。因為我受經前綜合征困擾很多年，每個月都要抗爭，所以到這個時期，我其實是歡欣鼓舞的，早就盼著它結束。而且我本身沒有孩子，所以生育能力的變化對我影響不大。我更看重的是身體舒適度帶來的改變——能讓你更好地生活、工作和處理社交關系，這非常重要。它能讓我每天早上起來感覺“哇，好輕松”，那個經常干擾你的情緒消失了，你會很舒適，可以安心做很多事情。比如我原來想寫作，但以前很難進行下去，受各種情緒干擾，專注力經常被打斷。現在反而能長時間沉浸在一個狀態里不受打擾，這種感覺很美妙。

周軼君：我記得您在理想國有個“詠讀計劃”，會跟大家分享閱讀書籍的心得。您有沒有推薦過關于年輕、變化這類話題的書？收到過什么樣的反饋呢？

詠梅：做這個節目其實也是出于自己。我想督促自己持續閱讀，雖然喜歡讀書但有時難以堅持。我一方面想回饋粉絲，但不知道該做什么，我也不太擅長美妝、美食這些，所以閱讀可能是一個很好的交流途徑。但另一方面，更重要的是想督促自己持續閱讀和成長。我發愿做十年，推薦120本書，自己也讀120本，看看會有怎樣的成長，能和大家共同成長也是很開心的事。

考慮到有不少年輕粉絲，所以在書目上想做得更豐富一些。我個人比較側重心理學書籍，因為自己有過心理、精神方面的困擾，而且現在很多人也有。其實很多問題都可以通過心理學解決，我自己對此深有體會。

周軼君：有沒有一些讀者跟您的互動或者反饋讓您印象特別深刻？

詠梅：有的。不少粉絲提到他們持續跟讀，甚至在寫論文或者報告的時候把它作為一種精神支持。也有孩子說，原本不喜歡讀書，但現在已經能看一些書了。雖然這樣的反饋不算特別多，但確實存在。收到這些信息的時候，我很開心。甚至有些原本不愛讀書的孩子現在會期待我每月的推薦，有時還會催我更新。

周軼君：您的更新頻率是怎樣的？

詠梅：每個月一期。我從月初開始閱讀一本書，月底推薦給大家，希望大家也能跟上這個節奏。

04

“我們為何膜拜青春？”

周軼君：今天特別高興這么多人在這里，王安憶老師也在。我們能否請王老師分享一點？

王安憶：我很喜歡你們二位。剛才你們談論的話題，讓我想到現在社會是否有點“泛更年期化”？尤其是男性，有時不高興就會說女性“更年期”，認為發脾氣就是不可理喻。但事實上，更年期真有那么可怕嗎？我母親那代人每天勞動挖地，她說毫無感覺就過去了。也許是外部活動充分，能讓人不那么專注于自身的變化。

另外，詠梅提到的更年期恐慌，其實并非更年期獨有，焦慮癥、抑郁癥也會有類似的癥狀。我經歷過這個階段，深知其中的難受。當時我的醫生給了我一個非常好的建議：當焦慮發作時，告訴自己“沒關系，20分鐘、30分鐘就過去了”。這相當于一種心理暗示，等待時間流逝，癥狀真的會緩解許多。所以我認為更年期問題恐怕并非純生理性的，其中包含了相當多的社會暗示。

剛才提到的女演員懼怕衰老，我其實也深有感觸。以前的人并沒有如此懼怕衰老，現在卻格外擔憂。想想看，《羅馬假日》中的奧黛麗·赫本當時26歲。放在今天，哪個導演敢用二十六七歲的演員去演那個角色？肯定會找一個非常年幼的，臺灣稱之為“幼齒化”。

有人說得對：在部分亞洲男性眼中，女性似乎只有“老”和“年輕”兩種狀態。如今對“年輕”的要求變得極高，因此我們常找遠低于角色實際年齡的年輕演員出演，臉上幾乎看不到一絲皺紋。但我們寫小說的人不喜歡這樣的演員，因為她們太缺乏經驗、沒有故事、過于簡單。因此我們劃分出“青春小說”這一類別，讓它們獨立存在。

其實我們更喜歡有經驗的演員。比如詠梅在《地久天長》中的表演我就很喜歡。不知道是導演安排還是你自己設計的：電影開頭，你的搭檔王景春因為養子對你不敬而抓住他的手，你卻溫和地讓男孩坐到飯桌旁。接著你做了一個特別復雜、微妙的動作——你想摸一下他的手，但最終沒有去觸碰。你還記得嗎？

詠梅：記得，很多細節我都記得。

王安憶：這個細節給我印象極深。我覺得無論是你還是導演，都是有生活經驗的人。所以我認為，演員還是需要體驗生活的。

詠梅：您說的這個太對了，演這個角色之前，我的父母相繼去世。我在父母離世的那個痛苦里面煎熬了大概有三四年，所以我對生命的重量特別有感受，這些在我演《地久天長》的時候幫助到了我，因為我經歷了生離死別，對生命有了特別深的理解。

王安憶：我肯定想找一個中年以上的女性去成為我書寫的對象，我不會找那些很年輕的人去寫的，因為他們太簡單了。

詠梅：對，所以我覺得我們現在開始廣泛地談更年期這個事特別好。我覺得我們做更多這樣的事，會使大家更有可能去打破禁忌和羞恥，重新定義很多過去的概念。比方說，過去我們對更年期感到羞愧、避而不談，這不僅僅是認知方面的問題，還有整個社會對更年期的一種污名和偏見。

我覺得王安憶老師剛才講的很多事情，包括崇尚年輕、低幼，在這個時代我們網絡這么發達，人相對都很開放，都有更多的見識，女性的意識又在逐漸覺醒，很多事情尤其是和女性身心經歷相關的都可以慢慢開始被重新定義，廣泛地討論，它是可以帶來這樣的可能性的。

周軼君：更年期并不意味著一種衰老，它甚至可以是一種經驗的大收獲期，對嗎？

王安憶：我個人覺得社會上，尤其是女性自己對這個話題很避諱，可能是有兩個原因：一個是抗拒衰老。現在人上了歲數以后開始很自卑，這是很奇怪的，我覺得以前的人好像真的不這樣。還有一點可能是因為不能生育了，這也是個客觀的原因，可能是這一點讓女性有點自卑，現在的社會特別強調很多以前我們根本不在意的問題。

周軼君：對，您剛才說的以前的人似乎沒有對年齡特別自卑的感覺，是不是跟我們現在修圖、美圖有關系？

王安憶：我們現在電視、電影都是高清的，會將人的缺點格外放大，而且又都是彩色的，黑白的影調還不那么突顯年齡。我認為這與科技有很大關系。還有就是服裝，服裝都是少女風格的，這會讓人感覺這是一個標準，我必須讓自己變得那么瘦。

周軼君：我很早以前看過一本書叫《我們為何膜拜青春》，探討為何大家如此崇拜青春。其中一種說法認為，這是二戰后美國文化普及帶來的。其實在許多國家，包括中國，我們的文化原本是尊老的，經驗豐富、年紀更大的人地位更高。但由于美國文化是青春文化、年輕文化，隨著流行文化在全球普及，人們開始認為年輕更好，比如穿牛仔褲是好的。

但現在我覺得這事的積極面在于，我們開始回歸討論，價值不再如此單一。《更年期，不是忍忍就好》這本書的作者提到，她年輕時喜歡穿牛仔褲，后來發胖穿不了，就改穿裙子。但有一天她很想穿牛仔褲，穿不了李維斯，就去買了優衣庫的，反正能塞進去，只是變形而已，這種心態很好。我們如何重新定義這事？重新定義之前，無論是今天的討論還是看這些書介紹，首先需要認知它到底是什么、發生了什么變化，是否我們的參照系發生了改變。就像王老師剛才提到的技術變化、影像傳播的變化等等。所以我問您“社會準備好了嗎？”這個問題確實太大，我也意識到它非常大。

詠梅：像今天我們這樣的討論，一次未必能聊明白，很多事情需要多聊、廣泛地聊。傳統以及現在大環境帶來了很多改變，比如現在很多人都有及時行樂的心態，根本不會考慮長遠。

有一次我去剪頭發，和幫我洗頭的造型師的徒弟聊天。我對年輕人好奇，所以就多問了幾句：他在哪兒工作、是哪里人、工作多久了、愿意一直在這個行業干下去嗎？我說現在年輕人流動性很大，很難在一個行業里長期堅持，我問他有沒有信心取得像他師傅那樣的成就？他很猶豫，他說：“不知道，反正干一天算一天吧，大家現在都及時行樂嘛，今天開心就好了。”然后他問我：“老師，您覺得對嗎？”我很感慨，當然不能對他說教，我只說：“還是要為老年留點能量，你還會老的。生命不是過了30歲就結束了，你還要活很多年，要留點能量給后面。”我是這樣說的。

從這個層面看，人現在都很長壽了，活到90歲、100歲很常見，刷視頻經常能看到100多歲的人，120歲的人還在和102歲的人聊天。所以你可能還會活很久很久，如果年輕時就把自己燃燒殆盡，后面的人生會多么枯竭、無趣，毫無準備，只剩下衰敗。

昨天我和經紀人還在說，不用那么恐懼衰老。當然，老了會有白發和皺紋，身體功能也會下降，比如更年期確實會帶來功能上的突然衰退，這會讓人感到很失落。但這只是變化，你可以通過充分的準備和認知去應對改變，甚至可能將它們轉化為能量重新注入生命，這有很大空間。而且我們的“老”不應該是“衰敗”——“老”是必然的，擋不住，不需要做那么多無用功去抗拒，不如自然地接受它，轉化成你自己的能量。

周軼君：之前我和我的導演拍過一個短片，有一群八九十歲的老年人，他們的狀態是非常好的，其實他們都經歷過疾病，受過折磨，但是他們在那樣一個年齡，你依然會看到他們的精神是非常旺盛的，也還保持著學習能力、運動能力等等。

當時這個片子拍出來的時候，有很多人會說，這些人是特殊的，沒幾個人在那時候還可以保持這種狀態。后來我的導演說，在給這些人講這個片子時，他們就說，如果你想活成那個樣子，你應該從現在開始保持和他們一樣的狀態。無非就是一個仍然健康的身體和一個廣闊的認知，閱讀很重要、有愛好也很重要。

我自己特別有感觸的一件事是，哪怕是生命的盡頭，能支撐你的，讓你過得好的，一個是健康、一個是愛好。有一件你特別愛做的事，你的身體還支持你做，那就是特別快樂，特別覺得有價值的過程。

安憶老師，我有一個問題特別想請教您，從寫作的角度，您覺得人年紀漸長對寫作有影響嗎？是越寫越好了嗎？還是會有其他影響？

王安憶：我先和你討論一下你前面的一個說法，你說對年輕的桎梏好像是從二戰以后對美國的向往開始。

周軼君：有這個說法。

王安憶：但我覺得年輕可能不僅僅是從外貌來上判斷。因為二戰以后是美國一下被全世界看到，他們是充滿生機和力量的，而我們現在對年輕的這種要求，可能更多的來自于韓國，因為韓劇帶給我們一種光滑、幼態的審美。事實上，我們的職業確實和演員不同，演員是要用自身來表現角色的，對容貌的要求是非常之高的，有時候我和演員一起拍照，她們都要審查一遍我們的照片，不滿意的就刪掉，她不愿意把她不好看的照片留下。

她對自己的容貌有壓力，覺得不能把不好的形象流傳出去。但是我們這個職業沒有這個壓力，因為腦力勞動不是直接利用身體表現的。從我自己來看的話，現在上了歲數以后，和以前相比，寫作有困難，但這個困難不在于你的腦力，而是我們比年輕的時候對自己更加挑剔，更不容易讓自己滿意，因為你有了更高的標準，你不斷在學習和進步，你的標準會變得很高，所以我覺得我們的難處和那種難處不一樣。我其實挺滿意我的職業，它所受的限制比較少。

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