吉迪·謝拉赫-拉維（Gideon Shelach-Lavi），1959年生于以色列。1989年在耶路撒冷希伯來大學獲學士學位。1990-1991年作為以色列首批赴華留學生，在四川西南師范大學學習中文。1991-1996年赴美國匹茲堡大學師從林嘉琳（Katheryn Linduff）教授學習中國考古學，獲博士學位。其間，曾于1994-1995年在北京大學考古學系留學。

1996年開始在希伯來大學從事教學和科研工作。歷任亞洲研究系主任，亞洲領域項目負責人，路易斯·弗瑞伯格（Louis Freiberg）東亞研究中心主任、人文學部副部長。現任希伯來大學東亞系路易斯·弗瑞伯格教授，同時兼任希伯來大學亞非研究中心主任、吉林大學匡亞明講座教授。吉迪教授專長于中國北方地區新石器時代-青銅時代考古。他先后與中國吉林大學、北京大學、遼寧省文物考古研究所，美國匹茲堡大學、哈佛大學合作。從1995年起在中國帶隊進行考古發掘，與中國學者聯合主中國北疆史前社會的考古探索持內蒙古赤峰區域系統考古調查、東北地區農業與定居的起源等研究項目。現任希伯來大學與遼寧省文物考古研究所阜新合作考古項目負責人。

吉迪在《古物》（Antiquity）、《科學》（Science）、《考古人類學》（Journal of Anthropological Archaeology）、《考古科學》（Journal of Archaeological Science）、《考古》、《考古與文物》等期刊雜志發表論文60余篇。代表作有：《領導策略、經濟活動與區域間的交互作用：中國東北地區的社會復雜化》（Leadership Strategies，Economic Activity and Interregional Interaction：Social Complexity in Northeast China，Plenum Press，1999）；《內蒙古東部（赤峰）區域考古調查階段性報告》（合作主編，科學出版社，2003）；《中國北方邊疆地區的史前社會：公元前一千年間身份標識的形成及經濟變化的考古學觀察》（中國社會科學出版社，2012；Prehistoric Societies on the Northern Frontiers of China：Archaeological Perspectives on Identity Formation and Economic Change during the First Millennium BCE， Equinox Press，2009）；《赤峰地區的聚落形態》（赤峰國際合作考古項目合作作者；Settlement Patterns of Chifeng Region［coauthor］，Pittsburgh，2011）； Kol Asher mi-takhat le shamaim：Sin Ha-Keisarit（All under Heaven： Imperial China［ in Hebrew］，co-author with Yuri Pines， Open University Press，2012）；《帝國的誕生：再訪秦國》（合作作者），加州大學出版社（The Birth of Empire： The State of Qin Revisited［coauthor］，University of California Press， 2014）；《早期中國的考古：從史前到漢代》（The Archaeology of Early China：From Prehistory to the Han Dynasty，Cambridge University Press，2015）

吉迪·謝拉赫-拉維教授

你從小在以色列的基布茲長大，中學畢業后又服了幾年兵役。你是怎么走上考古這條道路的？與你的家庭有關嗎？抑或是某個人的影響？或者是以色列悠久的歷史和遍地的文物古跡熏陶了你？

吉迪·謝拉赫-拉維：我在以色列北部一個叫米什馬爾-哈耶邁科（Mishmar-Haemek）的基布茲里出生并長大。在基布茲附近有一座古遺址，是《圣經》所記載的位于以色列的“高地”之一。幼年時，我喜歡參觀這個遺址并尋找古代遺物。比如，我收藏有大量希臘和羅馬錢幣，后來我將這些古錢幣捐獻給了當地博物館。從軍隊退役以后，我去了南美旅行。當我回到以色列進入大學時，我意識到，我仍然對考古感興趣，于是決定在希伯來大學學習考古學。我父親是一位歷史學家，所以我猜想他的興趣也影響了我。在以色列，就像中國一樣，人們對過去的歷史有極高的贊賞，許多人對考古感興趣，在我年幼時，我肯定也受到了這種影響。

大學本科你學的是什么專業？以色列和中國遠隔千山萬水，你怎么會對中國歷史和考古產生興趣？沒來中國之前，你對中國有哪些了解？

吉迪·謝拉赫-拉維：根據以色列的教育制度，一個學生通常要選擇兩個學士學位的專業。既然我想學考古學，我希望選擇一個與考古學相關的學科，如歷史學、猶太史或圣經研究等。但是我想拓展我的學術視野，所以選擇中國研究作為我的第二專業。因為那時（我于1986年開始本科的學習）中國和以色列還沒有建立外交關系，我們對中國了解很少，很少有學生選擇研究中國、學習中文。因為我們兩國之間沒有外交關系。此前我沒有學習過中國歷史，甚至沒有訪問過其他的亞洲國家，所以在學習之前，我真的不太了解中國。但也可能正是因為我過去忽略了中國，所以我渴望學習，從大學的第一年開始，我就對中國的歷史和文化著迷。其實，那時希伯來大學東亞系的教授全部是研究中國現代史的專家，所以我沒有很多的機會學習中國的古代史，但是我利用了一切機會去閱讀中國古代史的書籍并聽有關的講座。

你大學畢業后選擇到中國留學，但沒有到北京、上海等一線城市，而是去了四川西南師范大學，為何會去那兒？有什么因素嗎？畢竟當時中國和以色列還沒有建立外交關系。

吉迪·謝拉赫-拉維：我畢業于1989年，然后在以色列不同的考古發掘項目里工作了一年。我沒想到能有機會去中國旅行，因為當時兩國還沒有（建立）外交關系，以色列人不能去中國旅行，更不用說去那里學習了。意外的是，我聽說外交部正在推廣一個與中國交換學生的項目。盡管有很多人申請，我還是被選為第一批去中國學習的以色列學生。作為建立雙邊關系進程的一部分，兩國政府不想讓這批學生引起太多的國際關注，我們被送到了四川的西南師范大學，那里的外國留學生很少。對我們來講，這是一個非常特殊的經歷，不僅因為我必須要說中文（那里的人都不說英文），而且還能觀察中國鄉村的生活方式并且遇見很多有趣的人。

中國的留學生活結束后，你去了美國攻讀博士？你的博士論文題目是什么？能講講那個階段你所作的研究嗎？

吉迪·謝拉赫-拉維：早在去中國學習以前，我就開始查詢可以進行中國考古學博士研究的地方。幸運的是，我得到一份去美國匹茲堡大學學習的獎學金，在那里我在林嘉琳教授的指導下學習，同時跟隨周南（Dick Drennan）教授學習。后來，他們兩位和我成為內蒙古赤峰項目的合作伙伴。因為我對研究中國跨區域交流背景下的復雜社會進程感興趣，我的博士論文也由此而產生。這次田野工作的成果，綜合其他已有的考古材料，構成了我的博士論文，題目是“公元前四千紀至（公元前）一千紀東北地區復雜社會的產生：以內蒙古赤峰地區為視角”。

我記得你是最早參加赤峰田野考古中美合作調查項目的成員之一，當時你還在讀博士吧？赤峰田野調查在中國考古學界有一定的影響。這是你首次在中國參加田野考古嗎？能否談談這次的經歷以及對你的影響？

吉迪·謝拉赫-拉維：1994年，我前往中國的北京大學，在嚴文明教授指導下學習了一年。我真的很幸運，因為那時外國人也能夠在中國進行田野考古了。當我在赤峰地區進行第一次調查時，我是受益于此的首批外國考古學家。在嚴文明教授的指導下與當地考古學家合作完成了這次調查，調查面積200平方公里。后來，我返回了匹茲堡完成我的博士論文，也正是在那時，我與林嘉琳教授開始考慮在赤峰地區進行一個更大規模的考古項目的可能性。林嘉琳教授與張忠培教授和吉林大學考古系聯系，1998年，我們再次前往赤峰規劃這個項目。那年，周南教授作為顧問也參加了我們的工作，后來他成了這個項目的組織者之一。雖然此前我在中國做過田野工作，但這次是我與中國考古學家的第一次全面合作，不僅包括野外工作，也包括整理、發表報告和撰寫學術論文。我在那里和中國的考古學家建立了聯系，特別是與吉林大學的滕銘予教授，也包括許多其他的中國考古學家，這對我理解中國考古學和在這個領域的職業生涯至關重要。也正是在那段時間，我回到以色列，開始在希伯來大學工作，赤峰項目也成了我帶領以色列學生前往中國并引導他們進入中國考古學（研究）領域的絕佳機會。其中有些學生繼續在這一領域學習，現在他們自身也開始專注中國的考古和歷史。

近幾年你和遼寧省文物考古研究所合作開展田野調查，這應該是由你牽頭的中（國）以（色列）考古合作項目。能否介紹一下這個項目的學術目的以及取得了哪些成果？

吉迪·謝拉赫-拉維：我們在遼寧阜新的工作關注東北地區的農業和定居生活方式的轉變。當我在赤峰工作的時候，我越來越意識到這個地區有早期村落的存在，它們幾乎與黃河流域的早期村落同時出現。在與滕銘予教授和遼寧省文物考古研究所的同事們討論之后，我們認為，更好地理解這一地區從狩獵-采集到農業社會的轉變過程非常有意思，這個轉變是人類歷史上最基本的變化之一，這方面的研究不僅有助于更好地了解這個區域的歷史，也有助于了解人類歷史更為普遍的問題。我們在遼寧的查海地區工作，那里有興隆洼文化時期記錄最好的遺址。在兩個工作季度里，我們組織了區域系統考古調查，發現大量興隆洼時期的遺址和一些屬于小河西時期、年代更早的遺址。2015年，我們對一座小河西時期的遺址和一處興隆洼文化的遺址進行了試掘，發現大量有關年代、人口、經濟基礎和氣候條件的相關信息。阜新區域考古調查的成果已發表在《北方文物》和《田野考古期刊》（Journal of Field Archaeology）上，我們現在正致力于發掘材料的整理和發表。我希望這是在這個重要課題上進行的一個項目的開始。

你與遼寧省的合作項目很快要結束了。下一步你有什么研究計劃？你對中（國）以（色列）兩國考古的合作前景怎么看？

吉迪·謝拉赫-拉維：如我所言，我希望繼續研究中國北方地區農業和定居社會的發展。我還不確定是否有可能在遼寧或中國北方的其他地區繼續開展這項研究，但是我認為，我們還需要發現更多的材料和理解這一過程。另外，我希望能進一步促進以色列和中國考古學家之間的聯系。我覺得兩國的考古學家有很多相似性，我們可以從彼此的經驗中學到很多東西。我也希望能有更多的中國學生來到希伯來大學學習，目前我正在參與一些支持中國學生赴希伯來大學留學的項目。當然我也希望有更多的以色列考古學家來中國學習你們的經驗。

以色列是一個偉大的國家，猶太民族是一個了不起的民族。以色列所在的黎凡特地區在考古學上占有得天獨厚的位置。那里是研究人類起源、農業起源、社會復雜化和國家起源的重要地區，也是圣經考古、猶太考古、埃及考古、羅馬考古、奧斯曼考古、水下考古以及環地中海文化交互研究的重要地區。據我所知，以色列的考古學家基本都在做這個區域的考古，包括你所在的大學也是如此。而你研究中國考古則是一個特例，估計在你的國家很少有人能和你在學術上對話？你是否有孤獨之感？你的同事和朋友對你所做的研究怎么看？

吉迪·謝拉赫-拉維：的確，特別是當我剛剛返回以色列開始在希伯來大學工作的時候，我覺得有點孤獨。不過從一開始我就與亞洲研究系的同事們進行了卓有成效的合作，尤其是與尤銳·潘斯（Yuri Pines）教授，他是一位研究早期中國的歷史學家，我倆合作發表了一些研究論文，包括最近正在編輯的有關秦帝國的書《帝國的誕生：再訪秦國》，另外一位與我合作的同事是彭曉燕（Michal Biran）教授，她是一位研究中國遼代和蒙古時期的歷史學家。我與她進行討論，并共同合作研究史前和歷史時期中國社會與鄰近游牧社會的交流。我認為，近年來以色列考古學家更愿意了解其他地區的考古學，而且我也正在與他們進行更多的互動。我們有些合作項目，如比較亞洲不同文化的“亞洲范圍”（Asian Sphere）項目，我將更多地參與指導從事以色列考古研究，包括對我使用的方法（如系統區域調查）感興趣的研究生。我認為，雖然以色列的考古學非常發達，但很長一段時間太封閉了，通過向世界其他地區，包括中國的考古學家開放，以色列考古學家能把研究的問題放入更廣泛的比較視角，這不僅能發展出與我們這個區域具體歷史有關的思想，而且還將涉及一般的社會、經濟和文化的發展。

以色列有悠久的歷史，地上地下隨處可見文物古跡，文物保護應該是貴國的一項重要任務。能否介紹一下貴國的文物考古管理機構的設置？你們是否頒布了相關的文物法規和政策？文物考古與建設部門如果發生矛盾的話，將如何處理？

吉迪·謝拉赫-拉維：以色列的情況與中國相似，兩國的考古遺存都非常地豐富，研究和保存這些文化資源的愿望與經濟發展的需要不可避免地會產生沖突。以色列文物管理局是負責保護考古遺址的主要機構，一旦某個地方被它（以色列文物管理局）列為考古遺址，沒有它的允許，任何工作都不能在那個地方進行。此外，他們還會檢查以色列的每一個建設項目，負責批準以色列考古學家（主要是以色列幾所大學）和國際項目開展的考古工作。與中國情況不同的是，以色列文物管理局自己也進行考古調查和發掘工作，其中有些與建設項目相關，也有些是純粹的科學項目，或旨在發展考古遺址旅游景點的項目。

請介紹一下貴國在文化遺產保護、維修、古遺址勘查、考古發掘等方面的情況。以上幾方面是否從國家的層面統一進行管理？或者說各級地方政府也參與其中？

吉迪·謝拉赫-拉維：因為以色列是一個比較小的國家，一切（包括文化遺產保護、考古發掘等）都是在以色列文物管理局監督下在國家的層面進行的。然而，許多長期的大型項目是由大學完成的。例如希伯來大學的考古學家發起并負責以色列一些非常著名的遺址，如馬薩達（Masada）、哈措爾（Hatzor），伯珊城（Beit-Shean），烏貝迪亞（Ubadia）和雅各布女兒之橋（Gesher Bont-Yaacov），以及海洛迪厄姆（Herodium）等。另外，因為以色列的歷史和重要的世界性宗教，如猶太教、基督教和伊斯蘭教的發展歷史密切相關，以色列吸引了許多外國考古項目，其中有些規模很大。我認為這種本地和外來考古學家之間的互動，在以色列的工作中卓有成效。

和大多數國家一樣，以色列也面臨保護古代遺存免遭盜掘和快速開發的問題，但以色列有相對嚴格的法律保護考古遺產，這些法律執行得很好。一般來說，大多數以色列公眾都能認識到考古的重要性，也能理解保護的需要，即使這樣的保護會造成一些不便（如房屋建造延期或改變發展規劃等）。

我曾發起并參加了湖南道縣玉蟾巖遺址的中外考古合作項目。該項目除了哈佛大學以外，還有幾位以色列魏茲曼科學研究院的學者參加。請問，魏茲曼科學研究院是一個什么樣的機構？那里是否也設置有考古學或相應的考古研究機構？

吉迪·謝拉赫-拉維：在以色列，魏茲曼科學研究院是一個非常特殊的機構。雖然它看起來像個大學，但它只招收研究生（沒有本科生），并且只關注實驗科學，沒有社會科學與人文科學。然而，他們那里的一些科學家也對考古感興趣，特別是科技手段可以用作考古研究的一部分。在過去的20年里，他們參與開發了一些技術，不僅在實驗室，也在田野中，他們經常成為考古研究團隊的一部分。我覺得，科學家和考古學家之間這樣緊密的合作是非常重要的，也能有一些新的發現。

聽說以色列很多大學都設置有考古專業。你們的生源如何？年輕人是否愿意學考古？他們畢業后都能找到工作嗎？

吉迪·謝拉赫-拉維：以色列只有五所主要大學，全部都設有考古學系。在以色列的建國早期，考古學是一個非常流行的專業，因為它將我們的文化和國家認同與復興聯系了起來。現在的考古學沒有以前那么流行了，這就如同我們所知的，因為考古是一項非常辛苦且收入不高的工作。盡管如此，我們所有的考古系都有足夠的本科生和研究生，并且許多學生都能在以色列的文物管理局找到工作。正如我所言，相較于世界其他地方，在以色列，考古學仍然是許多人感興趣的話題，甚至在國家的新聞中你經常能聽到新的考古發現報道。因此我不擔心以色列考古學的未來。

以色列和中國有著良好的關系。我也看到你所在的希伯來大學有不少中國留學生。你（所在）的學校設置有考古學系，還有亞洲研究系，二者之間有什么區別？你是否希望能多招一些中國學生去以色列學習考古？貴國有無專項基金資助學習考古的學生？這方面有怎樣的潛力？

吉迪·謝拉赫-拉維：我是亞洲研究系的一員，在那里我們教授中國、日本和韓國古代歷史與文化，當然也包括這些國家的當代社會。我們是人文學院的一部分，除了亞洲研究系以外，我們學院還有許多其他的系，包括考古、歷史、哲學、中東研究、猶太研究、藝術史等。我們確實希望吸引更多的中國學生來以色列在我們大學的人文學院學習，我們也有一些中國候選人可以申請的項目和獎學金。過去，在希伯來大學，教學只能用希伯來語進行，但現在有些項目和課程用英語教授，所以外國學生也能加入并拿到學位。對中國留學生來說，在考古學領域（或其他領域），一個選擇是在希伯來大學注冊學位，另一個選擇是在中國學習期間到希伯來大學交換一年或一學期。這種短期項目能夠集中在一個特定的主題或技術方面，能成為拓展學生學術視野的一種方式。在此我不可能詳述所有可行的機會，但我建議中國學生可以到希伯來大學的網站上查詢各種不同的選擇。如果他們有任何問題的話，可以與我個人聯系，我將很樂意幫忙。

以色列的耶路撒冷是世界三大宗教的圣地，文物古跡眾多，旅游業在貴國的社會經濟生活中占有重要地位，這應該有利于考古學的發展。我想知道，考古學家在貴國享有怎樣的社會地位？

吉迪·謝拉赫-拉維：就像我所說的，和其他國家一樣，從事考古工作不是最賺錢的職業，但在以色列，考古學家仍然享有崇高的聲譽。雖然我們已經意識到發掘和保護考古遺址有助于發展旅游業，但我想我們應該能做得更多。一些著名遺址，如馬薩達是以色列游客最多的景點，我希望國家能在這些遺址上投入得更多。

前不久得知你的新作《早期中國的考古：從史前到漢代》（The Archaeology of Early China：from Prehistory to the Han Dynasty）一書在劍橋大學（出版社）出版，真的為你高興，也向你表示祝賀！因為你的著作都是用英文或希伯來文寫作的，中國學者能看到的不多，希望你能在這里給大家簡要介紹一下你的這幾部學術著作。

吉迪·謝拉赫-拉維：實際上我也出版過一些中文著作，包括一本我在中國出版的書，《中國北方邊疆地區的史前社會：公元前一千年間身份標識的形成及經濟變化的考古學觀察》。最近出版的這本書是關于中國考古學的概述。除了展示不同時期重要的和最新的考古發現以外，我還在書中闡述了對一些基本問題的不同理解。例如，我在本書的許多章節討論了在我們所認知的中國境內存在的大量文化和經濟的差異性。我討論不同地區的經濟和文化是如何發展的，以及不同文化之間和傳統跨區域交流的重要性。我還討論了不同區域的社會復雜化和國家社會發展的不同軌跡。我聽說我的一篇關于中國國家起源的文章最近被譯成了中文。如上所述，我目前的研究興趣之一是中國北方地區農業和定居社會的發展。概括地講，我覺得這是一個復雜的過程，它不僅涉及經濟和技術的創新。對這一重要過程及其不同的表現形式，我們仍然有許多東西需要學習。

你在中國考古的時間也不短了，能否從國外學者的視角對中國考古學的現狀和發展前景談談你的看法。

吉迪·謝拉赫-拉維：這是一個非常廣泛的話題。我參與其中并觀察中國考古學的發展至今已有20多年了。在此期間，我感覺中國的考古已取得了巨大的發展，許多新的方法被整合到了這一研究領域，中國考古學現在越來越成為世界考古學的一部分。你能看到，許多中國考古學家出現在世界各地的學術會議上，中國考古學家和外國考古學家之間的對話越來越頻繁和密集，我確信中國考古學將會繼續發展。今天從事與開發項目并行的搶救性考古面臨許多壓力，但是，我希望在中國以問題為導向的學術項目不會因此被擱置一旁，我也希望聯合進行田野工作及分析考古材料的國際合作項目能被優先考慮。在今天的全球化時代，這是包括考古學在內的所有學科取得進步的方式。

【本文初發表于《南方文物》2018年2期；后收入《穿越古今：海外考古大家訪談》，上海古籍出版社，2020年。澎湃新聞經李水城教授授權刊發。】

來源：采訪/李水城；翻譯/涂棟棟；核校/李水城