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第一時(shí)間獲取最新世界頂級(jí)科技認(rèn)知）

文：Web3天空之城 ·城主

今天有個(gè)事情震驚了全球科技圈和加密圈：

電報(bào)Telegram創(chuàng)始人，帕維爾·杜羅夫24日晚在法國被捕，原因是涉嫌未能采取措施遏制這一社交平臺(tái)上的不法行為。雖然杜羅夫號(hào)稱有望出庭抗辯，但根據(jù)種種跡象來看， 他恐怕兇多吉少。

如讀者不熟悉電報(bào)Telegram，簡(jiǎn)單的說，這個(gè)社交IM平臺(tái)月活已達(dá)10億用戶，號(hào)稱最安全絕對(duì)中立的端到端加密社交平臺(tái)。這個(gè)平臺(tái)和加密貨幣關(guān)系也非常緊密。城主認(rèn)為，如果其控制權(quán)（以及萬一能訪問所有用戶信息的超級(jí)密鑰？）因?yàn)檫@次事件從創(chuàng)始人手里落到其他機(jī)構(gòu)勢(shì)力手里，這絕對(duì)將是一個(gè)歷史事件。

作為年少成名極其低調(diào)的天才創(chuàng)始人，杜羅夫7年來沒接受過任何采訪。不過巧的是，今年4月他剛接受了美國著名前主持人卡爾森的面對(duì)面訪談，其中有一段，現(xiàn)在看來特別唏噓：

杜羅夫：我認(rèn)為政府確實(shí)想知道 Telegram 上私下發(fā)生的事情。

我們肩上確實(shí)有很多責(zé)任。我不會(huì)說我們是偏執(zhí)狂，但我認(rèn)為保持謹(jǐn)慎、不要太容易接近、不要前往奇怪的地方是有道理的。

卡爾森：你不去奇怪的地方旅行嗎？

杜羅夫：我希望不。我去那些與我們的所作所為和價(jià)值觀一致的地方。我不會(huì)去任何地緣政治大國，比如中國、俄羅斯，甚至美國。

卡爾森：你不去美國嗎？

杜羅夫：我盡量避免去。我可以去，但正如我之前描述的那樣，這會(huì)引起太多關(guān)注。

杜羅夫擁有法國國籍，所以他估計(jì)怎么都沒想到會(huì)在以自由著稱的自己國家被抓。

卡爾森和杜羅夫的這次訪談是空前的，現(xiàn)在看起來很可能也是絕后了。無論如何，作為擁有兩個(gè)巨大成功的社交產(chǎn)品 VK以及Telegram的天才創(chuàng)始人，若以這種結(jié)局在收?qǐng)?，杜羅夫是有點(diǎn)可惜了，個(gè)人希望他至少人身平安吧。

以下是這次訪談的摘要以及全文，和大家分享。

創(chuàng)始背景與早期創(chuàng)業(yè)經(jīng)歷：杜羅夫的成長(zhǎng)經(jīng)歷跨越了蘇聯(lián)解體前后的社會(huì)動(dòng)蕩，從他在意大利和俄羅斯的求學(xué)生活到創(chuàng)立VK的歷程，顯示出他早期對(duì)自由市場(chǎng)和競(jìng)爭(zhēng)的強(qiáng)烈信念。這一背景深刻影響了他后來的創(chuàng)業(yè)理念，特別是對(duì)言論自由和個(gè)人隱私的重視。

沖突與妥協(xié)：在VK取得巨大成功后，杜羅夫因?yàn)榫芙^配合俄羅斯對(duì)反對(duì)派的要求，不得不選擇離開自己的國家。這一事件凸顯了他對(duì)言論自由的堅(jiān)定立場(chǎng)，也為他日后創(chuàng)建Telegram奠定了基礎(chǔ)。在Telegram成立后，他依然面對(duì)來自多個(gè)國家政府的壓力，特別是當(dāng)Telegram被用作反對(duì)派組織工具時(shí)。

Telegram的獨(dú)立性與無廣告模式：杜羅夫堅(jiān)決拒絕引入外部資金，確保Telegram保持完全的獨(dú)立性和自由運(yùn)營。這種選擇使Telegram能夠快速增長(zhǎng)到9億用戶，而無需依賴廣告或其他商業(yè)化手段。他對(duì)用戶隱私的極端重視，使得Telegram在全球范圍內(nèi)贏得了大量忠實(shí)用戶。

與科技巨頭的博弈：杜羅夫公開批評(píng)蘋果和谷歌在應(yīng)用分發(fā)中的強(qiáng)大控制力，認(rèn)為這些科技巨頭的審查政策對(duì)言論自由構(gòu)成了威脅。這種對(duì)抗進(jìn)一步突顯了他對(duì)獨(dú)立和自由的執(zhí)著，同時(shí)也表明了他對(duì)現(xiàn)有科技生態(tài)系統(tǒng)的深刻不滿。

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=Web3天空之城書面全文版=

卡爾森：

Telegram 是全球發(fā)展最快、規(guī)模最大的社交消息和文本應(yīng)用之一，在全球各地都非常受歡迎，包括美國。然而，人們對(duì)該公司幾乎一無所知，或者知之甚少。Telegram 的總部設(shè)在迪拜，也就是我們現(xiàn)在所在的地方。該公司由 杜羅夫 Durov 運(yùn)營和擁有，軟件由他設(shè)計(jì)和編寫。他幾年前創(chuàng)立了 Telegram，幾乎從不接受采訪。

事實(shí)證明，杜羅夫 Durov 是一個(gè)非常有趣的人。在前幾天與他交談時(shí)，我們深刻感受到這一點(diǎn)。他同意坐下來向我們介紹他自己和他的公司，我們認(rèn)為這絕對(duì)值得一聽。

感謝您加入我們。

杜羅夫：感謝您邀請(qǐng)我。

卡爾森：

我承認(rèn)我使用過 Telegram，但對(duì)您或公司幾乎一無所知。我只是對(duì)您的故事感到非常驚訝。如果您不介意的話，請(qǐng)為我們的觀眾重現(xiàn)一下。您來自哪里？您是如何開始做這件事的？為什么？

杜羅夫：那將是一個(gè)很長(zhǎng)的故事。

卡爾森：沒關(guān)系。

杜羅夫：

我于 1984 年出生在蘇聯(lián)，我四歲時(shí)，我家搬到了意大利。在那里，我可以將我在意大利旅游時(shí)看到的東西與我在蘇聯(lián)的經(jīng)歷進(jìn)行比較。我認(rèn)為資本主義制度、自由市場(chǎng)制度肯定更好，至少對(duì)我來說是這樣。

我在意大利上學(xué)，因此，我成為了歐洲的一部分。但是，當(dāng)蘇聯(lián)解體時(shí)，我們決定搬回俄羅斯。然而，在意大利，我和我的兄弟玩得很開心。他在意大利電視上直播，是一個(gè)可以實(shí)時(shí)解三次方程的神童，當(dāng)時(shí)他才 10 歲。而這在當(dāng)時(shí)的意大利被認(rèn)為是不可能的。

卡爾森：我不知道三次方程是什么，所以聽起來確實(shí)很難。

杜羅夫：

確實(shí)如此。我剛?cè)ヒ獯罄蠈W(xué)的時(shí)候，不會(huì)說意大利語。我一個(gè)意大利語單詞都不知道。很多老師都說，這個(gè)孩子在我們學(xué)校不會(huì)成功。但到第一年結(jié)束時(shí)，我的成績(jī)排在第二位。到第二年結(jié)束時(shí)，我成了班上最好的學(xué)生。所以這也讓我明白，你可以出類拔萃，你可以競(jìng)爭(zhēng)。我喜歡那種競(jìng)爭(zhēng)環(huán)境。

然后當(dāng)我們回到俄羅斯時(shí)，那里有點(diǎn)混亂。我們回來的唯一原因是我父親得到了圣彼得堡國立大學(xué)一個(gè)系的管理職位。他是研究古羅馬文學(xué)的著名學(xué)者和作家之一。

那段經(jīng)歷非常獨(dú)特。我仍然非常喜歡它，因?yàn)樵?0年代的俄羅斯，有一些實(shí)驗(yàn)學(xué)校，你可以在那里學(xué)習(xí)各種知識(shí)。我們學(xué)習(xí)了六種外語，同時(shí)還學(xué)習(xí)了非常專業(yè)的數(shù)學(xué)課程。我們學(xué)習(xí)的數(shù)學(xué)水平與專業(yè)數(shù)學(xué)學(xué)校的數(shù)學(xué)相當(dāng)，化學(xué)的水平也與專業(yè)化學(xué)和生物學(xué)校的化學(xué)相同。因此，學(xué)習(xí)壓力非常大。

我的兄弟后來成為了數(shù)學(xué)世界冠軍，在國際數(shù)學(xué)和編程奧林匹克競(jìng)賽中連續(xù)多次獲勝，絕對(duì)是最優(yōu)秀的。而我自己則是學(xué)校里最好的學(xué)生，還在幾個(gè)領(lǐng)域的地方比賽中取得了一些勝利。我們倆都對(duì)編碼和設(shè)計(jì)非常熱衷。

在90年代初，我們從意大利帶回了一臺(tái)IBM PC XT電腦，因此我們是俄羅斯為數(shù)不多的真正可以自學(xué)編程的家庭之一。我們開始自學(xué)編程。在大學(xué)期間，我為同學(xué)們建立了網(wǎng)站。最終，我創(chuàng)辦了一家公司，后來被稱為“俄羅斯的Facebook”。不過我們并不喜歡這樣稱呼它，因?yàn)閷?shí)際上我們?cè)贔acebook出現(xiàn)之前已經(jīng)做了很多事情，這些事情決定了未來幾年社交媒體行業(yè)的發(fā)展方向。公司的名字叫VK。

我在21歲時(shí)創(chuàng)辦了這家公司，當(dāng)時(shí)我剛從大學(xué)畢業(yè)。VK最終成為了最大的社交網(wǎng)絡(luò)，也是俄羅斯、烏克蘭、白俄羅斯、哈薩克斯坦和其他一些后蘇聯(lián)國家最受歡迎的社交網(wǎng)絡(luò)。這對(duì)我來說是一項(xiàng)重大的努力，因?yàn)樵谀硞€(gè)時(shí)候，我是公司唯一的員工。我自己寫代碼，自己設(shè)計(jì)，自己管理服務(wù)器，工作非常緊張。我甚至還要響應(yīng)客戶支持請(qǐng)求。幾乎沒有怎么睡覺，但那是我21到22歲時(shí)的一段快樂時(shí)光。

然后，就像我之前提到的，公司發(fā)展到大約1億活躍用戶，這在當(dāng)時(shí)是相當(dāng)多的。我記得那是在2011年或2012年，我們?cè)诙砹_斯遇到了第一個(gè)問題。因?yàn)槲沂冀K堅(jiān)信自由市場(chǎng)、自由、言論自由、集會(huì)自由等價(jià)值觀。因此，當(dāng)俄羅斯反對(duì)派開始使用VK在俄羅斯組織大規(guī)?？棺h活動(dòng)時(shí)，幾乎有50萬人前往主要廣場(chǎng)或城市的一些主要廣場(chǎng)進(jìn)行抗議，政府要求我們?cè)赩K上禁止這些社區(qū)。我拒絕了。

卡爾森

所以，政府要求你關(guān)閉反對(duì)派之間的通信？

杜羅夫：

VK 是一個(gè)社交網(wǎng)絡(luò)平臺(tái)，擁有大型公共社區(qū)，任何人都可以加入，任何人都可以閱讀人們正在討論的內(nèi)容或管理員發(fā)布的內(nèi)容。用戶可以評(píng)論、分享，因此它成為了抗議者組織自己的工具。

當(dāng)時(shí)，我們并未站在政治斗爭(zhēng)的任何一方。我們捍衛(wèi)言論自由和集會(huì)自由，因?yàn)槲覀冋J(rèn)為這是正確的。然而，這與政府的立場(chǎng)不太一致，他們對(duì)此并不高興。

幾年后，也就是2013年，烏克蘭發(fā)生了抗議活動(dòng)，人們?cè)俅问褂肰K組織起來，前往市中心廣場(chǎng)表達(dá)對(duì)政府的不滿。我們收到了來自俄羅斯方面的要求，要求我們提供這些抗議活動(dòng)組織者的私人數(shù)據(jù)。我們的回應(yīng)是，等等，這是一個(gè)不同的國家。我們不會(huì)因?yàn)槟銈兊囊蠖撑盐覀兊臑蹩颂m用戶。我們決定拒絕，而俄羅斯政府對(duì)此也不太滿意。

在那一年年底，我不得不做出一個(gè)艱難的決定，因?yàn)槲一旧显趦蓚€(gè)次優(yōu)選項(xiàng)之間做出選擇。一個(gè)選擇是，我將開始遵守國家領(lǐng)導(dǎo)人告訴我的一切。另一個(gè)選擇是，我可以賣掉我在公司的股份，退休，辭去首席執(zhí)行官的職務(wù)，然后離開這個(gè)國家。我選擇了后者。

卡爾森：

有人曾說Telegram是俄羅斯政府的一部分，而你所描述的情況恰恰相反。你不得不離開這個(gè)國家，因?yàn)槟悴粫?huì)屈服于他們的要求。

杜羅夫：

那些對(duì)Telegram的起源知之甚少的人可能會(huì)做出這樣的說法。他們可能受到我們競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手的鼓勵(lì)，競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手認(rèn)為這是抹黑我們的簡(jiǎn)單方法，因?yàn)門elegram正在迅速擴(kuò)展，每天有250萬用戶注冊(cè)，我們對(duì)他們構(gòu)成了一定的威脅。

因此，我并不驚訝會(huì)有這種看法，因?yàn)槲覀兊母?jìng)爭(zhēng)對(duì)手在營銷上花費(fèi)了數(shù)百億美元，他們也以使用公關(guān)公司進(jìn)行這樣的活動(dòng)而聞名。

卡爾森：你們?cè)跔I銷上花了多少錢？

杜羅夫：

零。我們從未為獲取用戶而在營銷上花費(fèi)任何費(fèi)用，也從未在其他社交平臺(tái)上推廣Telegram。這與其他應(yīng)用程序非常不同。你可以看到其他應(yīng)用程序在這里或那里被推廣，而Telegram不同。我們的所有增長(zhǎng)都是純有機(jī)的，我們幾乎擁有9億用戶，而無需在廣告上花費(fèi)任何費(fèi)用來推廣Telegram。

卡爾森：

這太神奇了。很抱歉打斷你……這很有趣，因?yàn)槲衣犨^人們這么說，但這聽起來與事實(shí)相反。所以你決定賣掉公司，辭去首席執(zhí)行官一職，離開你的國家。

杜羅夫：

是的，這就是我所做的。

這有點(diǎn)痛苦，因?yàn)轱@然我的第一家公司是我的寶貝。我創(chuàng)造了我的東西，在那個(gè)平臺(tái)上投入了大量的創(chuàng)造力、時(shí)間和精力。但與此同時(shí)，我明白我寧愿選擇自由。我不想聽從任何人的命令。我可能放棄了舒適的生活，但對(duì)我來說，這從來都不是為了致富。對(duì)我來說，我生活中的一切都是為了自由。在可能的范圍內(nèi)，我人生的使命就是讓其他人也能在某種意義上獲得自由。我希望他們能夠利用我們或我創(chuàng)建的平臺(tái)來表達(dá)自己的自由。這是 Telegram 的使命，這也是我之前的公司 VK 的部分使命。

卡爾森：

所以您離開俄羅斯后開始使用 Telegram，對(duì)嗎？

杜羅夫：

是的。因此，創(chuàng)建 Telegram 的想法是在我們還在俄羅斯時(shí)產(chǎn)生的，因?yàn)樵谀硞€(gè)時(shí)候，我們遇到了非常緊張的情況，武裝警察會(huì)來到我家，試圖闖入，因?yàn)槲揖芙^打壓我之前提到的反對(duì)派團(tuán)體。我意識(shí)到?jīng)]有安全的通信手段。我意識(shí)到我想告訴我哥哥發(fā)生了什么事，以協(xié)調(diào)我們想做的事情。我使用的每種通信工具都不是真正安全的，沒有加密。因此，使用它們并不安全。所以我想，實(shí)際上開發(fā)一個(gè)加密的消息應(yīng)用程序可能是個(gè)好主意。

我的兄弟是個(gè)天才，他創(chuàng)建了這個(gè)加密標(biāo)準(zhǔn)，我們一直沿用至今，只做了微小的改動(dòng)。這個(gè)想法是怎么來的呢？我的哥哥寫了加密算法。他擁有兩個(gè)數(shù)學(xué)博士學(xué)位，非常聰明，是密碼學(xué)專家。他設(shè)計(jì)了 Telegram 加密的基本原理。而我則更關(guān)注用戶界面方面，應(yīng)用程序的工作方式、功能等。他負(fù)責(zé)加密方面。

卡爾森：

那么你離開俄羅斯后去了哪里？

杜羅夫：

我們嘗試了幾個(gè)地方。我們首先去了柏林，試圖在那里成立一家公司。然后我們嘗試了倫敦、新加坡、舊金山?？梢哉f，我們幾乎去過所有地方。

卡爾森：

為什么你沒有留在這些地方？

杜羅夫：

哦，因?yàn)楣倭胖髁x障礙實(shí)在是太難克服了。我把世界上最優(yōu)秀的程序員帶到這些地方，并試圖從當(dāng)?shù)毓酒刚?qǐng)他們。例如，我在德國等地得到的答復(fù)是，不，你不能從歐盟以外的地方聘請(qǐng)人，因?yàn)槟銘?yīng)該先在當(dāng)?shù)仉s志或其他地方刊登一些報(bào)紙廣告，然后在六個(gè)月內(nèi)歐盟和德國境內(nèi)的工程師都沒有回應(yīng)，之后你才被允許聘請(qǐng)外來人員。我認(rèn)為這是一個(gè)瘋狂的想法。

卡爾森：

你為什么不直接說他們是難民？

杜羅夫：

因?yàn)槲覀儾徽J(rèn)為自己是難民。我們是非常成功的人，我們可以去任何地方。

卡爾森：

不，但如果你告訴他們你是難民，他們會(huì)讓你留下來。

杜羅夫：是的。

卡爾森：

所以你從德國到新加坡，再到倫敦，再到舊金山。舊金山發(fā)生了什么事？

杜羅夫：

我們真的認(rèn)為舊金山是我們應(yīng)該去的地方，因?yàn)樗械目萍脊径荚谀抢锘蚺f金山周邊。然而，有兩件事讓我們重新思考。

其中一件事非常明顯。當(dāng)時(shí)我在舊金山，參觀后在街上遭到襲擊。我認(rèn)為是在推特的辦公室里見到了推特的創(chuàng)始人杰克·多西 (Jack Dorsey)。晚上八點(diǎn)，我正往回走，回到酒店后，我在街上遭到襲擊。這是我在街上遭到襲擊的唯一一個(gè)國家。

卡爾森：發(fā)生了什么事？

杜羅夫：

三個(gè)大個(gè)子試圖從我手中搶走我的手機(jī)。當(dāng)時(shí)我在推特上說我剛剛遇到了推特的創(chuàng)始人。那時(shí)，這對(duì)我來說似乎是一個(gè)正確的想法。然后，我遭遇了襲擊。

我不想讓他們拿走我的手機(jī)。他們可能沒想到我會(huì)反抗。于是，我搶回了手機(jī)。我和那幾個(gè)人發(fā)生了短暫的打斗，流了一點(diǎn)血。但我設(shè)法逃跑了，并決定我應(yīng)該……

卡爾森：他們可能不經(jīng)常搶劫俄羅斯人，可能會(huì)感到驚訝。

杜羅夫：好吧，我必須承認(rèn)，他們比我高很多，而且有三個(gè)人。但我認(rèn)為我進(jìn)行了一場(chǎng)精彩的戰(zhàn)斗。

卡爾森：這件事發(fā)生在舊金山，你感到驚訝嗎？

杜羅夫：完全是。這對(duì)我來說是一個(gè)震驚，因?yàn)槲医?jīng)常旅行，那是我第一次在舊金山受到襲擊。

我想，也許我們不應(yīng)該只關(guān)注舊金山，也許美國還有其他地方，在那里……你不會(huì)受到襲擊？

卡爾森：是的，沒錯(cuò)。

杜羅夫：

但還有第二部分，在美國可能更令人擔(dān)憂。無論我們來到美國哪里，我們都受到了聯(lián)邦調(diào)查局和安全機(jī)構(gòu)的過多關(guān)注。

舉個(gè)例子，上次我去美國時(shí)，帶了一位為 Telegram 工作的工程師。有人試圖在我背后秘密雇傭我的工程師，不管他們叫什么。

卡爾森：美國政府應(yīng)該雇傭你的工程師嗎？

杜羅夫：這是我的理解，這是他告訴我的。

卡爾森：為他們編寫代碼還是入侵 Telegram？

杜羅夫：他們很好奇，想知道在客戶端，哪些開源庫集成到了 Telegram 應(yīng)用程序中。他們?cè)噲D說服他使用某些開源工具，然后他將這些工具集成到 Telegram 代碼中。在我看來，這些工具將作為后門。

卡爾森：這會(huì)允許美國政府監(jiān)視使用 Telegram 的人嗎？

杜羅夫：美國政府或者其他任何政府，因?yàn)楹箝T就是后門，不管是誰在使用它。

卡爾森：

沒錯(cuò)。聽到這個(gè)消息有點(diǎn)讓人吃驚。也許這并不奇怪，但確實(shí)令人反感。你確信這件事發(fā)生了？

杜羅夫：

是的，我的工程師沒有理由編造故事。

也因?yàn)槲覀€(gè)人在美國也經(jīng)歷過類似的壓力。每當(dāng)我去美國時(shí)，都會(huì)有兩個(gè)聯(lián)邦調(diào)查局特工在機(jī)場(chǎng)迎接我，問問題。有一次我早上9點(diǎn)吃早餐，聯(lián)邦調(diào)查局出現(xiàn)在我租的房子里。這很令人驚訝。我想，我們?cè)谶@里受到了太多的關(guān)注，這可能不是最好的環(huán)境……

卡爾森：

為什么聯(lián)邦調(diào)查局……你犯了罪？

杜羅夫：

他們對(duì)了解更多關(guān)于Telegram的信息表現(xiàn)出了興趣。

他們知道我已經(jīng)離開了俄羅斯，也了解我們正在做的事情，但他們希望了解更多的細(xì)節(jié)。我的理解是，他們想建立一種關(guān)系，以便在某種程度上更好地控制Telegram。我明白他們是在履行自己的職責(zé)，但對(duì)于我們這樣一個(gè)以隱私為重點(diǎn)的社交媒體平臺(tái)來說，這可能并不是最理想的環(huán)境。我們希望專注于我們所做的工作，而不是與政府建立那種關(guān)系。

卡爾森：

后來你來到了阿聯(lián)酋，來到了迪拜？

杜羅夫：

是的。七年前，我們搬到了這里。最初我們只是想嘗試半年，看看是否可行。結(jié)果發(fā)現(xiàn)這里是一個(gè)非常棒的地方。我們從未回頭，也從未考慮過在那之后將阿聯(lián)酋換成其他任何地方。

卡爾森：為什么？

杜羅夫：

原因有很多。首先，在這里做生意非常容易。例如，你可以從世界任何地方雇傭員工。只要你給他們豐厚的薪水，他們就會(huì)自動(dòng)獲得居留許可。這與歐洲和其他一些國家的情況非常不同。其次，這里的稅收效率很高。第三，基礎(chǔ)設(shè)施非常完善。你只需支付最低的稅款，就能享受到很多優(yōu)質(zhì)的服務(wù)。道路、機(jī)場(chǎng)、酒店，一切都非常出色。我想你親眼目睹了這一切。

但我認(rèn)為更重要的是，這里是一個(gè)中立的地方。阿聯(lián)酋是一個(gè)中立的國家，它希望與所有國家保持友好關(guān)系，在地緣政治上不與任何超級(jí)大國結(jié)盟。如果我們想確保能夠捍衛(wèi)用戶的隱私和言論自由，我認(rèn)為這里是我們這樣一個(gè)中立平臺(tái)的最佳位置。

卡爾森：

在你來這里的這段時(shí)間里，世界上發(fā)生了許多戰(zhàn)爭(zhēng)和戰(zhàn)爭(zhēng)威脅。老實(shí)說，你有沒有受到政府的壓力，要求你揭露Telegram的后門，或禁止某些人，或?qū)δ愕臉I(yè)務(wù)做出任何改變？

杜羅夫：

沒有。這是最好的部分。在我們?cè)谶@里的七年里，阿聯(lián)酋對(duì)Telegram沒有施加任何壓力。他們一直非常支持，非常樂于助人。這與我們以前經(jīng)歷的一切形成了鮮明的對(duì)比。

卡爾森：

那你后來有沒有受到其他政府的壓力？這些政府雖然不在你的管轄范圍內(nèi)，但卻要求你滿足他們的要求？

杜羅夫：

當(dāng)然。Telegram 是一個(gè)龐大的平臺(tái)，在許多國家都非常受歡迎。我們經(jīng)常收到各種請(qǐng)求和要求，其中一些是合法的。如果有一群人宣揚(yáng)暴力，或者在世界某些地區(qū)傳播恐怖活動(dòng)，公開發(fā)布任何正派人都會(huì)禁止或不愿發(fā)布的內(nèi)容，我們會(huì)采取行動(dòng)，幫助阻止這些行為。

然而，在其他一些情況下，如果我們認(rèn)為這些請(qǐng)求越界，不符合我們的言論自由和保護(hù)人們私人通信的價(jià)值觀，我們就會(huì)選擇忽略這些請(qǐng)求。

舉個(gè)例子，有一個(gè)與您的祖國有關(guān)的非常有趣的故事。1月6日事件發(fā)生后，我們收到了一封信，我相信是由民主黨國會(huì)議員寫的。他們要求我們分享與他們所謂的這次“起義”有關(guān)的所有數(shù)據(jù)。我們與律師核實(shí)了此事，律師建議我們最好忽略這封信。盡管這封信看上去非常嚴(yán)肅，信中提到，如果我們不遵守這一要求，我們將違反美國的規(guī)定，可能是憲法或者其他什么法律。

卡爾森：

所以他們想要的是那些在華盛頓或其他地方進(jìn)行示威的人的數(shù)據(jù)。

杜羅夫：

兩周后，我們又收到了一封來自國會(huì)共和黨方面的新信。這封信中提到，如果我們按照先前的要求提供任何數(shù)據(jù)，我們將違反美國的規(guī)定，可能是憲法。因此，我們收到兩封信，信中都表示無論我們做什么，都會(huì)違反美國的規(guī)定。這就是我對(duì)這些信件的理解，都是來自同一個(gè)立法機(jī)構(gòu)——美國國會(huì)。

對(duì)于這些請(qǐng)求，我們的回應(yīng)方式通常是相同的，我們決定忽略它們，因?yàn)檫@是一個(gè)與美國內(nèi)部政治有關(guān)的復(fù)雜問題。我們不想卷入其中。我堅(jiān)信，如果你忽視某些問題，大多數(shù)問題都會(huì)自行消失。這是千真萬確的，盡管沒人這么說，但這是事實(shí)。

當(dāng)然，有時(shí)我們也會(huì)遇到無法忽視的要求，但這得視情況而定?？傮w來說，我認(rèn)為 Telegram 面臨的最大壓力并不是來自政府，而是來自蘋果和谷歌。當(dāng)涉及言論自由時(shí)，這兩個(gè)平臺(tái)基本上可以審查你在智能手機(jī)上閱讀和訪問的所有內(nèi)容。

卡爾森：您是否有被趕出他們商店的風(fēng)險(xiǎn)？

杜羅夫：

確實(shí)有。他們明確表示，如果我們不遵守他們的指導(dǎo)方針，Telegram 可能會(huì)被從商店中刪除。

卡爾森：這對(duì)您來說不是一件小事，對(duì)嗎？

杜羅夫：

這對(duì)我們來說確實(shí)不是小事，因?yàn)轱@然世界上很大一部分人口將無法使用他們每天都在使用的工具。但對(duì)于他們來說，這也不是一件小事。我相信在這種情況下必須做出某種妥協(xié)。

然而，蘋果和谷歌在指導(dǎo)方針方面并不太妥協(xié)。如果他們認(rèn)為某些內(nèi)容違反了他們的規(guī)則，他們會(huì)確保通過他們的商店分發(fā)的所有應(yīng)用程序都遵守這些規(guī)則。

卡爾森：

這些規(guī)則是否存在？或者您是否解釋了這些規(guī)則？您認(rèn)為其中任何一個(gè)都具有政治性質(zhì)嗎？

杜羅夫：

有一些，但這不是規(guī)則本身的問題，而是規(guī)則的應(yīng)用。這些規(guī)則本身非常通用，比如不得有暴力、歧視、公開的或虐待兒童的材料。我很難不同意這一點(diǎn)。

但當(dāng)他們開始應(yīng)用這些規(guī)則時(shí)，有時(shí)我們并不同意他們的解釋。我們會(huì)試圖回復(fù)蘋果或谷歌，不管他們是誰，然后說：“看，我們認(rèn)為你錯(cuò)了。我們認(rèn)為這實(shí)際上是人們表達(dá)意見的合法方式?！庇袝r(shí)他們確實(shí)同意，這值得稱贊。但有時(shí)他們不同意，我們?nèi)匀槐仨殑h除一些內(nèi)容，至少在通過他們的平臺(tái)分發(fā)的 Telegram 版本中是這樣。

卡爾森：

目前世界各地正在發(fā)生一系列沖突，而且這種趨勢(shì)可能會(huì)加劇。您是否預(yù)計(jì)，隨著戰(zhàn)爭(zhēng)愈加激烈，要求的數(shù)量、強(qiáng)度和持續(xù)性也會(huì)隨之增加？

杜羅夫：

讓我們來看看。我真心希望過去的事情已經(jīng)過去了。我想保持樂觀。我認(rèn)為現(xiàn)在我們已經(jīng)達(dá)到了這樣的水平：政客和社會(huì)知道對(duì)社交媒體平臺(tái)的期望是什么，以及他們的紅線在哪里。我們還了解了更多有關(guān)他們以及谷歌和蘋果的要求。我們的用戶也得到了更好的教育，知道什么是允許的，什么是不允許的。所以我并不認(rèn)為情況會(huì)變得更糟。

卡爾森：

看起來政府的紅線就是允許有組織的反對(duì)其統(tǒng)治。這就是2014年在俄羅斯看到的納瓦爾尼和烏克蘭危機(jī)。這也是2020年1月6日之后你在國會(huì)民主黨議員身上看到的情況。

杜羅夫：

這里有一個(gè)模式。香港、白俄羅斯、哈薩克斯坦，甚至巴塞羅那等地的抗議者都使用過 Telegram。因此，在很大程度上，它已經(jīng)成為反對(duì)派的工具。

但使用 Telegram 的是反對(duì)黨還是執(zhí)政黨并不重要。對(duì)于我們來說，我們對(duì)各方都平等地適用規(guī)則。我們不會(huì)因此而產(chǎn)生偏見。

這并不是說我們支持反對(duì)黨，也不是支持執(zhí)政黨。這并不是說我們不在乎，而是我們認(rèn)為擁有一個(gè)對(duì)所有聲音保持中立的平臺(tái)非常重要。我們相信，不同思想的競(jìng)爭(zhēng)可以帶來進(jìn)步，為每個(gè)人創(chuàng)造一個(gè)更美好的世界。

卡爾森：

這與 Facebook 形成了鮮明對(duì)比。Facebook 曾公開表示，他們支持某個(gè)國家的某個(gè)運(yùn)動(dòng)，而這些運(yùn)動(dòng)往往遠(yuǎn)離西方，也遠(yuǎn)離西方媒體的關(guān)注。但他們確實(shí)這么說過。

你對(duì)此怎么看？科技公司選擇政府？

杜羅夫：

我想這就是我們最終選擇阿聯(lián)酋的原因之一。所以你不想在地緣政治上保持一致，你不會(huì)想在任何一場(chǎng)政治斗爭(zhēng)中選出勝利者。這就是為什么你必須處于中立地位。

但我認(rèn)為，除了總部設(shè)在美國之外，F(xiàn)acebook 這樣做還有許多其他原因。我認(rèn)為每個(gè)應(yīng)用程序和平臺(tái)都有其自己的作用。我們相信，人類確實(shí)需要像 Telegram 這樣中立的平臺(tái)，尊重人們的隱私和自由。

卡爾森：

也許從政治角度來看，Telegram 所做的最具挑釁性的事情似乎是提供一種稱為“頻道”的功能，這似乎是為組織人群而現(xiàn)成的。您能向不熟悉 Telegram 頻道的觀眾解釋一下嗎？

杜羅夫：

是的。Telegram 頻道是一個(gè)一對(duì)多的廣播工具，允許人們快速向數(shù)百萬人傳播任何消息。用戶可以訂閱一個(gè)頻道，這是一種單向溝通的方式。這意味著總統(tǒng)或國家元首可以使用該頻道向所有訂閱者發(fā)送消息，而其他人無法向總統(tǒng)發(fā)送消息。

頻道的關(guān)鍵在于它們非常易于使用，并且與消息傳遞用戶界面深度集成，因此變得非常受歡迎。因此，你接收它的方式就像接收文本消息一樣。

對(duì)于很多人來說，這是一種非常熟悉的形式。自從我們八年前推出頻道以來，我相信其他一些流行的應(yīng)用程序也追隨我們的腳步并復(fù)制了該功能。雖然它們的功能可能不如我們已經(jīng)擁有的那么先進(jìn)，但這表明這是世界所需要的真正高質(zhì)量且受歡迎的功能。

卡爾森：

我認(rèn)為這很有趣……如果你不想回答這些問題，你不必回答任何這些問題，如果它太私人，但你是主人，你擁有它。這很不尋常，事實(shí)上，我從未見過這么大的企業(yè)由一個(gè)人擁有。你為什么不接受……你本可以利用私募股權(quán)的資金套現(xiàn)，但你沒有。為什么你沒這么做？

杜羅夫：

確實(shí)如此。截至目前，Telegram 由我 100% 擁有，正如我所說，這是非常不尋常的。

卡爾森：我以前從未聽說過。

杜羅夫：

我之所以盡量遠(yuǎn)離風(fēng)險(xiǎn)投資資金，至少在我們發(fā)展的早期階段是這樣，是因?yàn)槲覀兿胍３知?dú)立。我們知道我們的使命和目標(biāo)不一定與投資我們的基金的目標(biāo)一致。而且，對(duì)我來說，這從來都與錢無關(guān)。

從10年前開始，我的銀行賬戶里就有幾億美元或比特幣，但我沒有用它做任何事情。我沒有任何房地產(chǎn)、飛機(jī)或游艇。我認(rèn)為這種生活方式不適合我。我更喜歡專注于我們?cè)赥elegram所做的事情。

卡爾森：你什么都沒有嗎？比如大資產(chǎn)？你不擁有夏威夷的任何島嶼，或者……？

沒有土地、沒有房產(chǎn)，什么都沒有。因?yàn)閷?duì)我來說，我生活中最重要的就是我的自由。一旦你開始購買東西，首先，它會(huì)將你束縛在一個(gè)實(shí)體位置上。在我看來，這是我的個(gè)人觀點(diǎn)，我對(duì)購買房地產(chǎn)的人沒有意見，但就我個(gè)人而言，對(duì)我來說情況就是這樣。

第二個(gè)原因是我喜歡專注于我們?cè)赥ilgrim所做的事情。我知道，如果我買了房子、買了飛機(jī)或諸如此類的東西，我都會(huì)花時(shí)間去讓它變得漂亮。這將需要花費(fèi)大量的時(shí)間和精力。

卡爾森：您會(huì)選擇真皮座椅還是天鵝絨座椅？你甚至都不打算選擇嗎？

杜羅夫：

是的。對(duì)我來說，我寧愿做出影響十億人交流方式的決定，而不是選擇只有我和我的親戚以及我的一群朋友才能看到的房子里的座位的顏色。

卡爾森：

有趣的。你沒有接受……因?yàn)槲抑幌胝f第三次，以前沒有見過這種情況，你顯然在年輕時(shí)就作為公司創(chuàng)始人和企業(yè)家而出名。所以你實(shí)際上可以賺很多錢但你沒有這么做，因?yàn)槟悴幌氡豢刂疲?/p>

杜羅夫：

我只是不明白有什么理由這么做。我有足夠的錢維持生活。

公平地說，Telegram確實(shí)接受了外部資金。我們?nèi)昵鞍l(fā)行了債券，因此我們舉債了。在此之前，我們有一個(gè)加密貨幣項(xiàng)目，也籌集了一些資金。因此，我們有時(shí)會(huì)籌集外部資金。但說到公司股權(quán)……

卡爾森：是的，你沒有放棄所有權(quán)。

杜羅夫：

我們沒有賦予任何人所有權(quán)或投票控制權(quán)或類似的東西。因?yàn)槲覀円蚕嘈判?。我認(rèn)為，在公司發(fā)展的這么長(zhǎng)時(shí)間里，我作為唯一的所有者、董事和產(chǎn)品經(jīng)理，使我們能夠更快地發(fā)展，提高效率。

卡爾森：

你似乎是唯一的產(chǎn)品經(jīng)理。公司里你還是唯一的產(chǎn)品經(jīng)理嗎？

杜羅夫：

確切地說，是的。

我仍然能夠想到大部分功能，并且直接與每一位工程師和每一位實(shí)現(xiàn)這些功能的設(shè)計(jì)師合作。我經(jīng)營這家公司是因?yàn)槲蚁矚g它。我之所以是唯一的產(chǎn)品經(jīng)理，是因?yàn)槲艺J(rèn)為這是我能做出最大貢獻(xiàn)的方式。

卡爾森：

你們的人力資源部門有多大？

杜羅夫：

零。你可以說這就是我。因?yàn)槲覀児陀霉こ處煹姆绞健?/p>

你可能會(huì)認(rèn)為需要一個(gè)大型的人力資源部門，但我們并不這么認(rèn)為。沒有它，我們也不會(huì)感到痛苦。

在某種程度上，我們將招聘流程分散化。我們啟動(dòng)了一個(gè)平臺(tái)來舉辦工程師競(jìng)賽，實(shí)際上是通過 contest.com 進(jìn)行的。我們有一個(gè)單獨(dú)的平臺(tái)，通過組織競(jìng)賽來選拔最優(yōu)秀的工程師。我們每個(gè)月或每隔一段時(shí)間就會(huì)舉辦一次比賽。經(jīng)過一系列這樣的比賽后，我們會(huì)選出最優(yōu)秀的選手，他們可能會(huì)加入我們的團(tuán)隊(duì)。我們的團(tuán)隊(duì)大約有 30 名工程師，所以這是一個(gè)非常緊湊的團(tuán)隊(duì)，超級(jí)高效，就像一支海豹突擊隊(duì)。這就是我們的運(yùn)作方式，因此我們不需要人力資源部門來尋找超級(jí)天才工程師。

卡爾森：

為什么不是每個(gè)人都這么做？

我觀察了一些科技公司，眾所周知，當(dāng)伊隆·馬斯克出現(xiàn)在推特上時(shí)，有些人在做他甚至不知道的事情，而他們自己也不知道自己在做什么。他們就好像有一個(gè)“世界和平部門”和一個(gè)“桌上足球部門”。那么，為什么不是每個(gè)人都像你一樣經(jīng)營自己的生意呢？

杜羅夫：

這是一個(gè)有趣的問題。我認(rèn)為從某種程度上來說，這一切都可以歸結(jié)為獨(dú)立性問題。我曾向 Elon 的前輩們問過這個(gè)問題，比如杰克·多西。杰克和他的前任也是如此。杰克告訴我，如果我們用 20 個(gè)人來經(jīng)營這家公司，完全可以做到。我同意他的看法，但他解釋說，如果我們開始解雇這么多人，華爾街就會(huì)感到害怕，他們會(huì)認(rèn)為公司出了問題。所以我們不想這么做，這就是我們保留這些員工的原因。

卡爾森：

因此，為了保持高股價(jià)，他必須低效經(jīng)營。如果我理解正確的話，那就是……

杜羅夫：

但值得贊揚(yáng)的是，埃隆必須先將 Twitter 私有化，然后才能完成所有的改革。

卡爾森：

你所提到的觀點(diǎn)頗為深刻。

上市公司的意義之一在于，公眾可以參與公司的所有權(quán)，同時(shí)外部人員也能夠評(píng)估公司的運(yùn)營狀況。因此，透明度成為了關(guān)鍵因素。我們能夠了解一家公司的運(yùn)作方式，因?yàn)樗枪娝械?。因此，您可能?huì)認(rèn)為，按定義來說，上市公司會(huì)更有效率。

然而，您提到，如果足球部門是公開交易的，那么您最終會(huì)擁有該部門；而如果足球部門是私人持有的，那么您就不會(huì)擁有該部門，這樣效率會(huì)低得多。這與您的想法有些相悖，對(duì)吧？

杜羅夫：

實(shí)際上，我認(rèn)為大多數(shù)科技創(chuàng)始人都會(huì)同意，經(jīng)營一家上市公司比經(jīng)營一家私人公司效率更低，因?yàn)槟惚仨殞?duì)更多的人負(fù)責(zé)。這其中涉及大量冗余的官僚機(jī)構(gòu)。因此，從純粹的效率角度來看，我認(rèn)為經(jīng)營一家上市公司并不是最理想的選擇，而且我相信很多人也會(huì)認(rèn)同這一觀點(diǎn)。

然而，上市公司也有其他優(yōu)勢(shì)。比如，當(dāng)你想收購其他公司時(shí)，上市地位顯得尤為重要。此外，上市公司可以更容易獲得廉價(jià)資本，這使得你可以做很多事情。

卡爾森：但如果您不想做這些事情呢？

杜羅夫：

目前，我確實(shí)沒有這樣的打算。我很享受以現(xiàn)有方式經(jīng)營公司。至于未來會(huì)發(fā)生什么，誰也無法預(yù)料。但截至目前，我認(rèn)為我們?cè)?Telegram 方面做得非常好。我們已經(jīng)擁有9億用戶，并且在一年內(nèi)，我們的月活躍用戶數(shù)可能會(huì)突破10億。我認(rèn)為我們做得非常出色，為什么現(xiàn)在要失去這種勢(shì)頭呢？

卡爾森：您沒有人力資源部門，只有30名工程師為您工作。您親自經(jīng)營產(chǎn)品，您擁有公司。這是一個(gè)非常緊密的組織結(jié)構(gòu)。

但是，如果您不花任何錢來獲取新用戶，您是如何獲得新用戶的呢？如果您不做廣告、不花錢吸引顧客，您又是如何做到這一點(diǎn)的呢？如何免費(fèi)獲得十億用戶？

杜羅夫：

答案在于人們喜歡我們的產(chǎn)品。我們很早就意識(shí)到，人們是聰明的。他們喜歡使用好的產(chǎn)品，而不喜歡劣質(zhì)的東西。這就是為什么每當(dāng)有人開始使用 Telegram，并且在使用了一段時(shí)間之后，他們開始發(fā)現(xiàn)所有的功能、速度、安全性以及我們所具備的一切，他們就不想再回到其他平臺(tái)。他們開始邀請(qǐng)他們的朋友，推薦他們使用這個(gè)應(yīng)用程序，因?yàn)樗绕渌魏螙|西都要好得多。

而且，人們逐漸意識(shí)到，無論他們現(xiàn)在使用什么消息應(yīng)用程序，都已經(jīng)落后了五、六年。他們正在復(fù)制我們六年前所做的事情，而他們制作的關(guān)于功能的復(fù)制品質(zhì)量并不高。人們喜愛品質(zhì)，這就是他們搬家的原因。他們也熱愛獨(dú)立、隱私和自由。人們從其他應(yīng)用程序轉(zhuǎn)到 Telegram 的原因有很多。

卡爾森：

當(dāng)埃隆·馬斯克收購 Twitter 時(shí)，我們了解到，不僅美國，還有其他一些國家的情報(bào)機(jī)構(gòu)——那些慣常的嫌疑人——都在監(jiān)視這家公司。其中一些人現(xiàn)在甚至在公司內(nèi)部工作，他們可以訪問用戶的直接消息。你可以想象一下，因?yàn)槟阋苍谶\(yùn)營一個(gè)類似的平臺(tái)。大量流入的數(shù)據(jù)必然會(huì)引起政府的極大興趣。這是否會(huì)讓你擔(dān)心自己會(huì)被滲透？

杜羅夫：

我認(rèn)為政府確實(shí)想知道 Telegram 上私下發(fā)生的事情。

我們肩上確實(shí)有很多責(zé)任。我不會(huì)說我們是偏執(zhí)狂，但我認(rèn)為保持謹(jǐn)慎、不要太容易接近、不要前往奇怪的地方是有道理的。

卡爾森：你不去奇怪的地方旅行嗎？

杜羅夫：

我希望不是。我去那些與我們的所作所為和價(jià)值觀一致的地方。我不會(huì)去任何地緣政治大國，比如中國、俄羅斯，甚至美國。

卡爾森：你不去美國嗎？

杜羅夫：

我盡量避免去。我可以去，但正如我之前描述的那樣，這會(huì)引起太多關(guān)注。

卡爾森：

是的，因?yàn)樵谀撤N程度上，如果你運(yùn)營這樣的程序，你就是世界政治的參與者。無論你是否愿意，你不這么認(rèn)為嗎？

杜羅夫：

我們絕對(duì)不想成為一名參與者。我們希望成為一個(gè)中立的平臺(tái)，公正、不偏袒任何一方。但您可能是對(duì)的，我們確實(shí)必須在某種程度上發(fā)揮一些作用。

卡爾森：

那么，不選邊站是你不被允許做的一件事，對(duì)嗎？在現(xiàn)代世界中你不需要選擇立場(chǎng)嗎？

杜羅夫：

我認(rèn)為這是一個(gè)大問題，因?yàn)槲艺J(rèn)為這種態(tài)度會(huì)導(dǎo)致我們的世界變得更加危險(xiǎn)。歸根結(jié)底，我們都必須努力去理解彼此，努力去接近彼此，了解其他人的立場(chǎng)，即使他們的立場(chǎng)與我們自己的立場(chǎng)截然不同。這就是我們達(dá)成妥協(xié)并向前邁進(jìn)的方式。如果我們嚴(yán)格劃分，每個(gè)人都必須選邊站，而我們作為一個(gè)平臺(tái)不能選邊站。人們應(yīng)該用它來合作，找到共同點(diǎn)，并希望向前邁進(jìn)。如果我們失去這一點(diǎn)，我們就會(huì)陷入更加危險(xiǎn)的境地。

卡爾森：

您與國家安全局 (NSA) 的接觸頻率是多少？我以讀過他們文章的人的身份提出這個(gè)問題，因此我知道他們?cè)谶@個(gè)世界上非?；钴S。你的經(jīng)歷是怎樣的？

杜羅夫：我認(rèn)為國家安全局不是直接與你合作的機(jī)構(gòu)，對(duì)嗎？

卡爾森：你真是太圓滑了。我喜歡它。這確實(shí)如此，那是真實(shí)的。

杜羅夫：

因此，我對(duì)于自己與NSA的互動(dòng)了解非常有限。我可以在報(bào)紙上讀到一些關(guān)于我的手機(jī)被飛馬病毒入侵或類似事件的消息。我不知道這些消息是否屬實(shí)，但這是我能獲得的關(guān)于我個(gè)人是否受到秘密機(jī)構(gòu)關(guān)注的唯一信息來源。

卡爾森：

你必須考慮到，即使你已經(jīng)有七年沒有接受過采訪了，仍然有很多人對(duì)你是誰以及你在這件事中扮演的角色感興趣。你肯定會(huì)認(rèn)為自己正處于極其嚴(yán)重的監(jiān)視之下，不是嗎？這可能是真的。

杜羅夫：

這聽起來很有趣，但我默認(rèn)我使用的設(shè)備已經(jīng)被破解了。

因?yàn)槟闳匀粫?huì)使用iPhone或者Android手機(jī)。經(jīng)歷了美國所經(jīng)歷的一切之后，從安全角度來看，我對(duì)美國開發(fā)的平臺(tái)的信任度非常有限。

卡爾森：

是的，從隱私角度來看，確切地說，是的。因?yàn)樵诤芏鄧?，包括我們國家——美國，間諜活動(dòng)被描述為“安全”。您是從另一個(gè)角度來看這個(gè)問題的。您認(rèn)為安全就是隱私，就是我的權(quán)利，不被監(jiān)視。但大國政府卻將對(duì)你的監(jiān)視描述為安全。感謝您的修正。

所以最后一個(gè)問題是，自從你上大學(xué)以來就一直在做這件事，并且一直處于其中的中心，你認(rèn)為它將會(huì)走向何方？我指的是主權(quán)個(gè)體、人類、非奴隸之間的自由交換、私人信息交換。當(dāng)我還是個(gè)孩子的時(shí)候，這是可能的，但這變得越來越困難。我們是否正在走向一個(gè)沒有私人交流的世界？或者您是否認(rèn)為，盡管出現(xiàn)了人工智能或計(jì)算能力大幅提升，隱私仍將存在？

杜羅夫：

這取決于隱私的程度。當(dāng)您說隱私將繼續(xù)存在時(shí)，您的意思是我們現(xiàn)在擁有絕對(duì)的隱私嗎？

卡爾森：

我認(rèn)為世界正變得越來越不友善，政府對(duì)隱私的容忍度越來越低。這顯然是趨勢(shì)，因?yàn)樗麄儞碛懈鼜?qiáng)大的技術(shù)實(shí)力。但他們會(huì)贏嗎？我想，到底有沒有辦法可以保護(hù)隱私呢？有地方放它嗎？

杜羅夫：

我相信這一點(diǎn)。我是一個(gè)樂觀主義者。我認(rèn)為將會(huì)創(chuàng)建一些新的安全硬件通信設(shè)備，就像現(xiàn)在我們有硬件錢包來存儲(chǔ)加密貨幣一樣。也許我們會(huì)有安全的通訊設(shè)備來發(fā)送信息或撥打語音電話。這是可能的。我確實(shí)相信世界是循環(huán)發(fā)展的。如果今天事情似乎朝著一個(gè)方向發(fā)展，這并不意味著明天它們也會(huì)朝著同樣的方向發(fā)展。我認(rèn)為，到了某個(gè)時(shí)候，人們會(huì)對(duì)當(dāng)前所經(jīng)歷的一切感到厭倦，并決定轉(zhuǎn)向其他方向。

例如，在新冠疫情之后，我就見過這種情況。在 COVID 期間，人們受到了許多限制，這在社交媒體平臺(tái)上也有所體現(xiàn)。在大多數(shù)社交媒體平臺(tái)上，實(shí)際上不允許表達(dá)與封鎖、疫苗或口罩有關(guān)的懷疑。

在某個(gè)時(shí)刻，我感受到情緒的變化。人們開始感到非常疲憊，有時(shí)甚至因?yàn)椴槐辉试S表達(dá)自己的意見而感到憤怒。特別是在疫情結(jié)束后，許多人對(duì)疫情期間所遭受的自由限制產(chǎn)生了更多的懷疑。

卡爾森：

在疫情期間，作為企業(yè)主，您面臨的職責(zé)是什么？您肯定面臨著審查有關(guān)封鎖、疫苗、戴口罩等觀點(diǎn)的壓力。那么，您如何回應(yīng)？

杜羅夫：

我們的立場(chǎng)非常明確。我們是一個(gè)中立的平臺(tái)，幫助各國政府傳播有關(guān)封鎖、口罩和疫苗的信息。我們確實(shí)幫助了數(shù)十個(gè)政府傳播他們的信息，但我們也不想限制批評(píng)這些措施的聲音。我們認(rèn)為這些對(duì)立觀點(diǎn)的碰撞是有意義的，并希望從這些辯論中看到一些真理。當(dāng)然，我們因此受到了批評(píng)，但回想起來，我認(rèn)為這是正確的策略。

卡爾森：

所以，你允許人們?cè)谡麄€(gè)過程中對(duì)所謂的科學(xué)提出質(zhì)疑嗎？

杜羅夫：

確切地。在疫情期間，我認(rèn)為我們是少數(shù)甚至可能是唯一一個(gè)沒有刪除對(duì)某些措施持懷疑態(tài)度的賬號(hào)的大型社交媒體平臺(tái)之一。

卡爾森：

那么，為什么你在美國不出名，沒有受到英雄般的待遇呢？難道不應(yīng)該為你舉行一次游行嗎？如果您是唯一一個(gè)沒有刪除事實(shí)或某種程度上真實(shí)信息的社交媒體平臺(tái)，這些信息肯定比疾病預(yù)防控制中心的指導(dǎo)更真實(shí)，那么為什么您沒有成為《時(shí)代》年度人物呢？為什么你的臉沒有出現(xiàn)在鎳幣上？

杜羅夫：

我不是美國政治專家。但公平地說，現(xiàn)在的 Twitter 或 X 似乎變得更加支持言論自由。我覺得這是一個(gè)偉大的進(jìn)步。

卡爾森：

回到我們之前的討論，這一切是如何循環(huán)發(fā)展的?？雌饋?，事情開始發(fā)生變化。從某種程度上來說，埃隆收購 Twitter 在某種程度上結(jié)束了你們的壟斷，但你們?nèi)匀粚?duì)此表示歡迎。您仍然贊成它。

杜羅夫：

確實(shí)。我們很高興看到埃隆收購了 Twitter。我們認(rèn)為這是一個(gè)偉大的進(jìn)步，原因有很多。第一個(gè)原因就是創(chuàng)新。你可以看到 X 嘗試了很多事情。有些方法最終會(huì)被證明是錯(cuò)誤的，有些則會(huì)成功，但至少他們?cè)趪L試創(chuàng)新。在過去的十年里，除了 Telegram 和少數(shù)幾家公司之外，幾乎沒有其他企業(yè)能夠做到我們所做的事情。大公司往往更傾向于復(fù)制已經(jīng)驗(yàn)證的模式，比如模仿 Telegram 等應(yīng)用程序的功能，然后在更大的受眾群體中推廣這些功能。雖然這些公司所推出的功能與我們所構(gòu)建的相比可能顯得蒼白無力，但這就是它們的運(yùn)作方式，并且這種方式至今仍在延續(xù)。

X 公司所嘗試的事情與我們正在構(gòu)建的目標(biāo)是一致的。我們都在追求創(chuàng)新，嘗試不同的事物，賦予創(chuàng)造者更多的權(quán)力，并推動(dòng)整個(gè)生態(tài)系統(tǒng)的經(jīng)濟(jì)運(yùn)轉(zhuǎn)。這些都是令人興奮的事情，我認(rèn)為我們需要更多這樣的公司。我不確定埃隆·馬斯克花這么多時(shí)間在 Twitter 上，試圖讓它變得更好，是否對(duì)人類有益，但這對(duì)社交媒體行業(yè)肯定是有好處的。

卡爾森：

當(dāng)你看到那些經(jīng)營其他大公司的領(lǐng)導(dǎo)者時(shí)，你是否認(rèn)識(shí)他們？你曾經(jīng)談?wù)撨^言論自由嗎？如果你遇到了馬克·扎克伯格……當(dāng)然，你不必回答這個(gè)問題，除非你愿意。如果你喜歡馬克·扎克伯格的話。

杜羅夫：

是的，我們十多年前就見過馬克。當(dāng)時(shí)我還在運(yùn)營 VK，并向馬克和他的同事介紹了我們的應(yīng)用平臺(tái)。我們?cè)?VK 上推出了一個(gè)應(yīng)用平臺(tái)，我記得那是 2009 年。他們對(duì)這個(gè)平臺(tái)非常感興趣。這次會(huì)議非常有趣。最終，他們?cè)噲D復(fù)制的并不是我們已經(jīng)做的事情，而是我告訴他們我們正在做的事情。這真是有趣的經(jīng)歷。

我還記得他問我，我們是否計(jì)劃在全球范圍內(nèi)進(jìn)行擴(kuò)張，比如在國際層面上開展一些事情。我當(dāng)時(shí)回答說不。我也問他是否打算嘗試占領(lǐng)更多我所從事的國內(nèi)市場(chǎng)，但他也說不。最終，我們?cè)趦扇軆?nèi)完成了這件事。所以我在想，我是否應(yīng)該與馬克·扎克伯格一起做生意？對(duì)此我沒有意見。

卡爾森：

帕維爾·杜羅夫，非常感謝。這次談話非常精彩。我很感激，并且我們支持你。

杜羅夫：謝謝你的邀請(qǐng)。