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文：Web3天空之城· 城主：

這是最新的尼古拉唐根（挪威主權基金主席）播客訪談，這一次的超重量級訪談嘉賓是寧德時代創始人曾毓群。值得點贊的是，曾毓群全程英文和尼古拉侃侃而談。無需再介紹，這里有全文以及中英精校視頻和各位第一時間分享。

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尼古拉：

大家好，歡迎來到《In Good Company》節目。

我是尼古拉·唐根，挪威財富基金的首席執行官。今天我們有一位非常了不起的嘉賓——寧德時代（CATL）的創始人兼首席執行官曾毓群。寧德時代是世界上最大的電池生產商，目前占據了全球市場的37.5%。

Robin，你們是如何做到這一點的？怎么可能占據如此大的市場份額？

曾毓群：

我們還沒有達到40%的市場份額，但確實是37.5%。我認為最重要的是擁有正確的產品。市場需要大量正確的產品來實現電動化，而正確的產品需要正確的技術。在我們的行業中，這意味著正確的化學物質和材料。我們必須有好的產品，才能滿足消費者的需求。這也是為什么消費者非常喜歡我們的產品，OEM廠商愿意將其安裝在他們的汽車中。正因為如此，我們能夠為數百萬輛汽車提供動力。

尼古拉：

盡管你們在市場上占有令人難以置信的地位，可能還有一些聽眾不知道你們的產品是什么。能簡短介紹一下你們的產品類型嗎？

曾毓群：

我們有兩大類產品。第一類是電池，我們稱之為用于電動交通工具的電池。你可以在特斯拉的Model 3和Model Y上找到我們的產品，在所有的中國汽車制造商以及許多OEM廠商的車上也有我們的產品。這種電池為整個汽車供電，我們稱之為BEV（Battery Electric Vehicle）電池。

第二類產品是我們為能源儲存制造的電池。所有的可再生能源，比如風力渦輪機和太陽能電池，都需要儲能電池來儲存和調節不穩定的可再生能源供應，使這種能源供應變得非常穩定、可預測，適合工業和其他用途。

尼古拉：

從零到37.5%的全球市場份額，主要經歷了哪些步驟？你們用了多長時間？

曾毓群：

我們用了將近12年，從零到37.5%。這不僅僅是這12年的努力，因為我們的團隊在這個行業已經工作了四分之一個世紀。25年前，我們開始了與鋰離子電池相關的業務，最初是為手機、筆記本電腦及所有消費電子應用提供電池。所以我們有25年前的類似技術積累。

尼古拉：

你認為你的競爭對手是誰？

曾毓群：

今天，我認為我們的競爭對手是我們自己，因為我們還有很多事情要做，特別是在電氣和化學方面。目前，我們仍在使用磷酸鐵鋰和NCM等材料，石墨和一些硅也在使用中。最重要的是，我們必須發明新的化學配方。只有這樣，才能滿足更多的用途和消費需求，例如低溫性能。

尼古拉：

你提到你的競爭對手是你自己，你不擔心其他競爭對手嗎？

曾毓群：

我不認為他們是競爭對手。實際上，我們很樂意有更多的人加入這一旅程，這確實會帶來一些發明。這不是簡單的模仿，這些發明通過產品和技術的良好性能使消費者滿意。因為只有在發明和創造力上的競爭，才能幫助這個行業在未來健康成長。

尼古拉：

國家支持在實現這一目標中有多重要呢？

曾毓群：

在中國，這更為復雜，因為中國人試圖制作許多符合消費者使用習慣的產品。所以中國的OEM更像是我們所說的，更加傾聽消費者的需求，然后比任何人都更快地做出好的設計。這就是為什么他們能夠推出大量優秀的產品。因此，為了支持中國的OEM，CATL已經經過良好訓練，能夠更快、更迅速地掌握需求，并更快、更迅速地標記生產，以有效地支持成本績效和高質量產品提供給我們的客戶。這就是整個故事的區別所在。

尼古拉：

這很復雜，這就是為什么你有博士學位是件好事。你們在研發部門有多少人？

曾毓群：

我們有超過2萬人，都是非常優秀的工程師，因為他們需要關注很多方面。

尼古拉：

這2萬人幾乎和我家鄉的人口一樣多。那么他們都做些什么？

曾毓群：

這2萬人中，有些人專注于基礎材料結構，有些人專注于模擬，有些人專注于材料的相互作用，有些人專注于未來的化學，例如我們稱之為科學的人工智能。我需要使用人工智能來嘗試找到下一代革命性材料和鋰離子之外的化學系統。我們還需要在電池管理系統和軟件方面進行一些研究指導?？偣灿写蠹s20,000到21,000名工程師，其中有幾百名博士，很多很多碩士。那些在這里工作平均超過三到五年的年輕人，已經成為非常優秀的人才。我希望他們在未來能有更多的創新，幫助解決人類氣候變化的問題，專注于這些可再生能源。

尼古拉：

你們的人才庫真是令人驚嘆。我看到，在關于電池技術的廣泛引用論文中，三分之二的工程師來自中國，而美國的比例僅為12%。此外，中國有超過50個電池技術研究生項目，而美國只有幾個。世界其他國家如何與你們競爭？

曾毓群：

大約12年前，當安格拉·默克爾訪問中國時，我們進行了討論。當時，德國人已經在思考為什么他們不能制造出好的電池，因為他們制造出了非常好的發動機和變速箱。因此，德國人認為他們也可以制造出非常好的電池。

在討論中，我告訴他們，不管是幸運還是不幸，中國有很多大學仍在研究電化學。通常，電化學被認為是非常低端的領域。人們普遍認為，如果你畢業于電化學專業，很難找到一份好工作，通常只能從事處理電池或防腐的低薪工作。因此，這些研究被認為是非常陳舊的理論。

然而，我知道在美國，有很多好的大學和學生，他們不愿專注于這些領域。他們更愿意專注于金融或半導體，因為這些領域能帶來更高的薪水。但在中國，有很多學生不得不進入大學，這使得他們更多地研究電化學。因此，相比美國和德國，中國在電化學領域擁有更多的人才。

如果美國和德國想在電池方面追趕或超越中國，可能需要從教育開始。

尼古拉：關于挪威的人才數量。

曾毓群：

我認為你家鄉的2萬人都是人才（笑）。我們需要找出什么樣的人才適合什么樣的用途，也許不是電化學。

尼古拉：

最困難的事情是什么？是發明電池還是規?；a電池？是制造一個更難還是制造一千個更難？

曾毓群：

最困難的事情是真實世界中對電化學系統的理解。接著是我提到的，你必須要維持20到25年。讓我們試試看你如何預測并準確評估關系測試，表明它已經達到了那種水平。這在可靠性方面是另一個困難，以及規?；a和降低成本。

每個人都在尋找一種非常低成本的電池，因為他們總是將電池與汽油發動機、內燃機進行比較，這些發動機已經有超過100年的發展歷史，經過無數次的優化。這就是為什么他們對電池施加了過多的壓力。

尼古拉：

在歐洲的生產擴展上似乎存在這樣的問題。這里是否有一個特別困難的共同點？

曾毓群：

我和很多人談過，歐洲的電池制造商、CEO們，為什么他們做不出好的產品。這是因為他們的設計是錯誤的。其次，他們的工藝是錯誤的。第三，他們的設備是錯誤的。他們如何擴展生產？

如果他們想大規模擴展，將面臨產量和利用率問題。接著，他們會遇到可靠性問題。兩三年后，還會有安全問題。所以幾乎所有錯誤都會一起出現。我不知道該怎么辦。

尼古拉：

這聽起來不太好。但如果我們從第一個問題開始，當你說他們的設計是錯誤的，你是什么意思？

曾毓群：

是的，從錯誤的設計開始。這意味著如果他們不了解電化學或副反應，如我所提到的，設計就會出錯。他們從未涵蓋未來風險的風險。這就是為什么某一天的性能和測試看起來不錯，但當你想要擴大規模時，問題就會出現。他們想要制定的流程從未涵蓋未來所需的。

尼古拉：

那么，鑒于你所說的，對歐洲電池生產有什么影響？你認為歐洲在10年后會怎樣？

曾毓群：

對于電池應用方面，我們將只討論電動出行和船只，還有EVOTO，甚至還有高鐵和汽車為主。既然挪威顯然是可再生能源非常先進的國家，也許我們可以共同制定一個計劃，使整個挪威變成一個零碳社會。所以我對如何規劃電力充滿信心。零碳很重要。你們幾乎有90%的水電，再加上另外10%，也許來自風力發電機，來自海上。

另外一方面是電子移動。你的乘用車滲透率已經是新車的90%到95%。然后我們還可以通過我們的換電系統幫助你使這些卡車實現零碳排放。此外，我們可以進行港口電氣化，甚至可以通過我們稱之為增程器的設備幫助船舶實現零碳排放。所以我們可以一起計劃，使整個挪威成為全球第一的零碳技術可再生能源國家。我認為到2025年大概需要10年時間。我們共同努力可以實現這一目標。而且你也會因為這些不同的事情獲得很多收入而感到非常高興。

尼古拉：

聽起來非常有趣。不幸的是，這超出了我的職權范圍。這不是我的決定。我只負責投資。當然，我們很高興能與您一起投資了很多資金。現在，您已經做電池很長時間了。您覺得創新是在加速還是在減速？

曾毓群：

我沒有太多感覺。實際上，它在加速。當行業還很小的時候，我們從手機開始，技術的發展就像一條線，沒有加速。但是當你現在投入更多的錢和更多的人時，每個人都在尋找創新。所以創新空間在加速。我們相信將會出現另一個新的行業，一種新的化學反應。這就是為什么當我們推出產品并投資生產線時，必須讓生產線折舊得更快。折舊周期必須是五年，否則我們希望它更短。因為新技術不斷涌現。

尼古拉：

很多公司都在推動固態電池的發展，這是一種改變游戲規則的技術。那么，固態電池的障礙是什么呢？

曾毓群：

我從很多不同的人那里了解到，基本的障礙在于鋼層。鋼是固體與固體界面的關鍵材料。每當電解質與電解質材料接觸時，固態電解質和固態粉末之間的界面會出現擴散問題。固體界面的擴散速度幾乎比液體低兩個數量級，這就是為什么人們必須施加巨大的壓力將兩種固體粉末壓在一起。但在實際應用中，如何獲得如此巨大的壓力是一個科學和技術難題。我們必須通過不同的方法、新材料的發明和新工藝的開發來克服這個問題，這需要時間。因此，在技術就緒水平上，我將其定為四級。

尼古拉：

你也在研發鈉離子和凝聚態金屬電池。你如何看待這些技術？

曾毓群：

鈉離子技術現在已經相當成熟，我們已經有了生產，并向一些汽車制造商進行小規模供應。唯一的問題是，與磷酸鐵鋰相比，鈉離子的能量密度稍低。這就是為什么當磷酸鐵鋰更便宜時，人們傾向于選擇磷酸鐵鋰而不是鈉離子。不過，我們正在開發第二代鈉離子電池，它的表現非常好。我們認為它將在初期階段替代小型車或短續航車中20%到30%的磷酸鐵鋰。

關于凝聚態金屬電池，我感到自豪，因為它在EVOTO應用中表現非常好。盡管目前它非常昂貴，但我們正在努力降低成本，可能降低到今天的兩倍或1.5倍。這樣我們可以將這種電池用于需要高能量密度以提高速度和續航的高端車。

尼古拉：

當你查看你的過程和供應鏈時，成功的關鍵是什么？例如，你擁有自己的鋰礦，這對你的供應鏈有哪些優勢？

曾毓群：

通常人們需要根據應用來查看供應鏈。幾年前，人們認為鎳和鈷非常重要，因為電池將進入大規模應用領域。這就是為什么需要投資鎳礦和鈷礦開采。然而，他們沒有意識到，我們可以通過結構變革創新來減少鈷的使用，從33%減少到3%?，F在我們甚至可以去除鈷，使用磷酸鐵，這樣鈷和鎳的使用量都可以降為零。

不僅是技術人員，了解未來應用開發趨勢的人才能知道，什么樣的礦才是好的礦業投資。這可能是我們的優勢。因此，我們必須非常仔細地理解不同材料的優勢，尤其是化學系統。誰將是贏家？然后我們可以判斷。

尼古拉：

當你在歐洲建立工廠時，如何從中受益？

曾毓群：

我在歐洲有兩個工廠，一個在德國，一個在匈牙利。我們逐步建立了供應鏈，現在大部分仍來自中國。這就是為什么在挪威，我們肯定可以合作，因為你們的水電成本非常低。我們可以一起生產石墨，石墨是能源消耗中最重要的部分之一。

尼古拉：

稍微改變一下話題，談談儲能。你如何看待這個市場的發展？

曾毓群：

在我看來，儲能與運輸相似，或者可能是運輸的一半規模。但是儲能比運輸更困難，因為它需要持續20到25年。許多人認為這更容易，因為這是一個靜止的裝置，不移動。是也不是。

儲能通常是一個巨大的組裝包，例如，一個千兆瓦電池組，一個完整的系統，包含至少150萬個電芯。如果你考慮150萬個電芯加上所有的電子元件、機械組件、熱管理集成到系統中，再加上軟件，整個千兆瓦時的電池儲能系統可能包含700萬到900萬個組件，類似于波音787。因此，當你在一小時的PPM內控制質量時，這意味著每天都會有一個組件出現問題。你必須維護它，修理它。未來你會有很多維護成本。而且退化情況也不同，一致性非常難以控制。

這就是為什么對于CATL，我們希望將電池制造質量提升到PPB級別，每十億個零件中有一個缺陷。因此，質量水平提高了三個數量級，以適應這種能源存儲的使用。所以這很困難。如果每個人都告訴你它很好，你知道10年后他們會付出代價。也許5年后，他們不得不支付大量資金。

尼古拉：

你在CATL花多少時間在企業文化上？你認為與其他公司相比，文化的定義是什么？

曾毓群：

我們的文化是，我們有一個愿景，努力成為世界上非常創新的科技公司。特別要關注可再生能源，并努力為人類社會在可再生能源方面做出卓越貢獻。另一方面，我們努力創建一個平臺，幫助個人奮力提升自己的精神和物質福祉。實際上，這是一個資金問題。

我們需要給員工更多的股票期權，幫助他們真正為了增長而奮斗，推動創新和建立自信，使他們成為更好的人。

重點是可再生能源。人們相信，在這個過程中，尤其是在寧德時代工作，是非常有意義的。目前，全球有1500萬輛汽車由寧德時代的電池供電。想想看，你已經幫忙減少了大量的碳排放。

另一方面，我們不斷進行創新，以應對氣候變化和人類發展的可持續性。我們嘗試達成共同的愿景，并且運用中國文化，我們稱之為“精煉”。每個人都必須精煉自己，并使別人能夠推動創新。我們總是成功地引入了中國傳統的精煉、賦能和努力創新的思維。

尼古拉：

Robin，你是如何改進你的工作方式的呢？

曾毓群：

對我來說，有兩種方式。首先是我的哲學。我不想成為最富有的人，那沒什么意思。我想分享的是將財富或富裕共享給更多人，嘗試創造一個良好的社會，尤其是可持續發展的社會。這是我對財富的第一個精煉。其次，我需要磨煉自己，使身體更強壯。否則，總是很累，這樣無法戰斗。激情是非常重要的，否則無法持久。第三件事是我現在非常努力地尋找繼任者。這是我現在腦子里的三件事情，也是我的首要任務。

尼古拉：羅賓，我相信你和我有一個共同點。我們倆中午都會小睡一下。

曾毓群：是的，在辦公室小睡大概30分鐘。

尼古拉：你一天中的什么時候睡覺？

曾毓群：下午1點左右，類似的時間，睡大概30分鐘，這足以恢復精力。

尼古拉：那對你有什么影響？

曾毓群：你會變得更有活力。也許身體確實需要。

尼古拉：你晚上工作到幾點？

曾毓群：我工作到12點，12點半左右。因為通常一整天都是工作和睡覺。不是真的要發郵件，而是要聽取一些來自海外的信息。尤其是管理國際公司時，你會在一天24小時內獲得各種信息，但你必須挑選正確的信息。我很樂意這樣做?；旧蠜]什么大問題，但我需要鍛煉。我女兒也對我說要更多鍛煉。

尼古拉：

你是在中國的農村長大的，在寧德。你認為從農村地區出身，然后搬到城市，取得非常成功，這對你個人來說有什么影響？這對你的業務有什么幫助？

曾毓群：

我們的經濟形勢非常困難。我的家鄉非常窮。所以對我來說，從第一天起，我們就有信心，因為我們相信一旦有機會，我們可以克服所有的困難。第二是我們有非常堅定的意志。我們不容易被打敗，因為我們有經驗。第三是我們不太關注財富，因為我們經歷過貧窮，這對我們來說沒有問題。

很多人幾乎都告訴我，Robin，為什么你不享受生活呢？你可以買一個院子。我說，對我來說，這沒有太多的樂趣。我們必須克服困難，做一些偉大的事情，支持貧困的人們，并且至少支持世界的可再生能源。你會非常高興的。所以通常我喜歡在相關的貧困地區投資制造工廠。

尼古拉：

您支持什么樣的項目？

曾毓群：

我的捐款通常用于這些非常非常貧困的孩子。我們會捐贈一些錢給他們，這樣他們就可以有一些人來照顧、交談、接觸，或者一起玩耍。所以我加入了一些國際兒童項目。我相信如果我們可以在一些貧困地區投資制造工廠，那么他們的家庭就不需要搬出去，來到大城市工作，把孩子留在家鄉。所以這就是為什么我們在貴州、河南，所有這些地區投資制造工廠來幫助他們。這種事情對我來說，在農村地區可能會更開心，也許更有力量。

尼古拉：

當您遇到中國年輕人時，會給他們什么建議？

曾毓群：

我的建議是要有耐心，努力奮斗，因為你有機會。

尼古拉：

如果您要給歐洲和美國的年輕人建議，您會告訴他們什么？

曾毓群：我認為是類似的。通常今天的年輕人，他們想要很快變得富有，所以要有耐心，但要努力。我相信每個人都有機會。

尼古拉：

Robin，和你交談真是太棒了。你的成就令人難以置信。我必須說，我很高興我不是你的競爭對手。非常感謝。