李斌（左）、俞敏洪（右）

記者 | 任婭斐

來源 | 中國企業家雜志

鏡頭下的慕士塔格峰很美。偶遇勁風，沙礫揚起，但過后風停云散，雪山在云海之間若隱若現。

一張蛋卷桌、兩張座椅、一個火爐，9月16日下午，俞敏洪和李斌的“圍爐夜話”就這樣開始了。

故事是從兩人第一次徒步開始的。12年前，俞敏洪和李斌組織朋友重走“玄奘之路”。120公里的路程，他們只能勉強背幾瓶水，但李斌覺得重量不夠，額外裝了五塊板磚。徒步結束時，他卻第一個沖到了終點。這讓俞敏洪大為所驚，也讓他重新認識李斌。

2014年，李斌拉上雷軍、劉強東、馬化騰、張磊、李想等人創立蔚來，開啟第三次創業，俞敏洪也拿出真金白銀，支持李斌。迄今為止，蔚來已在全球募資接近190億美元。但回顧這段創業，李斌仍心有余悸，他稱2018年蔚來赴美上市，本來計劃在美國市場募資10億美元，由于外部環境原因，最終僅獲得J.P.摩根旗下一家資產公司提供的6000萬美元。

一年之后，蔚來陷入低谷，股價一度徘徊在2美元左右。為了避免更多損失，俞敏洪的投資經理瞞著他全部出清。俞敏洪知道后把他臭罵了一頓，第二天又將股票全數買了回來。后來，股價漲到了50多美元，俞敏洪還自掏腰包買了不少車送給朋友。

現在，蔚來雖然走出了ICU，但李斌又面臨著不一樣的壓力。

今年8月，蔚來交付新車20176輛，1~8月，累計交付12.81萬輛汽車，同比增長35.8%。在經營層面，據統計，2018年~2023年，蔚來累計虧損金額達到866億元。換電業務是一項重資產，也需要源源不斷的資金投入。

但李斌給出的答案是，堅持做對的事情，過程中如果有些問題，就去解決。

在這場對談中，俞敏洪和李斌還談到了成長經歷、創業感悟、網暴以及對人性的觀察和體悟。

以下為俞敏洪和李斌的對話整理（有刪減）：

一

在絕望中尋找希望

俞敏洪：講一個故事，這個故事是我重新認識李斌的開始。我原來一直覺得他有點“公子哥”，因為他很瀟灑，那時候他沒有做蔚來。我們兩個組織朋友去戈壁灘走玄奘之路，有120公里，走三天還是四天。

李斌：五天。2012年9月10日至9月15日，但走的話可能是四天。

俞敏洪：因為前后還有兩天準備。120公里，我們什么都不想背，勉強背幾瓶水，而且這四天晚上我們倆一直住同一個帳篷。第一天晚上，他掏帳篷用品，結果掏出五塊板磚。我印象太深了。他覺得背的重量不夠，放了板磚，一放放了四天，最后他取得了第一名的成績。這是我重新認識他的開始。那場旅行也證明了我們倆的個性不太一樣， 他背著那么重的包，最后一天第一個沖到了終點，我比他晚到了至少5個小時。

李斌：做蔚來之前，我確實經常登山徒步，對自己的要求也高。比如去梅里雪山，有一次一天走了30多公里，雖然海拔也高，但我還是喜歡自己背東西。

俞敏洪：所以我做大事做不過他，但是我組織一群人一起玩還是有經驗的。

李斌：我其實會給自己上點難度，但沒有那么難。當時我們倆是住一個帳篷，我們那時候晚上還在聊天，真的是“夜聊”。

俞敏洪：外面狂風呼嘯，我們在里面聊天，友誼就是在路上建立起來的。

李斌：你是1991年創業？

俞敏洪：對。

李斌：我其實算1992年開始去打工。

俞敏洪：1992年你才大一吧。

李斌：對，軍訓了一年。

俞敏洪：你在北大5年，加上軍訓，之后你就開始做生意了，你怎么會做生意呢？

李斌：有很多好玩的故事。我一開始沒有那么明確，但我是我們班的副班長，帶同學們到處玩。后來我病了一個月，出來以后發現沒我什么事兒了，我就思考，覺得應該創業。1992年，商業的氛圍開始起來了，你不也是那時候開始創業嗎？我那時候在學校里看到你們很多廣告。

俞敏洪：是，三角地貼滿了東方大學外語培訓的招生廣告。

李斌：那時候我覺得應該做計算機方向的（事情），我就去學計算機。后來通過打工賺錢，大一買了一臺電腦。

俞敏洪：那時候我還沒有電腦。創業時有一臺臺式電腦，但都是員工用，那時候我還不會用電腦。我第一次用手提電腦應該是1996年，那時候手提電腦還很厚。

李斌：后面就這么創業，一直創業，1996年在學校搞了個自己的公司。

俞敏洪：易車不是你的第一次創業？

李斌：不是的，第一次創業是南極科技，在中國幫別人注冊域名。1996年（這個模式）還算是挺新的，那時我才22歲，還沒畢業。當時出國潮很熱，我們三個同學創辦了這個公司，一起掙了一筆錢。

俞敏洪：那筆錢是誰給你們的？當時也沒有創投。

李斌：都是大家上學編軟件掙的錢，我自己打工也掙了一些錢，放在一塊兒，花了30萬注冊公司。后來搞了一年，他們都出國了，就剩我一個人。到了1997年，公司有幾十個人，一個月大概花二三十萬，但是也能收入二三十萬。當時有人介紹IDG，問他們能不能投，他們說這4個人在美國搞一些服務器都能干，沒啥門檻，我當時被這個話嚇到了。后來我們和李國慶搞了一個公司，做圖書行業的數據庫，就是當當的前身，我就去做這個公司的CEO了。

俞敏洪：易車是什么時候做的？

李斌：易車是2000年做的，當時我覺得中國將來一定會賣很多車，（大家）一定會在網上買。

俞敏洪：你如果不做易車，我估計就不會有蔚來了。

李斌：（易車）是汽車互聯網的視角，2000年去做肯定是太早了。2000年中國私家車全國一年就賣30多萬臺，但今天新疆一年就賣40多萬臺。所以2000年的時候很慘的，互聯網泡沫破裂，而且后來我個人還欠了400多萬的債，把錢都還給投資人了。

俞敏洪：那時候大家都不看好互聯網。

李斌：（互聯網）泡沫破滅，絕對沒有任何人看好，我就用了幾年時間把錢掙出來還給投資人，至少投資人一分錢都沒損失，讓他們都退出了。

俞敏洪：我們那次去徒步時，你還沒有做蔚來的想法，后來怎么想到要成立蔚來？

李斌：因為2012年北京霧霾特別嚴重，總之，2012年我就開始有這個想法了。

俞敏洪：你當時預料到做蔚來需要這么大的投入嗎？

李斌：那肯定。

俞敏洪：那你怎么有把握最后能拿到這么多錢？

李斌：那不是有你支持嗎？

俞敏洪：我才支持一滴水，你要的是一個海洋。

為什么一開始要把蔚來汽車的標準定得那么高？因為你做的很多事情都是要在未來才能發生作用的事情，比如說你在全國設那么多蔚來服務站，做那么多換電站，現在還要在全中國推縣縣通，這些東西都是投入。你剛開始的客戶沒有那么多，也不一定都在全國，包括現在我們總共加起來賣的車也沒有破百萬。這種超前行為會帶來兩個結果，一個是你超前超得恰到好處；一個是太超前了，就變成先烈了，你是2019年的時候差一點就變成先烈了。為什么要這樣？當時我都做好了一分錢都收不回來的打算了。

李斌：從絕望里尋找希望。我覺得創業有很多種打開方式，2014年、2015年那個時間點，我選擇的打開方式肯定跟別人是不太一樣的。我們第一筆投資是3億美元，我自己真金白銀出了一半，所以我在蔚來的股份到目前為止，除了后面上市以后的一些期權以外，都是我拿錢買的。

俞敏洪：沒有一點技術入股、人才入股？

李斌：沒有，我們拿了10%的股份給了團隊，但里面不包括我。你自己也做過很多投資，很少有這樣的創業，我真的是把自己以前的那些積累完全放進來了，這讓大家看到我的決心。如果沒有這樣的決心，我覺得大家也不會支持。蔚來主要是募美元的資金，從全球募了很多美元，數字接近190億美元。去年我們還募了30億美元。美元的投資人和人民幣的投資人是有區別的，不需要你馬上盈利。像亞馬遜虧了十幾年，特斯拉虧了16年，還是看你階段性的交付能力。

我從拿第一筆投資到現在，階段性地交付，其實我們沒有出什么大的問題。總的來說，在投資人那邊這方面的口碑還是可以的。

我虧錢就是虧錢，我告訴你為什么虧錢，我在研發方面去年投了140億，現在每個季度投30、40個億。我現在是（建設）充換電基礎設施，我錢花在哪兒都是一清二楚的。我們現在出差，我跟所有員工都是一樣的，所有人都是一樣的標準。我們并沒有把錢用來做一些研發、產品、服務以外的事情，投資人是看得清楚的。

總會有投資人相信你的底層邏輯和長期思考、長期競爭力，當然也有很多投資人沒有那么多耐心。

俞敏洪：我是比較堅定地支持斌哥。當時蔚來陷入低谷，（股票）大概只有2塊錢（美元），我的投資代理人把我們持有的股票全部出清了，也沒有告訴我，那時候我還虧了不少錢，因為我當時投的時候比這個價錢貴。他賣完了告訴我，被我臭罵了一頓，第二天全數買回來。我說我已經虧成這樣了，干脆虧到底吧。其實我是想展示一種堅決的絕望。結果后來翻到了50多塊錢（美元）。

李斌：蔚來是2018年9月12日上市的，當時是8個投行，要募20億美元，要拿兩年的口糧。我們到歐洲和亞洲都還正常，拿了十幾億美元的訂單，但是在美國就受挫了。2010年易車那么小的公司去上市，華爾街都是笑臉相迎，僅僅過去8年，風向就完全變了。

蔚來當時是最被期待的科技公司，但后來我們在美國只拿了6000萬美元，還是J.P.摩根的資產公司，因為它也是我們的投行，本來至少拿10億美元?；貋硪院笪揖驼f，一個時代結束了。我們自己非常清楚是怎么回事。

俞敏洪：熬過來太不容易了，因為融資太難。而且在那時候蔚來汽車還沒賣出去多少。

李斌：就一兩萬臺，不像現在。

二

競爭激烈

容錯空間越來越小

俞敏洪：你創業十幾年，自己經歷了千變萬化和風雨兼程，以及中國汽車行業的千變萬化和競爭白熱化的局面。現在蔚來汽車的主要挑戰是什么？

李斌：首先，大環境、趨勢肯定是越來越好。其次，中國智能汽車的競爭力肯定是全球領先的。對蔚來來說，肯定競爭也變得激烈了，我們的同行都特別優秀，現在我們真的是“你追我趕”。所以現在留給我們的容錯空間、犯錯空間比以前要小多了，這是一個壓力。

還有一個壓力，公司畢竟也十年了，人也不少，怎么做好多個品牌，多代平臺？全球市場方面，我的管理和整個企業文化怎么去支持這件事情？我們其實還沒有盈利，即使盈利了，但汽車公司的盈利和虧損很多都是一瞬間的事情，因為體量太大了。

俞敏洪：你進入了具有超級挑戰性的行業。

李斌：資金密集、技術密集、變化密集，所以我們怎么保證這樣的公司還能敏捷地面對市場的變化？不管是產品、服務，管理，還是成本控制、效率等等，怎么堅持自己對的地方，同時又能夠及時調整。

俞敏洪：蔚來汽車海外銷量怎么樣？

李斌：海外目前比較少，因為蔚來2022年開始才正式進入歐洲，現在進入歐洲5個國家。我們在歐洲已經有7個NIO House，60個換電站。在歐洲現在還是在把流程跑通，把服務滿意度做好。接下來我們會非常積極地通過第二品牌樂道、第三品牌螢火蟲進入全球市場。

俞敏洪：但在我看來，中國本身的消費能力，是不需要這么多電車公司的，你覺得需要嗎？

李斌：現在也沒有那么多了。這兩年有一個很重要的數據，中國自主品牌份額從30%多，已經增長至60%多，是什么概念呢？相當于有人丟掉了500多萬輛的銷量。誰贏得了這個市場？中國品牌。什么樣的動力形式？新能源。當然，最后不可能都是這些人剩下來，但剩下來的一定是中國品牌。

現在新能源車滲透率已經超過50%了，我覺得兩年內會超過80%。

俞敏洪：一個有挑戰性的問題，也是某一個汽車公司的大佬跟我說的，他說未來中國汽車一定是油電混合，因為純電動車遇到一些極端天氣情況時，會很不方便，你肯定也知道這些說法，但你現在還是堅持做純電動車？

李斌：肯定堅持做純電。

俞敏洪：如果真遇到一些情況，比如下雪天氣，汽車在馬路上停著開不了了，純電車怎么應對？

李斌：首先，什么事都有概率，不能用小概率事件來概括整個事情，那一定會出問題的。為什么電車是終極的？特別簡單，因為它確實符合智能化的趨勢，全程使用成本也是最低的，而且它也符合可持續的發展方向。從個人利益，從社會利益來講，都是對的事情。對的事情為什么不堅持呢？過程中如果有些問題，我們就去解決好了，如果充電不方便，那我們就布充電樁，加電縣縣通。

三

理解人性的復雜

但選擇相信美好的一面

俞敏洪：我們平時聚會你現在很少參加，我知道你太忙了，你現在個人生活還能保障嗎？

李斌：還可以。

俞敏洪：你這么大的壓力，包括2019年蔚來公司差點沒了，你每天晚上居然能睡得很好？

李斌：我必須睡好，我現在屬于雙創家庭，我老婆也在創業，也比較忙。創業還是挺有樂趣的，還有很多很多事值得全力以赴地做。我其實挺欣賞你們說的話，從絕境中尋找希望。我自己一直有個人生信條，叫“化被動為主動，化不利為有利”。

俞敏洪：喜歡創業的人、喜歡做企業的人，不管個性是溫柔的還是堅強的，其實都是面對著一種情況：他們喜歡迎接挑戰，不斷挑戰自己，尋找新的機遇。

李斌：從這里面也可以尋找樂趣。我記得當年《中國合伙人》還沒有上映的時候，我們看小片，我覺得你的人生挺有意思，而且你挺傳奇的，碰到各種各樣的事情，每次感覺順一點的時候，總會來一個不知道從哪來的問題，所以你睡不著覺，好像也是可以理解的。

俞敏洪：他們說這是我自找的。周成剛（新東方教育科技集團CEO）有一句話說我，俞敏洪是挖一個坑跳進去，吭哧吭哧爬出來，然后特別高興地宣布，你看我又克服了一個困難。

李斌：你每次碰到這樣的事情是怎么調整自己的心情的？因為背后不是商業問題，而是人性問題。

俞敏洪：我覺得還好，我覺得人性是中性的，有的人是發展自己善的一面，有的人是發展自己惡的一面，但大部分人的人性是中性的，你對別人好，別人就會對你更好，你對別人差，也許別人會對你更差。我相信做好事會得到更多人的支持，當然不可能得到所有人的支持，因為有些人本身就不想支持你。另外我挺相信羅曼·羅蘭的那句話，當你知道了世界是怎么回事之后，你仍然選擇擁抱這個世界，熱愛這個世界，才叫真正的英雄主義。

李斌：我其實也特別喜歡這句話，一個很有名的歌手說，“萬物皆有裂縫，就是光進來的地方?！?/p>

俞敏洪：大多數人不了解你的時候，會對你有意見，甚至會對你做一些不利的事情，當他真正了解你以后，我相信絕大部分人還是會跟你友好相處，甚至會跟你變成非常堅定的朋友，這種情況我也碰到過好多個了。

李斌：人有時候被誤解、曲解、消費，都是有意義的。蔚來這幾年一直都在風口浪尖上，很多人也會消費我，所以我一直開玩笑說，CEO現在也叫“首席娛樂官”。我倒是對這件事情的心態還好，但我今年也發生了一些變化，我原來是不會做社交媒體的，我的朋友圈、微博，都是廣告。從今年3月份，我也開始做直播。我后來想明白了，雖然世界不欠我們一個理解，但不管是企業還是我們所做的事情，也是需要跟大家交流的，讓大家了解一個真實的蔚來，了解一個真實的李斌，也是我的一個責任，我也是向你學習。

俞敏洪：你做了這么長時間，對人性有失望過嗎？

李斌：我對人性有一次失望，其實就是易車那次創業，那次讓我對人生有很多思考。我跟當時的聯合創始人一起，本來我們說把錢還給股東后，就各做各的，后來進了會議室，他說公司搞不好都是李斌搞的，相當于你的隊友從后面捅了你一刀。我的反擊是，好，如果是這樣，那我把公司買下來，我把錢還給大家，但今天晚上必須要簽完協議。

后來我選擇把老易車及時關掉了，做了新易車。

我自己經歷的事兒還是非常非常多，所以我對人性沒有太大失望，我覺得都是正常的。

俞敏洪：那你還好，我都習慣了。人家說，只要我這兒一出事，都是俞敏洪的責任，我已經太習慣了。

李斌：你為什么會這么招（黑）？

俞敏洪：內部說是我的責任，外部也說是我的責任。

李斌：對你還是非常不公平的，我從你這兒看到的還是豁達。

俞敏洪：做創業者真的需要堅強的心。我就兩點，一是堅定的意志，不管內部外部出什么問題都要堅定地做下去，我的性格比較柔和，斌哥的性格比較堅強，但我們倆在這點上基本是比較一致的。第二點，對未來和對人性都要抱有美好的愿望，不管你受到多少人的欺騙、打擊、羞辱、誤解，要選擇相信，絕大部分人都有著人性非常美好的善良的一面，他們有的時候對你不理解、打擊，有可能只是因為他們誤解了你。

李斌：我在內部信里說過一次，我們理解人性的復雜，但選擇相信好的一面。你要說我們不理解人性的復雜，這肯定是不對的，但我們可以選擇相信。

四

風波過后

見證美麗風景

俞敏洪：我這一年被網暴到了半死不活。

李斌：作為老朋友，我有時候挺心疼你的。

俞敏洪：但是我一句抱怨話也沒說過。

李斌：作為CEO，還不能讓人說你兩句嗎？我們就是這么理解這個事情。

俞敏洪：新東方的人跟我說，評價這么多，你的平臺又那么有影響力，你暫時把評論區關掉，所以我就把評論區關掉了，最近當然開了。實際上并沒有對我的心情、新東方的發展產生過任何影響。因為如果產生影響的話，我肯定方寸大亂了，也不可能有這樣的心情，背靠慕士塔格峰。

李斌：風波過后，我們見證了最美麗的風景。師兄你講得特別好，我一直創業，到現在也快30年了，我們也投過很多創業公司，但我強調另外兩點，一是一定要想清楚一件事情，這個事情失敗了，你干不干？因為失敗是大概率的，成功是小概率的。中國有句話，向死而生，把這件事想清楚了，所有的決定都有勇氣去做，這點很重要。

第二，一定不能欺騙自己，一定要面對真實的自己。很多時候我們出于各種原因也會欺騙自己，現在我越來越希望自己對自己要真實，讓人家去理解你，那是很難的，全世界都不欠你一個理解，你也很難說讓每一個人都開心，關鍵是能不能面對真實的自己，這一點非常重要。

俞敏洪：剛才你提到創業失敗了怎么辦？其實我有一句話，只要不要你的命，你就可以做任何你想做的事情。

李斌：我當時在易車最難的時候，欠債幾百萬，我自己的想法是，如果公司真的開不下去，還不了，我打幾年工我也能還上這個錢，這就是把自己的底線想清楚。

俞敏洪：做任何事情，只要把底線想清楚了，就去做。

李斌：你準備什么時候退休？

俞敏洪：我現在其實有點像退休狀態了。

李斌：你現在多拼，算退休？

俞敏洪：我退休了可能也是這種生活狀態。我退休以后可能也是全中國、全世界去探索文化，探索歷史，探索大自然的風光，也愿意跟大家進行分享。我如果在家里，會讀一些值得讀的書，如果覺得書好，也愿意跟大家分享。平時的生活就是跟朋友們聊聊天、吃吃飯、喝喝酒。

（全文完）

【邱處機簡介】

福建龍巖人，今年31歲，現在常駐北京。公眾號專注于撰寫商業牛人的成長經歷和認知升級，讓我們一起向他們學習，不斷成長，不斷進化。