劉玉雯：今天我們這一集聊的是“真還傳”，不是古裝《甄嬛傳》，是商戰“真還傳”，羅永浩鈕祜祿氏的那個“真還傳”。那么目前來說，羅永浩·鈕祜祿已經是在社交媒體上正式改名了，并且他也說前面的錢，我都已經還過了，之后的錢，我也會努力地去還。我們看到他這個金額從原來的六個多億變成了十幾億，為什么這個金額還會持續的增長呢？

徐勇：還蠻有意思的，鄭剛是我的好朋友，我今天盡可能的不站在是鄭剛好朋友的立場來說這件事。第一個，之前那六個億是不得不還的，如果老羅不還可能有牢獄之災，就是因為那是政府，而且有非常明確的條款。老羅一年期間花了差不多十個億，顯然沒有滿足那些錢的這種目標。

張春蔚：而且這里面要說的是，他這里面還有一部分是利息。為什么說越還越多，是因為這里面利息成本，是被公眾所忽略的。

劉玉雯：利息已經比本金多了。

徐勇：另外現在我們看到十幾個億，這里邊包括了其他的供應商的錢。他大概從D輪左右就開始有投資人，相關的有這種類似的回購條款。那關于投資人的錢，包括鄭剛個人和其他的一些個人借給這家公司的錢，就是這個錢。其實在他第一輪“真還傳”的基礎上錢變得更多了，所以“真還傳”還要繼續的走下去。而且今天鄭剛的風格，我覺得已經有點祥林嫂了，雖然我們是好朋友，顯然鄭剛盯著不放，這件事情我覺得會繼續。

張春蔚：從律師的角度上，我覺得就是可能能夠更準確。因為公眾會關心的是“這么多錢？已經還了這么多，居然還有？怎么還在？”

張明若：法律問題確實比表面上看通常復雜一點。比如說比較容易把投資的本金，當成需要還的全部。這個不一定。首先不是所有的投資人都有回購權；第二個，他說的這個錢，是不是只含回購權這一部分，是不是還有其他的債權？債權的一般是債權人，有的時候的投資人也會用債轉股的方式，那么這個債轉股那一部分，算不算在這里面？還有的就是利息，一般我們約定回購權，通常的就是本金加上一個年化的單利的利息，年化的單利一般8%、10%；有的約定的15%、12%都有。這個時間周期一長，利息也很可怕。

劉玉雯：對，現在是變成13個億。

張明若：對，在我接觸過的案件當中，比如說這個客戶來找我，他跟我說的數和我們最終聊完了之后理解的數，差異巨大的常見。

張春蔚：事實上有的時候在對賭的時候，利息25%、30%甚至更高也會出現，法律會支持這么高的利息嗎？

張明若：首先約定的時候，大家自由約定。但實際上中國法律的裁判，是有一些上限的，一個上限的是這種情況下基本不支持復利，永遠用你原來投資本金來算。第二，整個的利息總額是有上限的，這個上限可以參照最高院有一個關于民間借貸的上限，就銀行同期貸款利率的四倍。

張春蔚：我們看到最缺錢的時候，50%的都是出現過的，就真的是約定很高的利息。

劉玉雯：這是不是也太殘酷了，據說這次羅永浩從6億到13億里面，還含了巨額的訴訟費。

張明若：因為我們合同里面一般會約定，主張債權發生的費用也作為債權本身的一部分，就包括訴訟費。

張春蔚：仲裁的訴訟費有的時候比我們正常官司的訴訟費要高很多的。

張明若：非訴律師習慣性的約定仲裁，所以這一波關于回購權的仲裁的多。

劉玉雯：現在外界有一種說法，就是說羅永浩作為一個創業者，曾經也是懷揣著夢想，但是一旦創業出現失敗的情況的話，都要由創業者本人來承擔這樣的風險，這個是有違人性的，我不知道兩位怎么看？

徐勇：這件事我們從法、理、情這樣一個相對比較完整的邏輯來看。首先是法，投資人和創業者之間簽署和回購相關的有關條款，是否符合契約精神？是否合法？前一段時間最高院，有一個司法解釋非常明確這事合法。

劉玉雯：合法，法律上沒問題。

徐勇：而且這里邊有一件事，作為吃瓜群眾，我們恨不得把這個瓜拿著放大鏡來看。但是作為當事人，他愿意披露多少，這是他的權利。第二件事，這件事情合理嗎？從某種程度上來講，投資人要憑你的判斷力、你的眼光來賺錢。現在你收益上限無止境，但是你的保底收入是有保障的，這不就債了嗎？其實回購條款，在西方也是比較普遍的，只不過在國外比較多的是以這個創業者在這家公司的權益。比如說他持有的股權、他的一些知識產權，以此為限來履行責任。我們的信用體系，可能和國外不太一樣，我們在這里邊會加上一些創始人負無限連帶責任。這個事其實有點可怕的，站在投資人角度，凡是簽這個條款的創業者，大部分有點賭徒心態的。我覺得公說公有理、婆說婆有理，但是你白紙黑字簽下去了，這是你真實意愿的一個表現，沒人強迫你。

但是從情來講，我覺得羅永浩，打開了一個潘多拉魔盒。回購條款其實很早之前就有，可能在十幾年前，就已經有一些回購權的條款。但是為什么羅永浩這件事讓我們發現要通過訴訟、通過仲裁、通過最激烈、最極端的方式來解決這件事。這里邊有點跟人情有關了。鄭剛和羅永浩的關系，是比較特殊的投資人和創業者的關系。鄭剛顯然當年是真愛羅永浩的。真愛到啥程度，一共大概投了1.75億基金，個人借錢，至少我們能夠看到的1500萬。投得最多的時候，把錢給羅永浩，自己打了個三蹦子回酒店。所以那個時候投資圈有一句話叫做，鄭剛的錢羅永浩花。后來鄭剛的LP（有限合伙人），對他這么持續的多輪投錘子，是有一些微詞的。鄭剛用自己的錢大概也至少幾千萬，來回購自己的基金LP（有限合伙人）。他當時非常堅定。

劉玉雯：非常堅定，深愛。

徐勇：在鄭剛有困難的時候，因為鄭剛當面跟我講，去找羅永浩求援，羅永浩通過一個朋友幫他解決了大概幾百萬的這樣的一個額度。所以當年我愛你有多真，今天你傷我有多深。就像有一些典型事件，它會關閉或者打開一個賽道，我們不說好壞對錯。比如董宇輝老師，關閉了員工IP和高管IP這個賽道。

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