蒂博·施拉貝爾 著，哈佛大學(xué)伯克曼·克萊因互聯(lián)網(wǎng)與社會(huì)中心研究員

周麗霞 譯，對(duì)外經(jīng)濟(jì)貿(mào)易大學(xué)英語(yǔ)學(xué)院副教授

原文刊載于《競(jìng)爭(zhēng)政策研究》2024年第5期

編者按：《與諾貝爾獎(jiǎng)得主的反壟斷對(duì)話》一文記錄了蒂博 · 施拉貝爾（ Thibault Schrepel ）博士與愛(ài)德華·C·普雷斯科特（Edward C. Prescott）、安格斯·S·迪頓（Angus S. Deaton）、奧利弗·D·哈特（Oliver D. Hart）、邁克爾·斯賓塞（Michael Spence）、阿爾文·E·羅斯（Alvin E. Roth）、羅 伯 特·J· 奧 曼（Robert J. Aumann）等六位諾貝爾獎(jiǎng)得主就反壟斷政策、反壟斷法現(xiàn)代化、反壟斷法則、實(shí)現(xiàn)消費(fèi)者福利最大化等方面的對(duì)話，對(duì)反壟斷法專業(yè)人士極具價(jià)值。

一、與愛(ài)德華·C·普雷斯科特（Edward C. Prescott）的對(duì)話

2004年，愛(ài)德華·C·普雷斯科特憑借“他對(duì)動(dòng)態(tài)宏觀經(jīng)濟(jì)學(xué)領(lǐng)域中經(jīng)濟(jì)政策的時(shí)間一致性與經(jīng)濟(jì)周期背后的驅(qū)動(dòng)力問(wèn)題的貢獻(xiàn)”，獲得諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)。諾貝爾獎(jiǎng)委員會(huì)認(rèn)為，他“證明了經(jīng)濟(jì)政策常常受到時(shí)間不一致問(wèn)題的困擾，證明了事先做出的經(jīng)濟(jì)政策承諾對(duì)社會(huì)有利，提出了關(guān)于經(jīng)濟(jì)政策設(shè)計(jì)和經(jīng)濟(jì)周期背后的驅(qū)動(dòng)力的新觀點(diǎn)。”

在此次對(duì)話中，我們討論了壟斷（耐用品壟斷者確定價(jià)格）問(wèn)題、專利制度、對(duì)新法規(guī)的成本收益分析以及反壟斷主管部門可能面臨的信譽(yù)問(wèn)題。簡(jiǎn)而言之，愛(ài)德華·C·普雷斯科特的研究成果對(duì)于每一位對(duì)設(shè)計(jì)最佳反壟斷政策感興趣的反壟斷專業(yè)人士極具價(jià)值。

（一）市場(chǎng)障礙

蒂博·施拉貝爾：在《致富的障礙》（Barriers to Riches）（2000年）一文中，您和您的合著者證明，當(dāng)企業(yè)能夠阻止競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手利用知識(shí)外溢改進(jìn)生產(chǎn)工藝和產(chǎn)品設(shè)計(jì)時(shí)，可能對(duì)生產(chǎn)力造成不良影響。你們的結(jié)論是，各國(guó)之間生活水平有差異的主要原因是，在欠發(fā)達(dá)國(guó)家中，為了保護(hù)現(xiàn)有生產(chǎn)方式下的既得利益群體而推行減少競(jìng)爭(zhēng)的政策，阻止企業(yè)采用更好的生產(chǎn)方法。但是，對(duì)于現(xiàn)有生產(chǎn)方式下既得利益群體的這種保護(hù)，是否只出現(xiàn)在欠發(fā)達(dá)國(guó)家呢？

愛(ài)德華·C·普雷斯科特：發(fā)達(dá)工業(yè)國(guó)家中的這類群體也受國(guó)家保護(hù)，但保護(hù)程度不像欠發(fā)達(dá)國(guó)家那么高。妨礙采取更好的技術(shù)的原因有很多。發(fā)達(dá)工業(yè)國(guó)家的貿(mào)易相對(duì)自由，即使一個(gè)群體成功避開(kāi)了國(guó)內(nèi)競(jìng)爭(zhēng)，它們也無(wú)法因此躲開(kāi)外來(lái)的競(jìng)爭(zhēng)。

蒂博·施拉貝爾：在這篇文章里，針對(duì)壟斷會(huì)阻礙經(jīng)濟(jì)進(jìn)步并導(dǎo)致效率嚴(yán)重低下這一古典學(xué)派觀點(diǎn)提出了理論依據(jù)。您說(shuō)您的觀點(diǎn)“與熊彼特關(guān)于壟斷有利于經(jīng)濟(jì)進(jìn)步的觀點(diǎn)格格不入”。但是，關(guān)于熊彼特與阿羅（Arrow）誰(shuí)更接近現(xiàn)實(shí)的爭(zhēng)論仍在繼續(xù)。您撰寫(xiě)這篇文章至今，你們是否發(fā)現(xiàn)了新證據(jù)——特別是關(guān)于科技市場(chǎng)——誰(shuí)可能改變你們的分析的參數(shù)/結(jié)論？

愛(ài)德華·C·普雷斯科特：當(dāng)存在壟斷時(shí)，生產(chǎn)效率會(huì)低很多，這是個(gè)事實(shí)。這一點(diǎn)對(duì)公共壟斷和私人壟斷都適用。當(dāng)存在壟斷租金時(shí)，商業(yè)企業(yè)內(nèi)部的群體會(huì)分配時(shí)間來(lái)獲取其中一些租金，而不是提高該商業(yè)企業(yè)的生產(chǎn)力。在競(jìng)爭(zhēng)條件下，沒(méi)有了監(jiān)管租金，因此經(jīng)濟(jì)主體就沒(méi)有追逐這種租金的動(dòng)機(jī)。

蒂博·施拉貝爾：沒(méi)有適當(dāng)?shù)捏w制框架，是減少競(jìng)爭(zhēng)的政策大行其道的原因之一。有幾家反壟斷執(zhí)法機(jī)構(gòu)在負(fù)責(zé)識(shí)別這類法規(guī)（例如FTC在2017年創(chuàng)建了經(jīng)濟(jì)自由工作組）。但是在處置反競(jìng)爭(zhēng)行為的工作中，這一職能似乎處在邊緣地位。你們是否認(rèn)為它應(yīng)該變得同樣重要？你們的研究顯示是這樣的，對(duì)嗎？

愛(ài)德華·C·普雷斯科特：想要通過(guò)設(shè)計(jì)高效而持久的好制度來(lái)應(yīng)對(duì)反競(jìng)爭(zhēng)行為，已經(jīng)超出了目前的經(jīng)濟(jì)理論的能力范疇。我們這些經(jīng)濟(jì)學(xué)家唯一能說(shuō)的是，必須讓生產(chǎn)者競(jìng)爭(zhēng)起來(lái)并接受外來(lái)的競(jìng)爭(zhēng)。

蒂博·施拉貝爾：在《技術(shù)采用與經(jīng)濟(jì)發(fā)展的障礙》（Barries to Technology Adoption and Development）（1993年）一文中，您解釋說(shuō)企業(yè)采用新技術(shù)面臨障礙，包括監(jiān)管和法律束縛、必須支付的賄款、暴力或暴力威脅、直接破壞活動(dòng)和工人罷工。您已經(jīng)證明，障礙越少，經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)越大。反壟斷法是不是一個(gè)障礙？有些時(shí)候，反壟斷法會(huì)被當(dāng)成禁止新商業(yè)模式的手段使用（比如優(yōu)步案），在這種情況下人們就有可能這么想。此外，減少這些障礙是否應(yīng)該是反壟斷法的主要目標(biāo)之一？

愛(ài)德華·C·普雷斯科特：減少這些障礙能夠使產(chǎn)量增加，從而使收入增加。我無(wú)法看到反壟斷法怎么能減少這些障礙。成本收益分析的確有助于減少新規(guī)定造成的障礙。里根總統(tǒng)下達(dá)過(guò)一道對(duì)所有新法規(guī)進(jìn)行成本收益分析的行政命令，可是2008年奧巴馬一當(dāng)上總統(tǒng)就把它取消了。

蒂博·施拉貝爾：在《自然率的效率》（Efficiency of the Natural Rate）（1975年）一文中，您已經(jīng)證明，有能力實(shí)施歧視并不一定證明有市場(chǎng)力量。您能解釋一下理由嗎？在我看來(lái)，濫用市場(chǎng)力量的可能性比濫用支配地位行為更麻煩。這包括評(píng)估一個(gè)企業(yè)對(duì)他人實(shí)施歧視的條件，例如知識(shí)產(chǎn)權(quán)、法規(guī)，這些條件與市場(chǎng)份額無(wú)關(guān)。您的觀點(diǎn)是這樣嗎？如果是，原則上說(shuō)保護(hù)壟斷的法規(guī)是不是都該廢除？

愛(ài)德華·C·普雷斯科特：我們的專利制度不是一種特別好的制度。專利授予了一定期限壟斷權(quán)。在美國(guó)，專利被授予具有顯著性的開(kāi)發(fā)成果，這會(huì)妨礙能夠帶動(dòng)產(chǎn)量和收入增加的知識(shí)使用活動(dòng)。博爾金（Boldrin）和萊文（Levine）合寫(xiě)的那本書(shū)使我相信有必要進(jìn)行重大的專利改革。他們令人信服地指出，由英國(guó)議會(huì)授予專利的制度使英國(guó)的工業(yè)革命延遲了幾十年。

蒂博·施拉貝爾：在《有遠(yuǎn)見(jiàn)的企業(yè)的序列選擇》（Sequential Location among Firms with Foresight）（1977年）一文中，你們證明了在一個(gè)不完全競(jìng)爭(zhēng)的市場(chǎng)中，企業(yè)將選擇避免互相競(jìng)爭(zhēng)，保持均衡狀態(tài)，這是經(jīng)濟(jì)學(xué)中一個(gè)存在已久的規(guī)律。您能否解釋一下原因？此外這是否意味著，由于所有企業(yè)都更喜歡在新行業(yè)中創(chuàng)新并享受壟斷利潤(rùn)，不斷有新市場(chǎng)被創(chuàng)造出來(lái)，我們就不應(yīng)該過(guò)于關(guān)注（現(xiàn)有）市場(chǎng)的進(jìn)入障礙？

愛(ài)德華·C·普雷斯科特：我的合著者和我發(fā)現(xiàn)，只存在很少的事后壟斷租金。這些成本覆蓋了進(jìn)入一個(gè)市場(chǎng)的成本。我們的市場(chǎng)不存在法律或法規(guī)方面的進(jìn)入障礙。這種均衡結(jié)果有很小的哈伯格（Harberger）壟斷成本，但不會(huì)引起任何生產(chǎn)效率低下問(wèn)題。后一成本比前者大100倍。換句話說(shuō)，壟斷之所以不好，是因?yàn)樗鼤?huì)導(dǎo)致生產(chǎn)效率低下。

（二）時(shí)間連貫性

蒂博·施拉貝爾：根據(jù)您提出的真實(shí)經(jīng)濟(jì)周期理論，政府要想取得實(shí)效，就必須堅(jiān)持自己的決策，即使政府的未來(lái)利益表明應(yīng)該放棄它們。在《時(shí)間連貫性與政策》（Time Consistency and Policy）（1988年）一文中，您已經(jīng)闡明了如何設(shè)計(jì)最佳政策。您能否解釋一下，有承諾和沒(méi)有承諾這兩種情形有什么不同？而且，有承諾就一定好嗎？

愛(ài)德華·C·普雷斯科特：法治有利于緩解時(shí)間不連貫的問(wèn)題。稅則變化不溯及既往這個(gè)祖父條款是一條很好的法律原則。緩解這個(gè)問(wèn)題的另一種方式是選擇具有時(shí)間連貫性的政策。時(shí)間連貫的政策的一個(gè)例子是，禁止人們?cè)诜汉槠皆辖ǚ俊r(shí)間不連貫的政策的一個(gè)例子是，允許人們?cè)诜汉槠皆辖ǚ浚⒏嬖V他們洪水襲來(lái)時(shí)他們無(wú)法脫身。這種政策缺乏時(shí)間連貫性，因?yàn)樵诤樗u來(lái)時(shí)，應(yīng)當(dāng)采取的最好的政策行動(dòng)是幫他們脫身。另一個(gè)例子是強(qiáng)制人們?yōu)橥诵葸M(jìn)行儲(chǔ)蓄。對(duì)多數(shù)人來(lái)說(shuō)，這種要求沒(méi)有約束力，對(duì)于那些沒(méi)有正確地進(jìn)行退休儲(chǔ)蓄的人來(lái)說(shuō)，并不需要家庭、社區(qū)和政府的施舍，因?yàn)榭梢灶A(yù)見(jiàn)到一定會(huì)得到救助。

蒂博·施拉貝爾：您認(rèn)為，對(duì)未來(lái)的政策無(wú)法做出有約束力的承諾的政府會(huì)面臨一個(gè)信譽(yù)問(wèn)題。這是否也可能適用于反壟斷主管部門？如果需要采取在某種程度上不可更改的政策規(guī)則，這就意味著撤回指南（美國(guó)司法部就這么做過(guò)幾次，還有法國(guó)競(jìng)爭(zhēng)主管部門）的做法事實(shí)上是有害的，不論這么做是否有充分理由。

愛(ài)德華·C·普雷斯科特：我想反壟斷政策能夠，也應(yīng)該適用于金融機(jī)構(gòu)。如果這些金融機(jī)構(gòu)變得太大，向它們提供貸款的人就能準(zhǔn)確地預(yù)判到，當(dāng)這些機(jī)構(gòu)破產(chǎn)時(shí)，他們會(huì)得到納稅人的救助。所以，這些機(jī)構(gòu)能夠以低于市場(chǎng)價(jià)的利率借到錢。解決方法是限制那些以較低利息向一個(gè)團(tuán)體借款、以較高利息向另一個(gè)團(tuán)體放貸的金融機(jī)構(gòu)的規(guī)模。更好的政策是對(duì)其純利息收入征收100%的稅金，并且要求金融機(jī)構(gòu)為所有活期存款繳存100%的準(zhǔn)備金。

（三）改善立法

蒂博·施拉貝爾：諾貝爾獎(jiǎng)委員會(huì)認(rèn)為您“指出了法律規(guī)則在政策決定與其執(zhí)行之間設(shè)置時(shí)間差（類似于憲法修訂中經(jīng)常使用的那種時(shí)間差）的潛在好處”。您能否解釋一下原因，另外，對(duì)任何規(guī)則來(lái)說(shuō)都是這樣嗎，包括反壟斷法規(guī)則？

愛(ài)德華·C·普雷斯科特：掌握了未來(lái)的政策規(guī)則，經(jīng)濟(jì)學(xué)家就能夠預(yù)測(cè)個(gè)人或者通常情況下代表該個(gè)人做事的代理人會(huì)做出怎樣的投資決策。如果他們預(yù)判到某些投資的收益在未來(lái)會(huì)被征用，就不會(huì)做這項(xiàng)投資。在政策制度不確定的時(shí)期，潛在投資者會(huì)保持觀望，觀察未來(lái)的規(guī)則動(dòng)向。在調(diào)整政策制度之前，應(yīng)當(dāng)展開(kāi)廣泛的公開(kāi)討論，對(duì)調(diào)整內(nèi)容達(dá)成共識(shí)。當(dāng)然，也存在政策調(diào)整會(huì)收到幾乎人人滿意的結(jié)果的例外情況。這種調(diào)整的一個(gè)例子是美國(guó)從2018年開(kāi)始降低企業(yè)所得稅的稅率。有些歐洲政客想聯(lián)手提高這項(xiàng)稅率，因?yàn)樗麄兿胝饔靡酝顿Y的收益，而且并不擔(dān)心目前和未來(lái)的能夠增加生產(chǎn)機(jī)會(huì)并提高未來(lái)產(chǎn)量和收入的投資。

至于反壟斷法，一道允許進(jìn)口在國(guó)外售價(jià)低得多的美國(guó)藥物的法令應(yīng)當(dāng)只涵蓋在該法令，通過(guò)之后研發(fā)的藥物，并留出一個(gè)時(shí)間差。那些開(kāi)發(fā)更好藥物的企業(yè)會(huì)進(jìn)行研發(fā)，因?yàn)樗鼈冎喇?dāng)它們開(kāi)發(fā)的藥物上市時(shí)，國(guó)外和國(guó)內(nèi)的價(jià)格將是一樣的。設(shè)這個(gè)時(shí)間差是有必要的，因?yàn)樾滤幱泻荛L(zhǎng)的研發(fā)和試驗(yàn)周期，此期間有巨大投資。

蒂博·施拉貝爾：諾貝爾獎(jiǎng)委員會(huì)認(rèn)為，您的研究成果已經(jīng)被用在“關(guān)于耐用品壟斷者定價(jià)行為的著述中。其中的觀點(diǎn)是，一種新產(chǎn)品的壟斷生產(chǎn)商會(huì)希望所有的消費(fèi)者相信這種商品會(huì)一直以某個(gè)高價(jià)銷售。這樣支付意愿強(qiáng)的消費(fèi)者將以起初的高價(jià)購(gòu)買該商品，在此之后它的售價(jià)則可能降低”。換句話說(shuō)，壟斷者想讓消費(fèi)者相信他的持久力。這是否是反壟斷主管部門在制裁壟斷者為維持高價(jià)格而采取的做法（例如排他性濫用行為）時(shí)應(yīng)當(dāng)考慮的事情呢？

愛(ài)德華·C·普雷斯科特：如果壟斷者能夠承諾在未來(lái)對(duì)某種耐用品實(shí)施高價(jià)，該壟斷者利潤(rùn)的現(xiàn)值就會(huì)更高。在20世紀(jì)30年代末期著名的美國(guó)鋁業(yè)（Alcoa Aluminum）案中，勒尼德·漢德法官準(zhǔn)確地認(rèn)定，存在來(lái)自再生鋁的競(jìng)爭(zhēng)，因此美國(guó)鋁業(yè)公司不具有壟斷地位。反壟斷機(jī)構(gòu)當(dāng)然應(yīng)該考慮這一點(diǎn)。這是最佳政策具有時(shí)間不連貫性的一個(gè)例子。

二、與安格斯·S·迪頓（AngusS.Deaton）的對(duì)話

2015年，安格斯·S·迪頓憑借“他對(duì)消費(fèi)、貧困和福利問(wèn)題的分析”獲得了諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)。諾貝爾獎(jiǎng)委員會(huì)認(rèn)為：“商品和服務(wù)的消費(fèi)在人類福利中發(fā)揮著關(guān)鍵作用。理解這些關(guān)系對(duì)于設(shè)計(jì)經(jīng)濟(jì)政策至關(guān)重要。安格斯·迪頓研究了個(gè)人消費(fèi)與全社會(huì)的經(jīng)濟(jì)發(fā)展的具體關(guān)系。他的研究涉及了消費(fèi)對(duì)價(jià)格的依賴性，把消費(fèi)與儲(chǔ)蓄和收入聯(lián)系起來(lái)，并證明了可以怎樣使用消費(fèi)數(shù)據(jù)用來(lái)分析福利、貧困和經(jīng)濟(jì)發(fā)展問(wèn)題。”

在此次對(duì)話中，我們討論了消費(fèi)者福利和經(jīng)濟(jì)剩余評(píng)估的相關(guān)意義、如何評(píng)估并購(gòu)的競(jìng)爭(zhēng)效果、破壞性創(chuàng)新的重要性、政治洞察力應(yīng)當(dāng)受到的重視以及超越單純的經(jīng)濟(jì)效益理論的必要性。簡(jiǎn)單地說(shuō)，安格斯·S·迪頓的研究成果對(duì)于每一位對(duì)如何實(shí)現(xiàn)反壟斷法現(xiàn)代化、從而改善個(gè)人福利的問(wèn)題感興趣的反壟斷專業(yè)人士極具價(jià)值。

（一）關(guān)于并購(gòu)

蒂博·施拉貝爾：在《高收入改善的是生活評(píng)價(jià)而不是幸福感》（High Income Improves Evaluation of Life But Not Emotional Well-Being）（2010年）一文中，您證明了收入和財(cái)富的增加不會(huì)顯著地提高幸福感。由于創(chuàng)建反壟斷規(guī)則的目的是改善消費(fèi)者福利，這一點(diǎn)是不是立法過(guò)程中需要考慮的東西呢？

安格斯·S·迪頓：那不能算我們證明的東西。我們的結(jié)論是，如果把幸福解釋為一種積極或消極影響，它到達(dá)了某個(gè)點(diǎn)后就不會(huì)進(jìn)一步改善，但生活評(píng)價(jià)會(huì)繼續(xù)上升。所以它取決于你認(rèn)為福利是什么。我們根本沒(méi)有討論財(cái)富。

蒂博·施拉貝爾：反壟斷機(jī)構(gòu)試圖評(píng)估并購(gòu)對(duì)經(jīng)濟(jì)剩余（消費(fèi)者剩余或者消費(fèi)者與生產(chǎn)者剩余的總和）的影響。您在1980年提出的近乎理想的需求系統(tǒng)（AIDS）（見(jiàn)《一個(gè)近乎理想的需求系統(tǒng)》（An Almost Ideal Demand System））對(duì)此有什么幫助嗎？

安格斯·S·迪頓：很多人用它來(lái)做那項(xiàng)工作，但是我從來(lái)沒(méi)參加過(guò)這種估算。

蒂博·施拉貝爾：為了評(píng)估并購(gòu)的競(jìng)爭(zhēng)效果，你應(yīng)該選擇一個(gè)需求評(píng)估模型來(lái)判定哪些產(chǎn)品屬于一個(gè)相關(guān)市場(chǎng)。根據(jù)這個(gè)近乎理想的需求系統(tǒng)，消費(fèi)支出首先要在各產(chǎn)品組之間分配，然后在一個(gè)產(chǎn)品組內(nèi)部進(jìn)行分配。這意味著，組內(nèi)的產(chǎn)品可以非常自由地在需求上互相影響，而對(duì)組外產(chǎn)品不可以。您是否認(rèn)為AIDS是評(píng)估并購(gòu)的競(jìng)爭(zhēng)效果的一個(gè)充分且/或必要的工具呢？

安格斯·S·迪頓：你需要做出某種限制，因?yàn)槿斡梢磺袞|西互相影響是不可能的。最好的限制方式取決于具體情境，因?yàn)槟阆肟紤]哪些效果將完全取決于哪些互動(dòng)關(guān)系是重要的。

（二）關(guān)于創(chuàng)新

蒂博·施拉貝爾：在《創(chuàng)造性破壞與主觀幸福感》（Creative Destruction and Subjective Well-Being）（2016年）一文中，您和您的合著者發(fā)現(xiàn)“如果我們控制了失業(yè)率，創(chuàng)造性破壞對(duì)預(yù)期個(gè)人福利的影響毫無(wú)疑問(wèn)應(yīng)該是積極的，如果我們不控制失業(yè)因素，其影響就不那么明確了”。這是不是說(shuō)，在任何情況下（如果我們控制了失業(yè)率，更是如此）我們都應(yīng)該鼓勵(lì)創(chuàng)造性破壞（顛覆性創(chuàng)新）而不是漸進(jìn)性創(chuàng)新？

安格斯·S·迪頓：我們當(dāng)然需要鼓勵(lì)所有種類的競(jìng)爭(zhēng)。這篇論文沒(méi)有討論漸進(jìn)性創(chuàng)新。

蒂博·施拉貝爾：在這篇論文中，您下結(jié)論說(shuō)需要“對(duì)創(chuàng)新引領(lǐng)的增長(zhǎng)和幸福感”進(jìn)行更廣泛的研究。您是不是覺(jué)得，我們把太多的時(shí)間和精力用在了價(jià)格與幸福感的關(guān)系上，卻忽視了創(chuàng)新？

安格斯·S·迪頓：這個(gè)結(jié)論看起來(lái)還算有道理，盡管我們?cè)缇椭绖?chuàng)新是經(jīng)濟(jì)進(jìn)步的源泉。

（三）重塑反壟斷法/經(jīng)濟(jì)學(xué)

蒂博·施拉貝爾：經(jīng)濟(jì)學(xué)界已經(jīng)放棄了對(duì)結(jié)構(gòu)經(jīng)濟(jì)學(xué)模型的評(píng)估，逐漸改用實(shí)驗(yàn)方法了。在反壟斷法中，它們被用來(lái)分析一個(gè)企業(yè)在當(dāng)?shù)厥袌?chǎng)的存在對(duì)于該市場(chǎng)上的其他企業(yè)的價(jià)格影響。但是，正如您在《工具，隨機(jī)化方法以及發(fā)展之學(xué)》（Instruments, Randomization, and Learning About Development）（2010年）一文中闡明的，“這些應(yīng)用方法中有很多不太可能還原對(duì)于達(dá)成政策或共識(shí)有用的數(shù)量”。您是否認(rèn)為，經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)模型在沒(méi)有進(jìn)一步成熟之前，應(yīng)當(dāng)從法官的推理活動(dòng)中排除？

安格斯·S·迪頓：不是這樣的。“結(jié)構(gòu)”模型有很多種。法官和其他人一樣需要理論性結(jié)構(gòu)。

蒂博·施拉貝爾：在《論暴君式專家與專家式暴君》（On tyrannical experts and expert tyrants）（2015年）一文中，您說(shuō)“近來(lái)的情況變化是經(jīng)濟(jì)學(xué)界內(nèi)部對(duì)政治的重要性的認(rèn)可。正是這種認(rèn)可摧毀了技術(shù)決定論者的幻想”。根據(jù)比爾·伊斯特利（Bill Easterly）的定義，這種幻想的內(nèi)容是“經(jīng)濟(jì)發(fā)展是一個(gè)技術(shù)、科學(xué)或工程問(wèn)題，應(yīng)當(dāng)由發(fā)展專家來(lái)解決，而政治并不重要，或者至少會(huì)在該工程竣工時(shí)自我調(diào)整”。據(jù)此，您是否認(rèn)為，所有領(lǐng)域的經(jīng)濟(jì)政策都必須從內(nèi)部開(kāi)始政治化？

安格斯·S·迪頓：我不清楚你說(shuō)的“從內(nèi)部開(kāi)始政治化”是什么意思。但是我確實(shí)認(rèn)為政治對(duì)于政策而言永遠(yuǎn)是重要的（幾乎可以確定是這樣），甚至對(duì)于看似沒(méi)有政治性的問(wèn)題也不例外，比如數(shù)據(jù)的定義和度量。

蒂博·施拉貝爾：我們是否應(yīng)該把反壟斷法政治化，比如，決定打擊互聯(lián)網(wǎng)巨頭？您對(duì)是否需要把這些公司一分為二的爭(zhēng)論是什么態(tài)度？

安格斯·S·迪頓：我還沒(méi)有成熟的看法。但是我的確認(rèn)為，這些互聯(lián)網(wǎng)巨頭正在成為人類福利的嚴(yán)重威脅。由于它們與以往的大型企業(yè)不同，經(jīng)濟(jì)學(xué)家對(duì)于應(yīng)當(dāng)如何規(guī)制它們需要進(jìn)行一系列嚴(yán)肅的新思考。

蒂博·施拉貝爾：反壟斷圈子里目前有一種趨勢(shì)，就是要求把更多因素（不只是單純的經(jīng)濟(jì)效率）整合到反壟斷分析中，包括保護(hù)就業(yè)、保護(hù)小競(jìng)爭(zhēng)者免受巨型企業(yè)侵害等等。您對(duì)此有什么想法嗎？概括地講，您是否把法律視為改善人類福利的一種方式？

安格斯·S·迪頓：法律當(dāng)然應(yīng)當(dāng)以改善人類福利為宗旨！難道這不是它的本分嗎？只關(guān)注單純的經(jīng)濟(jì)效益而忽略其他因素，幾乎總是錯(cuò)誤的。至于怎樣把這些因素全部應(yīng)用到反壟斷法中，這件事我還沒(méi)有考慮過(guò)。

三、與奧利弗·D·哈特（Oliver D. Hart）的對(duì)話

2016年，奧利弗·D·哈特憑借“對(duì)契約理論的貢獻(xiàn)”被授予諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)。諾貝爾獎(jiǎng)委員會(huì)認(rèn)為：“契約在社會(huì)和經(jīng)濟(jì)中發(fā)揮著基礎(chǔ)性作用。它們能夠防止不確定性，促進(jìn)合作。奧利弗·哈特發(fā)展了關(guān)于契約的理論。二十世紀(jì)80年代中期，他對(duì)不完全契約理論做出了貢獻(xiàn)。由于不可能在契約中載明所有可能的情況，應(yīng)當(dāng)以最優(yōu)方式分配在不同情況下做出決定的權(quán)利。這些分析對(duì)于包括公司治理和法律和制度體系設(shè)計(jì)等議題意義重大。”

在此次談話中，我們討論了創(chuàng)新與競(jìng)爭(zhēng)的聯(lián)系，反壟斷機(jī)構(gòu)對(duì)快速發(fā)展的技術(shù)市場(chǎng)進(jìn)行干預(yù)的好處，并購(gòu)對(duì)效率的提升，法官對(duì)企業(yè)的非正常業(yè)務(wù)進(jìn)行制裁的利弊，不完全契約與當(dāng)事方意志的聯(lián)系，以及區(qū)塊鏈和智能合約對(duì)他的研究的影響。簡(jiǎn)而言之，奧利弗·D·哈特的研究成果對(duì)每一個(gè)有興趣研究和設(shè)計(jì)與契約理論交融的反壟斷法則、使之既尊重當(dāng)事方的意愿又不縱容反競(jìng)爭(zhēng)效果的反壟斷專業(yè)人士極具價(jià)值。

（一）關(guān)于壟斷和并購(gòu)

蒂博·施拉貝爾：在《市場(chǎng)機(jī)制是一種激勵(lì)機(jī)制》（The Market Mechanism as an Incentive Scheme）（1983年）一文中，您發(fā)現(xiàn)競(jìng)爭(zhēng)越多，經(jīng)理人就越難以背離利潤(rùn)最大化行為。因此，您是否認(rèn)為不計(jì)代價(jià)地崇拜競(jìng)爭(zhēng)的做法有時(shí)候應(yīng)當(dāng)受到質(zhì)疑？

奧利弗·D·哈特：競(jìng)爭(zhēng)會(huì)帶來(lái)很多明顯的好處，不過(guò)，有些時(shí)候它是有代價(jià)的。在其他人可能抄襲你的創(chuàng)新的情況下，競(jìng)爭(zhēng)可能導(dǎo)致創(chuàng)新的盈利變少。有時(shí)候競(jìng)爭(zhēng)會(huì)“鼓勵(lì)”管理者偷工減料降低質(zhì)量或者不講道德。

蒂博·施拉貝爾：正如紀(jì)念阿爾弗雷德·諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)委員會(huì)所說(shuō)，“您的研究成果對(duì)于誰(shuí)將擁有特定資產(chǎn)做出了具體預(yù)測(cè)。”您的研究成果是否被納入了目前的并購(gòu)規(guī)則（FTC根據(jù)FTC法案適用的）？您是否認(rèn)為它可以/應(yīng)當(dāng)被納入？

奧利弗·D·哈特：這一點(diǎn)你得問(wèn)別人了，我不太清楚！我想還是沒(méi)有充分納入吧，原因大概是，雖然我的理論成果對(duì)誰(shuí)將擁有什么做出了具體預(yù)測(cè)，但這些預(yù)測(cè)不太容易在實(shí)踐中應(yīng)用。為什么呢？因?yàn)檫@些預(yù)測(cè)的對(duì)象往往是業(yè)主自營(yíng)的小企業(yè)，而不是并購(gòu)規(guī)則關(guān)注的大型公眾公司。但我還是希望我的研究成果能夠幫助人們思考并購(gòu)是否會(huì)帶來(lái)效率提升，或者所謂的協(xié)同效應(yīng)能否通過(guò)契約來(lái)實(shí)現(xiàn)。

蒂博·施拉貝爾：在《張伯倫理念下的壟斷競(jìng)爭(zhēng)的一般模型》（Monopolistic Competition in the Spirit of Chamberlin: A General Model）（1985年）一文中，您說(shuō)過(guò)“如果企業(yè)的技術(shù)各不相同，那么在均衡狀態(tài)中效率更高的企業(yè)就會(huì)賺到租金，但這不會(huì)改變這樣一個(gè)事實(shí)：當(dāng)N很大時(shí)，每個(gè)企業(yè)都微不足道，并且面臨著向下傾斜的需求曲線”。這就是說(shuō)，盡管一個(gè)企業(yè)能夠?qū)崿F(xiàn)技術(shù)進(jìn)步，當(dāng)N值（商品差異化，存在一種基準(zhǔn)商品和具有相同成本函數(shù)的若干潛在企業(yè)）很大時(shí)，一個(gè)企業(yè)是否無(wú)法長(zhǎng)期保持支配地位？如果是這樣，反壟斷機(jī)構(gòu)不應(yīng)該在這些市場(chǎng)上花費(fèi)資源……

奧利弗·D·哈特：你是少有的幾個(gè)向我問(wèn)起那篇文章的人之一！我很久都沒(méi)有想起過(guò)它了，但是我記得，在這個(gè)模型中，從需求曲線向下傾斜這一點(diǎn)來(lái)看，企業(yè)是具有市場(chǎng)力量的，即便在它們微不足道的時(shí)候。所以，這里存在著低效率：企業(yè)的設(shè)定是邊際收入等于邊際成本，而不是價(jià)格等于邊際成本。原則上，為了改善狀況，政府是可以干預(yù)的。但是，這個(gè)模型是極為典型化的，而且我不認(rèn)為，無(wú)足輕重的企業(yè)擁有市場(chǎng)力量的情況在實(shí)踐中很可能存在。我敢說(shuō)反壟斷機(jī)構(gòu)有更值得考慮的事情。

（二）關(guān)于規(guī)范

蒂博·施拉貝爾：在《規(guī)范與廠商理論》（Norms and the theory of the firm）（2001年）一文中，您強(qiáng)調(diào)說(shuō)“當(dāng)然，在現(xiàn)實(shí)中，許多經(jīng)濟(jì)交易是靠自我實(shí)施的（‘隱性’）契約或者行為規(guī)范支撐的，比如誠(chéng)實(shí)和信任”。不過(guò)，您的結(jié)論是“廠商理論完全不談或是大談特談規(guī)范，其預(yù)測(cè)結(jié)果似乎都不會(huì)有太大差別”。可是多數(shù)卡特爾都依賴規(guī)范（按照波斯納的定義）——在很多情況下并不存在對(duì)非法協(xié)議的當(dāng)事企業(yè)有約束力的契約。如此說(shuō)來(lái)，您的結(jié)論是只限于“法律性”規(guī)范嗎？

奧利弗·D·哈特：也不盡然。我不能肯定我會(huì)用規(guī)范這個(gè)詞來(lái)描述卡特爾怎樣執(zhí)行協(xié)議：自我實(shí)施的契約似乎更接近準(zhǔn)確。但我想我的觀點(diǎn)是人們可以想象規(guī)范或自我執(zhí)行的合同不僅在公司內(nèi)部產(chǎn)生，也可以在公司之間產(chǎn)生。所以，卡特爾這種在企業(yè)外部形成自我實(shí)施的契約的例子，似乎完全符合這種觀點(diǎn)。

蒂博·施拉貝爾：在同一篇文章中，您還強(qiáng)調(diào)說(shuō)“洛克-瓦赫特（Rock-Wachter）對(duì)于正式契約為何很難在企業(yè)內(nèi)部維持提出了一個(gè)很有說(shuō)服力的論點(diǎn)”。從您撰寫(xiě)那篇文章至今，在這個(gè)問(wèn)題上是否有新的發(fā)現(xiàn)？如果沒(méi)有，是否意味著卡特爾長(zhǎng)遠(yuǎn)看來(lái)會(huì)自我毀滅？

奧利弗·D·哈特：我不太了解對(duì)這個(gè)課題有什么新的研究。但卡特爾是跨越單個(gè)企業(yè)邊界運(yùn)行的，所以洛克-瓦赫特的觀點(diǎn)似乎不適用。我不明白它們?cè)趺磿?huì)自我毀滅。

蒂博·施拉貝爾：您得出的結(jié)論是，因?yàn)樽晕覍?shí)施的契約可能并不可取，這“可以為法院不應(yīng)急于干預(yù)企業(yè)的非正式業(yè)務(wù)的觀點(diǎn)提供某種理由”。您會(huì)把這個(gè)結(jié)論泛化到所有對(duì)非正規(guī)業(yè)務(wù)的判決中嗎？

奧利弗·D·哈特：它當(dāng)然不適用于企業(yè)之間維持壟斷做法的非正式安排。大概也不適用于某些關(guān)于企業(yè)怎樣對(duì)待員工的非正式安排。

（三）關(guān)于契約

蒂博·施拉貝爾：在《多即是少：為什么當(dāng)事人可能故意擬定不完全契約》（More Is Less: Why Parties May Deliberately Write Incomplete Contracts）（2013年）一文中，您曾說(shuō)“締約方可能希望留下某種或有情況，以便減少彼此的爭(zhēng)論”。適用到價(jià)格上，它意味著“把價(jià)格或工資與某種局外變量指數(shù)掛鉤的好處是，如果這個(gè)變量與買方的價(jià)值和賣方的成本密切相關(guān)，那就可以避免交易失敗；但是其代價(jià)是，如果這個(gè)指數(shù)與價(jià)值和成本關(guān)聯(lián)并不密切，那么當(dāng)交易真的失敗時(shí)，這個(gè)指數(shù)條款提供的基準(zhǔn)點(diǎn)就會(huì)使重啟談判更加困難”。簡(jiǎn)而言之，有限理性可能導(dǎo)致不完全的契約。在沒(méi)有這種指數(shù)的情況下，法官是否有權(quán)自由設(shè)定？

奧利弗·D·哈特：我想不是。我不太贊成一個(gè)局外人，比如法官，把自己的意志強(qiáng)加給當(dāng)事人。當(dāng)事人總可以在合同中約定，他們希望由某個(gè)仲裁者設(shè)定價(jià)格指數(shù)。如果他們沒(méi)有約定，我就會(huì)將此解釋為他們?cè)敢饨邮苓@個(gè)不完全契約。

蒂博·施拉貝爾：在這篇文章中，您得出的結(jié)論是“一套完善的司法制度可能允許當(dāng)事人自己精簡(jiǎn)寫(xiě)入契約的或有情況的數(shù)量，從而減少基準(zhǔn)點(diǎn)的數(shù)量”。所以說(shuō)，契約理論是以一種偏離法學(xué)和經(jīng)濟(jì)學(xué)的方式，對(duì)經(jīng)濟(jì)分析做了補(bǔ)充。您難道不擔(dān)心，總的來(lái)說(shuō)，法律的不確定性可能阻礙投資？

奧利弗·D·哈特：這更像是我和我的合著者認(rèn)為未來(lái)的研究可能得出的結(jié)論。我并不認(rèn)為這種研究已經(jīng)做過(guò)了！

（四）關(guān)于高科技的發(fā)展

蒂博·施拉貝爾：如果我理解得不錯(cuò)，區(qū)塊鏈只適用于完全契約，而現(xiàn)實(shí)世界的多數(shù)企業(yè)基本上都是由不完全契約組成的，您已經(jīng)證明過(guò)這一點(diǎn)。您對(duì)區(qū)塊鏈的發(fā)展有疑慮嗎？

奧利弗·D·哈特：我不太懂這些東西。如果它們能夠跟蹤付款情況，使某些人更難以在承諾出錢買什么東西之后又反悔，那么它們是使締約更容易了。但是我不敢說(shuō)它們?cè)诖酥膺€能有多大作為。

蒂博·施拉貝爾：還有，您是否認(rèn)為“智能合約”——內(nèi)中設(shè)定了復(fù)雜的算法，因此某些合約條款會(huì)被自動(dòng)觸發(fā)——會(huì)對(duì)您的不完全契約理論產(chǎn)生重大影響？

奧利弗·D·哈特：我對(duì)這種技術(shù)也不太明白。在我所知的范圍內(nèi)，我認(rèn)為這些算法能自動(dòng)處理一些事情，還是有點(diǎn)用處的，但是我看不出它們對(duì)解決契約的不完全性這個(gè)更嚴(yán)肅的問(wèn)題有什么幫助。也許有一天電腦會(huì)彌補(bǔ)契約的缺陷。各方都會(huì)向電腦提出一個(gè)如何彌補(bǔ)該缺陷的主張，由電腦決定誰(shuí)的主張更好或者做出一個(gè)折衷的決定。換句話說(shuō)，在未來(lái)電腦或許可以被編程設(shè)計(jì)充任仲裁者。

四、與邁克爾·斯賓塞（Michael Spence）的對(duì)話

2001年，A·邁克爾·斯賓塞憑借他“對(duì)信息不對(duì)稱市場(chǎng)的分析”獲得了諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)。諾貝爾獎(jiǎng)委員會(huì)認(rèn)為，他證明了“有能力的主體為什么可以通過(guò)采取高成本的行為向信息不足的受眾發(fā)送信息的方式改善市場(chǎng)結(jié)果。一個(gè)重要的例子是學(xué)歷在勞動(dòng)力市場(chǎng)上被視為個(gè)人生產(chǎn)率高的信號(hào)。學(xué)歷不一定有內(nèi)在價(jià)值。在學(xué)歷上進(jìn)行高額投資這件事本身才是高能力的信號(hào)”。

在此次談話中，我們談?wù)摿吮挥脕?lái)提高進(jìn)入壁壘的策略，價(jià)格歧視的積極價(jià)值，作為共謀方式的信號(hào)傳遞行為，作為一種確保公平競(jìng)爭(zhēng)的手段的大數(shù)據(jù)，寡頭壟斷行業(yè)，掠奪性創(chuàng)新，網(wǎng)絡(luò)效應(yīng)的價(jià)值，買方是否需要集中，以及法律的政治化。簡(jiǎn)而言之，邁克爾·斯賓塞的研究成果對(duì)每一位有興趣質(zhì)疑我們?nèi)粘Ｊ褂玫母拍畹膬r(jià)值的反壟斷專業(yè)人士極具價(jià)值。

（一）進(jìn)入壁壘與價(jià)格

蒂博·施拉貝爾：在《進(jìn)入，產(chǎn)能，投資與寡頭壟斷定價(jià)》（Entry, Capacity, Investment and Oligopolistic Pricing）（1977年）一文中，您曾提出，在某些條件下，一個(gè)現(xiàn)有企業(yè)可能通過(guò)額外產(chǎn)能投資降低它在進(jìn)入發(fā)生后的邊際成本（以及進(jìn)入發(fā)生后的可行價(jià)格）。OECD在題為《進(jìn)入壁壘》（Barriers to Entry）（2005年）的圓桌會(huì)議文件中強(qiáng)調(diào)，這種投資“將會(huì)導(dǎo)致潛在進(jìn)入者的預(yù)期盈利水平下降，可能足以嚇退它們。在這種情況下，現(xiàn)有企業(yè)在進(jìn)入發(fā)生前的價(jià)格并不是它在進(jìn)入發(fā)生后的價(jià)格的可靠指標(biāo)，因此現(xiàn)有企業(yè)更有能力維持進(jìn)入發(fā)生前的壟斷價(jià)格”。這是一種常見(jiàn)現(xiàn)象嗎？如果是，我們是否應(yīng)該譴責(zé)某些額外產(chǎn)能投資？如果應(yīng)該，是些什么樣的投資呢？

邁克爾·斯賓塞：利用產(chǎn)能阻止進(jìn)入是一種可能，在邁克爾·波特（Michael Porter）和我看來(lái)，在玉米淀粉濕法加工（Wet Corn Milling）案中，這種做法可能已經(jīng)在該行業(yè)的某個(gè)環(huán)節(jié)中使用過(guò)了。我并不認(rèn)為自己掌握了足夠廣泛的行業(yè)研究信息，從而能夠自信地?cái)嘌赃@種現(xiàn)象有或沒(méi)有那么普遍。這是一種很燒錢的阻止進(jìn)入手段，當(dāng)它真的出現(xiàn)時(shí)，很可能是出現(xiàn)在資本密集行業(yè)中。從政策角度說(shuō)，準(zhǔn)確地查明這種做法是很難的，因?yàn)楸仨毎阉c單純的未來(lái)需求預(yù)測(cè)失誤或者在博弈論背景下對(duì)競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手動(dòng)向的預(yù)測(cè)不準(zhǔn)區(qū)分開(kāi)來(lái)。

蒂博·施拉貝爾：在《產(chǎn)品選擇，固定成本與壟斷競(jìng)爭(zhēng)》（Product Selection, Fixed Costs, and Monopolistic Competition）（1976年）一文中，可以看到“如果賣方能夠?qū)嵤┻m當(dāng)意義的價(jià)格歧視，產(chǎn)品選擇問(wèn)題中的福利考量就被排除了”，以及“價(jià)格歧視具有某些值得探究的積極作用”的論述。但是，價(jià)格歧視在反壟斷法中常常是受到譴責(zé)的。這一規(guī)則是否應(yīng)當(dāng)改變？如果是，應(yīng)當(dāng)怎么改呢（也就是說(shuō)，您說(shuō)的“適當(dāng)意義”指什么）？

邁克爾·斯賓塞：這個(gè)概念的含義相當(dāng)簡(jiǎn)單。問(wèn)題是在市場(chǎng)處于納什均衡狀態(tài)時(shí)，你面對(duì)的產(chǎn)品差異化程度是太大還是太小。答案是可以根據(jù)描述需求的參數(shù)或者固定成本水平判斷。從福利的角度看，你希望在增加的剩余總量為正數(shù)（也就是在均衡狀態(tài)下所有產(chǎn)品上的營(yíng)收加上消費(fèi)者剩余大于固定成本和可變成本之和）的前提下增加產(chǎn)品。但是實(shí)際上，你的增加產(chǎn)品行為在生產(chǎn)者剩余為正數(shù)（即營(yíng)收覆蓋了固定成本和可變成本）的前提下就會(huì)發(fā)生。通過(guò)某種價(jià)格歧視，你可以把某些消費(fèi)者剩余轉(zhuǎn)移給生產(chǎn)者，在某些條件下，從產(chǎn)生的剩余總量角度衡量，這可以提高市場(chǎng)績(jī)效，這甚至可以增加消費(fèi)者剩余（與不增加這些產(chǎn)品時(shí)相對(duì)而言）。

（二）不完善信息與共謀

蒂博·施拉貝爾：諾貝爾獎(jiǎng)委員會(huì)認(rèn)為，您“證明了在某些條件下，信息充分的主體能夠通向信息不足的主體傳遞其個(gè)人信息的方式改善自己的市場(chǎng)結(jié)果”——在這里傳遞“指經(jīng)濟(jì)主體采取的令對(duì)方相信該主體的產(chǎn)品的價(jià)值或質(zhì)量的看得見(jiàn)的行動(dòng)”。他們還補(bǔ)充說(shuō)（您的）“一個(gè)基本的洞見(jiàn)是，只有在發(fā)送者之間的信號(hào)傳遞成本有充分差異的情況下，信號(hào)傳遞行為才能夠成功”。如果一個(gè)公司會(huì)提高其競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手的信號(hào)傳遞成本，反競(jìng)爭(zhēng)行為（卡特爾或壟斷行為）就可能導(dǎo)致信號(hào)傳遞成本出現(xiàn)差異。所以，您是不是會(huì)說(shuō)，達(dá)到某種信號(hào)傳遞成本差異化程度未必是最佳結(jié)果，盡管這能修正市場(chǎng)失靈？另外，反競(jìng)爭(zhēng)行為可以導(dǎo)致一個(gè)效率更高的企業(yè)的信號(hào)傳遞成本提高的說(shuō)法正確嗎？

邁克爾·斯賓塞：我認(rèn)為是正確的。這里所發(fā)生的信號(hào)傳遞行為，是看得見(jiàn)的高成本行為，它的成本與具有積極價(jià)值的不可見(jiàn)特質(zhì)呈負(fù)相關(guān)性。這就是高價(jià)值的賣方能夠發(fā)送信號(hào)，而低品質(zhì)的賣方不能這樣做的原因。如果它所攜帶的信號(hào)或信息沒(méi)有經(jīng)濟(jì)價(jià)值，則混合均衡（pooling equilibrium）更好，因?yàn)樾盘?hào)傳遞成本只會(huì)減少再分配利益。但是在實(shí)際情況下，信號(hào)也可能具有價(jià)值：學(xué)歷既是信號(hào)又是人力資本，或者是信號(hào)攜帶的信息會(huì)使賣方做出更好（更有效率）的決定。在這些情況下，不可能先驗(yàn)地看出凈效果是不是積極的。你能說(shuō)的就是，與信息完善且完全對(duì)稱的狀態(tài)相比，信號(hào)傳遞均衡的效率比較低（并且造成了對(duì)信號(hào)的投資過(guò)多）。在反壟斷法語(yǔ)境中，信號(hào)傳遞行為可能導(dǎo)致共謀更加有效（并且難以發(fā)現(xiàn)）。在這種情況下，從福利的角度看，凈效果很可能是消極的。

蒂博·施拉貝爾：在《默契協(xié)同與不完善信息》（Tacit co-ordination and imperfect information）（1978年）一文中，您曾說(shuō)：“成功的默契共謀有兩個(gè)組成部分。一是選擇和約定一個(gè)結(jié)果，二是進(jìn)行監(jiān)控，或者對(duì)彼此的行動(dòng)做出反應(yīng)，使得每個(gè)企業(yè)都有動(dòng)機(jī)默許該結(jié)果。本文關(guān)注的是第二個(gè)問(wèn)題，即監(jiān)控問(wèn)題。在信息充分的情況下，可監(jiān)控性對(duì)一個(gè)行業(yè)中的企業(yè)構(gòu)成的問(wèn)題非常小。但是如果信息不完善，在信息充分情況下將會(huì)實(shí)現(xiàn)的均衡的結(jié)果就可能失去可監(jiān)控性。”您還進(jìn)一步補(bǔ)充說(shuō)：“對(duì)不完善信息對(duì)默契共謀的影響缺少一個(gè)明確的表述”，“導(dǎo)致企業(yè)更加難以發(fā)現(xiàn)對(duì)手的行為以及通過(guò)現(xiàn)有的可用數(shù)據(jù)推斷它們的行為的因素使得默契共謀難度更大了。這些困難是在買方集中、需求的隨機(jī)性以及行為與它對(duì)市場(chǎng)的影響之間的時(shí)間差的共同作用下產(chǎn)生的”，結(jié)論是“由于我們不能直接看到企業(yè)是否能夠監(jiān)督對(duì)方的戰(zhàn)略，我們必須根據(jù)其他結(jié)構(gòu)性特質(zhì)推斷它們的監(jiān)督能力水平”。算法的發(fā)展使監(jiān)督競(jìng)爭(zhēng)者的價(jià)格和/或行為成為可能。所以，不完善的信息在某些相關(guān)市場(chǎng)上會(huì)變得完善起來(lái)。據(jù)此，我們是不是應(yīng)該預(yù)判，未來(lái)的若干年里卡特爾會(huì)增多呢？

邁克爾·斯賓塞：可能是的。我想我要闡述兩點(diǎn)。第一點(diǎn)在我看來(lái)是毫無(wú)疑問(wèn)的：互聯(lián)網(wǎng)憑借大量數(shù)據(jù)和較低的數(shù)據(jù)獲取成本，已經(jīng)部分地彌補(bǔ)了某些信息缺陷并減少了市場(chǎng)和其他社會(huì)場(chǎng)景中的不對(duì)稱性。這是一個(gè)很大的變化。第二，一些巨大的數(shù)據(jù)池在構(gòu)成商品與服務(wù)、社會(huì)互動(dòng)等電子化市場(chǎng)的平臺(tái)上聚集。這給這些平臺(tái)帶來(lái)了巨大的市場(chǎng)力量，這種力量能夠被濫用，有時(shí)候也確實(shí)會(huì)被濫用。它們能夠通過(guò)控制市場(chǎng)準(zhǔn)入來(lái)阻止他人進(jìn)入。機(jī)器學(xué)習(xí)強(qiáng)化了這種效果，因?yàn)槭菙?shù)據(jù)和人工智能在市場(chǎng)上做匹配工作。還要注意，企業(yè)可以通過(guò)雙向評(píng)估系統(tǒng)來(lái)彌補(bǔ)信息缺陷。這是它們的另一個(gè)市場(chǎng)力量來(lái)源。第三點(diǎn)是眾所周知的網(wǎng)絡(luò)效應(yīng)。

“大數(shù)據(jù)”可能的確為監(jiān)督或準(zhǔn)確地估計(jì)競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手的行動(dòng)提供了可能，即使在它們沒(méi)有直接可見(jiàn)性的時(shí)候。如果是這樣，這的確意味著，不公開(kāi)發(fā)布價(jià)格的行業(yè)市場(chǎng)變得更像價(jià)格公開(kāi)、更容易默契共謀的消費(fèi)者市場(chǎng)，因?yàn)閮r(jià)格行為變成可見(jiàn)的了。換句話說(shuō)，大數(shù)據(jù)可以使在不公布價(jià)格的行業(yè)市場(chǎng)上欺瞞他人變得更困難，從而使默契共謀更加有效。

蒂博·施拉貝爾：與此同時(shí)，“企業(yè)還在價(jià)格以外的其他方面發(fā)生互動(dòng)。在其中的某些方面，默契共謀可能很難，因?yàn)榇嬖诎l(fā)現(xiàn)和/或反應(yīng)時(shí)間差。我想到的是關(guān)于研發(fā)和新產(chǎn)品之類的決策，在這些決策中，行動(dòng)做出很久之后才會(huì)被發(fā)現(xiàn)，而且從發(fā)現(xiàn)到做出反應(yīng)之間還有一個(gè)時(shí)間差”。科技產(chǎn)品層出不窮，導(dǎo)致競(jìng)爭(zhēng)者必須深入分析才能了解它們，您認(rèn)為這是否有利于減少共謀？

邁克爾·斯賓塞：既是又不是。問(wèn)題在于進(jìn)入壁壘。很多科技領(lǐng)域進(jìn)入壁壘很低，部分原因是資本要求很低。開(kāi)源平臺(tái)兼容傳統(tǒng)功能和數(shù)字化功能，是為了減少進(jìn)入壁壘。所以，科技領(lǐng)域中很多方面的進(jìn)入壁壘更低。相比之下，在平臺(tái)占據(jù)支配地位的做市業(yè)務(wù)中心就存在數(shù)據(jù)聚集導(dǎo)致的市場(chǎng)力量，基于前述理由，我認(rèn)為這里的進(jìn)入壁壘很高。數(shù)據(jù)會(huì)改善市場(chǎng)上的匹配進(jìn)程，促進(jìn)用戶和數(shù)據(jù)增加，提升匹配質(zhì)量。這就是許多生產(chǎn)面向消費(fèi)者的產(chǎn)品的科技公司被這些超大型平臺(tái)收購(gòu)的原因。

蒂博·施拉貝爾：在《成本降低、競(jìng)爭(zhēng)與行業(yè)績(jī)效》（Cost Reduction, Competition, and Industry Performance）（1984年）一文中，您說(shuō)人們經(jīng)常以為“合作企業(yè)在能力和知識(shí)方面是對(duì)稱的，這意味著它們屬于同一個(gè)行業(yè)”，但是“比較起來(lái)，在管理學(xué)文獻(xiàn)中，經(jīng)常承認(rèn)聯(lián)盟中的企業(yè)擁有異質(zhì)化的能力，它們可能是也可能不是產(chǎn)品市場(chǎng)上的直接競(jìng)爭(zhēng)者”。但是跨行業(yè)的卡特爾很少被譴責(zé)。您認(rèn)為這是這種觀點(diǎn)導(dǎo)致的嗎？另外，您怎樣量化這些跨行業(yè)卡特爾的經(jīng)濟(jì)影響（與同一行業(yè)中的共謀行為對(duì)比）？

邁克爾·斯賓塞：這個(gè)問(wèn)題問(wèn)得好，我不敢說(shuō)我能回答好。成立跨行業(yè)的卡特爾或協(xié)會(huì)可能有不同的原因，爭(zhēng)議點(diǎn)可能在于標(biāo)準(zhǔn)制定活動(dòng)，因?yàn)檫@未必不利于市場(chǎng)績(jī)效。我懷疑除了個(gè)別案件，你是沒(méi)法對(duì)影響進(jìn)行量化的。

（三）支配地位企業(yè)

蒂博·施拉貝爾：在《產(chǎn)品差異化與福利》（Product Differentiation and Welfare）（1976年）一文中，您說(shuō)“互補(bǔ)產(chǎn)品往往是由不完全競(jìng)爭(zhēng)的行業(yè)不足量供應(yīng)的。原因是，控制數(shù)量的傾向很可能減少對(duì)其他產(chǎn)品的需求，使進(jìn)入變得更加困難，而不是像替代品的情形中那樣變得更容易……所以你會(huì)希望由多產(chǎn)品企業(yè)供應(yīng)互補(bǔ)產(chǎn)品”。您在《高效共謀與反應(yīng)函數(shù)》（Efficient Collusion and Reaction Functions）（1978年）一文中還說(shuō)“在一個(gè)寡頭壟斷市場(chǎng)存在著一系列具有以下特征的結(jié)果：任何企業(yè)的利潤(rùn)都無(wú)法在不減少其他某個(gè)企業(yè)的利潤(rùn)的前提下增加”。那么，是否應(yīng)當(dāng)對(duì)寡頭壟斷行業(yè)進(jìn)行保護(hù)，并且/或者對(duì)支配地位企業(yè)給予更多的法律保護(hù)？

邁克爾·斯賓塞：我不這么認(rèn)為。一般來(lái)說(shuō)，之所以存在寡頭壟斷的行業(yè)結(jié)構(gòu)，是因?yàn)檫M(jìn)入壁壘很高，有時(shí)還因?yàn)榇嬖卺槍?duì)進(jìn)入者的反競(jìng)爭(zhēng)行為。人們當(dāng)然不想對(duì)多產(chǎn)品企業(yè)做不好的推測(cè)。我的總體看法是，關(guān)鍵問(wèn)題在于市場(chǎng)進(jìn)入，以及針對(duì)市場(chǎng)進(jìn)入的反競(jìng)爭(zhēng)行為。理由在于，創(chuàng)新帶來(lái)的動(dòng)態(tài)效率和福利收益遠(yuǎn)遠(yuǎn)大于通過(guò)消除壟斷定價(jià)而產(chǎn)生的靜態(tài)收益。從這個(gè)角度看，你肯定不希望“保護(hù)”支配地位企業(yè)的寡頭壟斷地位，使它們遠(yuǎn)離新的競(jìng)爭(zhēng)。

蒂博·施拉貝爾：1976年，羅伯特·E·巴克圖斯（Robert E. Bartkus）發(fā)表了一篇題為《超越Telex訴IBM案的創(chuàng)新競(jìng)爭(zhēng)》（Innovation Competition Beyond Telex v. IBM）的論文，這篇文章是在您的指導(dǎo)下（或者至少是按照您的建議）撰寫(xiě)的。我相信這是有史以來(lái)第一篇使用“掠奪性創(chuàng)新”這個(gè)術(shù)語(yǔ)的文章。一年之后，您在《市場(chǎng)進(jìn)入，產(chǎn)能，投資與寡頭壟斷定價(jià)》（Entry, Capacity, Investment and Oligopolistic Pricing）（1977年）一文中，證明了：“當(dāng)現(xiàn)有企業(yè)擁有足夠的產(chǎn)能，使得新進(jìn)入者無(wú)利可圖時(shí)，一個(gè)行業(yè)中的進(jìn)入活動(dòng)就會(huì)被遏制。在沒(méi)有發(fā)生進(jìn)入的時(shí)候，這種產(chǎn)能不需要被充分運(yùn)用。在產(chǎn)量水平一定的情況下，這可能導(dǎo)致成本高過(guò)必要水平。這還會(huì)導(dǎo)致價(jià)格高于、產(chǎn)量水平低于各種形態(tài)的價(jià)格限度模型所顯示的水平。”在我看來(lái)，這恰好說(shuō)明了掠奪性創(chuàng)新的本質(zhì)——通過(guò)改變某種產(chǎn)品的一個(gè)或多個(gè)技術(shù)要素來(lái)限制或排除競(jìng)爭(zhēng)。正如您所補(bǔ)充的，“進(jìn)入壁壘是結(jié)構(gòu)性和技術(shù)性因素與現(xiàn)有行業(yè)所設(shè)置的障礙兩方面因素的結(jié)合體”。那么，您認(rèn)為這個(gè)問(wèn)題為什么沒(méi)有受到重視——實(shí)際上，非價(jià)格性掠奪行為很少被分析/譴責(zé)呢？

邁克爾·斯賓塞：在熊彼特框架下，創(chuàng)新提供的暫時(shí)性市場(chǎng)力量足以帶來(lái)對(duì)于該創(chuàng)新投資而言足夠的回報(bào)。經(jīng)常有人問(wèn)，現(xiàn)有企業(yè)為什么會(huì)創(chuàng)新，沖擊它們自家的產(chǎn)品。強(qiáng)調(diào)市場(chǎng)進(jìn)入的重要性的回答是，如果它們不創(chuàng)新，別人就會(huì)這么干。在這個(gè)語(yǔ)境中，你能否得到對(duì)“掠奪性”創(chuàng)新的某種定義？或許可以，特別是在現(xiàn)有企業(yè)以囤積專利（大部分是沒(méi)用過(guò)的）的方式創(chuàng)新，唯一或主要目的是阻止?jié)撛谶M(jìn)入者或者提高其成本的情況下。然而，在很多動(dòng)態(tài)行業(yè)中，拿數(shù)字產(chǎn)業(yè)來(lái)說(shuō)，專利和知識(shí)產(chǎn)權(quán)充其量能提供有限的保護(hù)，因此這種定義的適用范圍可能多少有些局限。我相信IBM在某個(gè)時(shí)候曾被指控有掠奪性專利行為。

蒂博·施拉貝爾：在《下一次接軌：多速度世界中的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)前景》（The Next Convergence: The Future of Economic Growth in a Multispeed World）（2011年）一文中，您講解了梅特卡夫定律（Metcalfe's Law）。根據(jù)這條定律，“網(wǎng)絡(luò)的價(jià)值與接入該網(wǎng)絡(luò)的用戶（人員及機(jī)器）數(shù)量的平方大致成正比。這就產(chǎn)生了一種近似臨界點(diǎn)的東西：用戶達(dá)到一定數(shù)量時(shí)，對(duì)于大多數(shù)潛在用戶來(lái)說(shuō)價(jià)值大于成本，他們開(kāi)始迅速成倍增加，導(dǎo)致總價(jià)值和對(duì)于其他用戶個(gè)體的價(jià)值增加”。在線社交網(wǎng)絡(luò)就在這種網(wǎng)絡(luò)效應(yīng)之上運(yùn)行，但是這里還有另一個(gè)臨界點(diǎn)，到了這個(gè)點(diǎn)位以后再次增加用戶幾乎無(wú)法增加總價(jià)值（一個(gè)擁有10億用戶的網(wǎng)絡(luò)與另一個(gè)擁有12億用戶的網(wǎng)絡(luò)有什么差別呢？）。您是否認(rèn)為這個(gè)臨界點(diǎn)只對(duì)分析價(jià)值有用，而對(duì)分析網(wǎng)絡(luò)的穩(wěn)健性（robustness）沒(méi)有用呢？另外，從經(jīng)濟(jì)學(xué)的觀點(diǎn)看，是否存在與梅特卡夫定律的意義相抵觸的模式/概念呢？

邁克爾·斯賓塞：所以說(shuō)梅特卡夫定律是一個(gè)概括性的理念。它假定對(duì)網(wǎng)絡(luò)的每一次添加（也就是每個(gè)增加的用戶）對(duì)于現(xiàn)有的所有用戶具有相等的價(jià)值。對(duì)社交網(wǎng)絡(luò)來(lái)說(shuō)，這顯然是不對(duì)的。但你仍然可以給這種理念設(shè)計(jì)一個(gè)更細(xì)致的版本。那就是：每個(gè)新增的用戶都對(duì)某一部分現(xiàn)有用戶有價(jià)值，如果這部分人很多，那么你得到的結(jié)果與該假定差不多。所以，如果你在俄羅斯增加10萬(wàn)用戶，這對(duì)墨西哥的用戶可能沒(méi)有太大價(jià)值。原則上，你可以認(rèn)為你能把整個(gè)網(wǎng)絡(luò)徹底分割。或許你能辦到，但是這些群組之間存在重疊。所以我認(rèn)為超大社交網(wǎng)絡(luò)平臺(tái)仍然往往占有支配地位，而且數(shù)據(jù)/人工智能循環(huán)還在發(fā)揮作用。

（四）（政治或經(jīng)濟(jì)）力量

蒂博·施拉貝爾：在《默契協(xié)調(diào)與不完善信息》（Tacit co-ordination and imperfect information）（1978年）一文中，您曾強(qiáng)調(diào)：“在集中度非常高的時(shí)候，對(duì)默契共謀的需要和默契共謀問(wèn)題都減少了。在極端情況下，壟斷狀態(tài)完全沒(méi)有這類問(wèn)題。當(dāng)集中度較低時(shí)，銷量的可變性與買方集性度交互作用，使共謀變得很難。”您還說(shuō)：“需求波動(dòng)、買方集中以及賣方缺少非常高的集中度，這三個(gè)因素的相互作用將導(dǎo)致行使壟斷力量變得很難。”因此，是否應(yīng)該進(jìn)一步促進(jìn)買方之間的集中？

邁克爾·斯賓塞：我不清楚“促進(jìn)”是什么意思。我不會(huì)主張廣泛禁止代表著本來(lái)力量分散的買方的合作組織。在某種意義上說(shuō)，當(dāng)買方并不集中且面對(duì)著一個(gè)集中的賣方的時(shí)候，買方通過(guò)某種集體采購(gòu)行為集中起來(lái)是一個(gè)自然的結(jié)果。

蒂博·施拉貝爾：最后，在您與魯斯·羅伯茨（Russ Roberts）的討論中，您說(shuō)過(guò)：“一旦你把政治制度放入這個(gè)模型并且把它設(shè)置為一個(gè)內(nèi)生因素（而不是把政府政策視為發(fā)展的外生條件）之后經(jīng)濟(jì)隨之做出反應(yīng)，那么這個(gè)模型就是有關(guān)經(jīng)濟(jì)的。政治經(jīng)濟(jì)學(xué)研究的目標(biāo)是使政治成為這個(gè)范式中的一部分。”法律，具體地說(shuō)是反壟斷法，是不是應(yīng)該政治化？這不是民眾主義贏得這場(chǎng)科學(xué)之戰(zhàn)的途徑嗎？

邁克爾·斯賓塞：我不認(rèn)為應(yīng)該刻意把反壟斷法政治化作為一個(gè)目標(biāo)。你可能會(huì)說(shuō)，在某種程度上，它總是政治化的，因?yàn)樗蚪坏赖囊徊糠謱?duì)象就是能夠影響政治的強(qiáng)大實(shí)體。現(xiàn)代政治經(jīng)濟(jì)學(xué)學(xué)者的觀點(diǎn)是，外生性政策變量的外生性并不像標(biāo)準(zhǔn)的經(jīng)濟(jì)學(xué)模型顯示得那么強(qiáng)。但是，總的來(lái)說(shuō)，政府一直是相當(dāng)不錯(cuò)的，至今還維持著競(jìng)爭(zhēng)政策執(zhí)行機(jī)構(gòu)的局部獨(dú)立性。它并不能完全脫離政治的影響。有些政府比較傾向于給“大金融企業(yè)”開(kāi)綠燈。當(dāng)然，政治問(wèn)題（多半在美國(guó)）中都有企業(yè)和金錢因素，這種情況下政策很容易受到政治的影響，包括競(jìng)爭(zhēng)和反壟斷政策。

五、與阿爾文·E·羅斯（Alvin E. Roth）的對(duì)話

2012年，阿爾文·E·羅斯憑借“穩(wěn)定分配理論和市場(chǎng)設(shè)計(jì)實(shí)踐”獲得了諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)。諾貝爾獎(jiǎng)委員會(huì)認(rèn)為，“勞埃德·夏普利（Lloyd Shapley）對(duì)不同的匹配方法進(jìn)行了理論研究，從20世紀(jì)80年代開(kāi)始，阿爾文·羅斯使用勞埃德·夏普利的理論成果來(lái)解釋市場(chǎng)在實(shí)踐中的運(yùn)行機(jī)制。通過(guò)實(shí)證研究和實(shí)驗(yàn)，阿爾文·羅斯證明了穩(wěn)定性對(duì)于匹配方法的成功至關(guān)重要。羅斯還開(kāi)發(fā)了對(duì)醫(yī)生與醫(yī)院、學(xué)齡兒童與學(xué)校以及器官捐獻(xiàn)者與患者進(jìn)行匹配的系統(tǒng)。”

在這次談話中，我們從反壟斷法的角度討論了行為經(jīng)濟(jì)學(xué)的用處、雙重市場(chǎng)、市場(chǎng)厚度、市場(chǎng)結(jié)構(gòu)、競(jìng)爭(zhēng)主管部門的作用、衡量卡特爾協(xié)議的益處的方法以及寬免制度。簡(jiǎn)而言之，阿爾文·E·羅斯的研究成果對(duì)每一位有興趣研究怎樣通過(guò)能夠使消費(fèi)者福利最大化的方式設(shè)計(jì)市場(chǎng)的反壟斷專業(yè)人士極具價(jià)值。

（一）行為經(jīng)濟(jì)學(xué)

蒂博·施拉貝爾：在《選擇預(yù)測(cè)競(jìng)賽：從經(jīng)驗(yàn)中和從描述中做出的選擇》（Choice Prediction Competition: Choices From Experience and From Description（2009年）一文中，您與合著者說(shuō)過(guò)“拓寬視野對(duì)行為決策的研究有好處。目前研究的主要目標(biāo)是引導(dǎo)和探索這樣一個(gè)方向：量化預(yù)測(cè)研究”。把行為經(jīng)濟(jì)學(xué)整合到法律中的問(wèn)題恰好在于，它的外部效力對(duì)于具有普遍性的法治來(lái)說(shuō)不夠廣泛。您是否認(rèn)為實(shí)際上可能把這些模型泛化，使它們能夠被整合到法律中去？

阿爾文·E·羅斯：我不認(rèn)為我們?cè)谀瞧恼轮醒芯康木唧w模型能夠?qū)θ藗冊(cè)趶?fù)雜狀況下將會(huì)如何行動(dòng)做出預(yù)測(cè)。但是，如果法經(jīng)濟(jì)學(xué)的目的是創(chuàng)建法律，使人們?cè)趯W(xué)習(xí)發(fā)生的情況下產(chǎn)生生產(chǎn)積極性，那么這些模型可能是有用的，正如均衡模型在我們不把學(xué)習(xí)視為主要問(wèn)題的時(shí)候是有用的一樣。

蒂博·施拉貝爾：行為經(jīng)濟(jì)學(xué)的理論和實(shí)證文獻(xiàn)在過(guò)去30年里迅速發(fā)展（見(jiàn)您編寫(xiě)的《實(shí)證經(jīng)濟(jì)學(xué)手冊(cè)》（The Handbook of Experimental Economics）），但是，它在反壟斷法和其他領(lǐng)域（例如金融）的應(yīng)用，還十分粗淺。您知道這是為什么嗎？

阿爾文·E·羅斯：不知道。

蒂博·施拉貝爾：真的會(huì)有行為法經(jīng)濟(jì)學(xué)嗎？

阿爾文·E·羅斯：還能有什么別的呢？有一個(gè)很棒的均衡模型證明，對(duì)販毒行為嚴(yán)刑處理，就不會(huì)有什么販毒了……

（二）市場(chǎng)失靈與市場(chǎng)設(shè)計(jì)

蒂博·施拉貝爾：延遲接受算法被用來(lái)“尋找‘穩(wěn)定的’配對(duì)，具體方式是市場(chǎng)上的一方主體按照優(yōu)先次序向另一方提出建議（要約或請(qǐng)求）”。（《延遲接受算法的沿革、理論、時(shí)間及開(kāi)放性問(wèn)題》（Deferred Acceptance Algorithms: History, Theory, Practice, and Open Questions）（2007年））。我們能否認(rèn)為科斯關(guān)于雙重市場(chǎng)的定理有失靈的情況（讓·梯若爾（Tirole does）就是這樣認(rèn)為的），盡管應(yīng)用了這些算法？

阿爾文·E·羅斯：科斯定理說(shuō)的是在某些理想的條件下，初始分配不影響最終分配。我想我們幾乎可以認(rèn)為它在實(shí)踐中將無(wú)法適用。

蒂博·施拉貝爾：您把“市場(chǎng)厚度”描述為進(jìn)行有效的市場(chǎng)設(shè)計(jì)的首要原則。這個(gè)概念指的是潛在市場(chǎng)參與者集合到一起、隨時(shí)可以互相交易的可能性。市場(chǎng)進(jìn)入壁壘是潛在市場(chǎng)參與者無(wú)法集合起來(lái)的原因嗎？

阿爾文·E·羅斯：是的。

蒂博·施拉貝爾：在《信息在談判中的作用的試驗(yàn)研究》（The Role of Information in Bargaining: An Experimental Study）（1982年）一文中，您曾表示，在談判雙方不太掌握對(duì)方的需求或供應(yīng)信息時(shí)，雙邊壟斷市場(chǎng)的績(jī)效很差。因此，您是否認(rèn)為，在缺乏完全信息的情況下，雙邊壟斷市場(chǎng)是一種對(duì)消費(fèi)者極為有害的市場(chǎng)結(jié)構(gòu)，所以我們應(yīng)當(dāng)盡量把它消除呢？

阿爾文·E·羅斯：不，這個(gè)說(shuō)法聽(tīng)起來(lái)太籠統(tǒng)了，我們無(wú)法贊同。

蒂博·施拉貝爾：您的很大一部分研究集中在市場(chǎng)設(shè)計(jì)上。如果什么市場(chǎng)我們都能設(shè)計(jì)，競(jìng)爭(zhēng)主管部門（或者至少是并購(gòu)控制）是不是就毫無(wú)用處了？

阿爾文·E·羅斯：競(jìng)爭(zhēng)主管部門是主導(dǎo)市場(chǎng)設(shè)計(jì)的主體之一。

（三）完善法律

蒂博·施拉貝爾：在《夏普利值導(dǎo)論》（Introduction to the Shapley Value）（1988年）一書(shū)中，您描述過(guò)夏普利值，它是一種消費(fèi)者剩余和生產(chǎn)者剩余，衡量的是一個(gè)主體由于參與了某種經(jīng)濟(jì)互動(dòng)而導(dǎo)致其處境改善的程度。我們能否將它適用于卡特爾，用來(lái)分析一個(gè)企業(yè)從反競(jìng)爭(zhēng)行為中獲得的利益？

阿爾文·E·羅斯：有這個(gè)可能。

蒂博·施拉貝爾：您對(duì)博弈論很有研究，這對(duì)于設(shè)計(jì)寬免制度確實(shí)是很有幫助。您認(rèn)為博弈理論能否更多地用于改善我們的司法制度？在研究中，您是否想過(guò)，您的結(jié)論可能被用到經(jīng)濟(jì)學(xué)領(lǐng)域以外？

阿爾文·E·羅斯：我認(rèn)為“經(jīng)濟(jì)學(xué)領(lǐng)域”是十分廣泛的，但有些人認(rèn)為，比如說(shuō)，目前我對(duì)腎臟互換問(wèn)題的研究可能是超出了經(jīng)濟(jì)學(xué)范疇……

六、與羅伯特·J·奧曼（Robert J. Aumann）的對(duì)話

2005年，羅伯特·J·奧曼因?yàn)椤巴ㄟ^(guò)博弈論分析增強(qiáng)了我們對(duì)沖突與合作的理解”而獲得了諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)。諾貝爾獎(jiǎng)委員會(huì)認(rèn)為，他是“對(duì)所謂無(wú)限次重復(fù)博弈進(jìn)行全面的正式分析的第一人。他的研究精確地指明了在長(zhǎng)遠(yuǎn)關(guān)系中哪些結(jié)果能夠長(zhǎng)久維持下去（無(wú)名氏定理）”。

在這次談話中，我們討論了卡特爾長(zhǎng)久生存下去所必須的條件，納什均衡可能或不可能怎樣解釋默契協(xié)調(diào)行為，法律規(guī)則對(duì)博弈論的影響，行為經(jīng)濟(jì)學(xué)和規(guī)則理性的重要性，最后討論了競(jìng)爭(zhēng)主管部門之間合作的必要性。簡(jiǎn)而言之，羅伯特·J·奧曼的研究成果對(duì)每一位有興趣從法律規(guī)則和實(shí)施卡特爾協(xié)議的主體的理性以外的角度理解卡特爾的反壟斷法專業(yè)人士極具價(jià)值。

（一）共謀

蒂博·施拉貝爾：您提出了重復(fù)博弈理論。諾貝爾獎(jiǎng)委員會(huì)強(qiáng)調(diào)，重復(fù)博弈理論有助于解釋“為什么在經(jīng)營(yíng)者很多的時(shí)候，經(jīng)營(yíng)者互動(dòng)不頻繁的時(shí)候，互動(dòng)有很大概率會(huì)因?yàn)橥馍栽蚨K止的時(shí)候，時(shí)間范圍很短的時(shí)候，以及在他人的行為要經(jīng)過(guò)一段時(shí)間才會(huì)被發(fā)現(xiàn)的時(shí)候，通常更難以維持合作。”可否用這個(gè)理論來(lái)證明（和/或預(yù)測(cè)）違法卡特爾（例如，以在競(jìng)爭(zhēng)者之間維持高價(jià)格為目的的）為何無(wú)法持久？此外，在很多市場(chǎng)上，發(fā)現(xiàn)競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手的市場(chǎng)行為并不難。這導(dǎo)致能夠利用以牙還牙之類的策略維持共謀。因此，您在《長(zhǎng)期競(jìng)爭(zhēng)——博弈理論分析》（Long-Term Competition—A Game-Theoretic Analysis）（1994年）一文中運(yùn)用的無(wú)名氏定理是有效的。但是，在創(chuàng)新度非常高的市場(chǎng)上，發(fā)現(xiàn)競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手的市場(chǎng)行為就困難得多。這是否意味著，共謀發(fā)生在高科技市場(chǎng)上的可能性較低，例如因?yàn)闊o(wú)名氏定理不起作用？

羅伯特·J·奧曼：你說(shuō)得對(duì)。無(wú)名氏定理具有充分普遍的效力的條件是，你的確需要發(fā)現(xiàn)其他經(jīng)營(yíng)者在每個(gè)階段的行為。很多概括性定理都有人研究過(guò)，例如埃胡德·萊勒（Ehud Lehrer）。

蒂博·施拉貝爾：在《漫長(zhǎng)的廉價(jià)談判》（Long Cheap Talk）（2002年）一書(shū)中，您證明了這個(gè)理論并不能為經(jīng)營(yíng)者如何協(xié)調(diào)達(dá)成某種共謀性均衡的問(wèn)題提供一個(gè)令人滿意的答案。您能否解釋一下，此后這個(gè)理論在這一課題上是否有所發(fā)展呢？

羅伯特·J·奧曼：通過(guò)協(xié)調(diào)達(dá)成某種均衡的行為是均衡理論面臨的一個(gè)普遍問(wèn)題，不只是在重復(fù)博弈理論中如此。但是有時(shí)候，協(xié)調(diào)是能夠?qū)崿F(xiàn)的，比如在性別博弈中，這一點(diǎn)我在《納什均衡不會(huì)自我實(shí)施》（Nash Equilibria Are Not Self-Enforcing）（1990年）一文中解釋過(guò)。我不知道從那以后又有了什么發(fā)展。

蒂博·施拉貝爾：您曾證明當(dāng)某種納什均衡是收益占優(yōu)型（payoff dominant），而另一種是風(fēng)險(xiǎn)占優(yōu)型（risk dominant）的時(shí)候，行動(dòng)將會(huì)向風(fēng)險(xiǎn)占優(yōu)的均衡靠攏。這是否說(shuō)明企業(yè)不會(huì)貿(mào)然地進(jìn)行默契協(xié)調(diào)？

羅伯特·J·奧曼：我不記得曾經(jīng)證明行動(dòng)會(huì)向風(fēng)險(xiǎn)占優(yōu)的均衡靠攏。我的確寫(xiě)過(guò)一篇文章（就是上文那個(gè)標(biāo)題）討論了一個(gè)達(dá)成風(fēng)險(xiǎn)占優(yōu)均衡的可能性比達(dá)成收益占優(yōu)的均衡的可能性更大的例子，但那只是一個(gè)例子。不過(guò)，我記得大約二十年前《計(jì)量經(jīng)濟(jì)學(xué)》雜志（Econometrica）上發(fā)表過(guò)一篇文章，作者是三個(gè)人，其中有一個(gè)是日本人，一個(gè)姓羅布森（Robson）。這篇文章的確證明了一種向風(fēng)險(xiǎn)占優(yōu)的均衡靠攏的情形。不過(guò)你那個(gè)關(guān)于默契協(xié)調(diào)的結(jié)論是個(gè)有趣的推測(cè)。

蒂博·施拉貝爾：在《博弈中的理性預(yù)期》（Rational Expectations in Games）（2008年）一文中，您說(shuō)過(guò)博弈理論也要看“玩家的態(tài)度，他們對(duì)彼此的預(yù)期，習(xí)慣和歷史背景”。您還說(shuō)：“一個(gè)理性的玩家必須考慮到玩家們?cè)跊Q定怎么玩的時(shí)候會(huì)推測(cè)對(duì)方的動(dòng)作。”寬免制度的推行改變了經(jīng)營(yíng)者們對(duì)彼此的信任——第一個(gè)揭發(fā)卡特爾的經(jīng)營(yíng)者可以全額免除罰款。這意味著法律規(guī)則可以改變博弈理論的結(jié)果。這樣說(shuō)沒(méi)錯(cuò)吧？您知道有什么專門討論這個(gè)課題的經(jīng)濟(jì)學(xué)著作嗎？

羅伯特·J·奧曼：當(dāng)然沒(méi)錯(cuò)！法律規(guī)則會(huì)改變行為動(dòng)機(jī)，這一點(diǎn)會(huì)大大影響博弈論的預(yù)測(cè)結(jié)果。

（二）理性

蒂博·施拉貝爾：在《規(guī)則理性與行為理性的較量》（Rule-Rationality versus Act-Rationality）（2008年）一文中，您提出了“一個(gè)名為規(guī)則理性的范式，它認(rèn)為人們并不在每個(gè)行為中實(shí)施效用最大化，而是會(huì)遵守通常——但并非總是——能使效用最大化的行為規(guī)則或模式”。并且，按您所說(shuō)：“經(jīng)濟(jì)學(xué)理論是在各種各樣的領(lǐng)域的適用，如法學(xué)、犯罪學(xué)、婚姻、專利、保健、金融、養(yǎng)老、體育，如此等等，在最基本層面上說(shuō)，都是追求最大化——也就是理性。”如果我們應(yīng)用了您提出的范式，可以多大程度上改變法律——比如在專利或反壟斷方面？

羅伯特·J·奧曼：規(guī)則理性是調(diào)和行為經(jīng)濟(jì)學(xué)與主流經(jīng)濟(jì)學(xué)矛盾的一個(gè)方法，因?yàn)榍罢哒J(rèn)為人的行為是不理性的，后者認(rèn)為人的行為是理性的。我認(rèn)為它與專利或反壟斷法沒(méi)有太大的關(guān)系。

蒂博·施拉貝爾：在這篇文章中，您曾解釋說(shuō)，您提出了一個(gè)綜合性范式，即規(guī)則理性，它不是刻意選擇的。這種理性起因于效用主義與理性之間的差別：“效用主義是一種道德責(zé)任；它考慮的是有道德的人為了社會(huì)整體的利益‘應(yīng)當(dāng)’怎樣做。理性是自利的；它只關(guān)乎增進(jìn)決策者本人的利益。”您還補(bǔ)充說(shuō)：“若干文獻(xiàn)證據(jù)支持“有限”理性和實(shí)際非理性的觀點(diǎn)。但是規(guī)則理性的基本觀點(diǎn)——即很多非理性行為最終能夠用理性范式來(lái)解釋——其實(shí)沒(méi)有暗含在這篇文章里。”如果我們考慮到規(guī)則理性的存在，行為經(jīng)濟(jì)學(xué)的發(fā)現(xiàn)是否應(yīng)當(dāng)受到質(zhì)疑？畢竟，您說(shuō)過(guò)您“不接受人的行為沒(méi)有理性”的主張……

羅伯特·J·奧曼：行為經(jīng)濟(jì)學(xué)的發(fā)現(xiàn)是，人們有時(shí)候會(huì)系統(tǒng)性地采取非理性行為。這是沒(méi)有錯(cuò)的，不應(yīng)該受到質(zhì)疑。但是很多觀察家采用了這些以后發(fā)現(xiàn)夸大了它們的重要性。規(guī)則理性的中心思想是，實(shí)際上人們通常并不會(huì)推算每個(gè)特定情境中的最優(yōu)行為，而是會(huì)按照通常的確會(huì)帶來(lái)良好結(jié)果的“經(jīng)驗(yàn)法則”（rules of thumb）行事。所以，人們從行為經(jīng)濟(jì)學(xué)中得出的結(jié)論——即一般來(lái)說(shuō)經(jīng)濟(jì)主體的行為是非理性的——確實(shí)是不準(zhǔn)確的，應(yīng)當(dāng)受到質(zhì)疑。

（三）政策

蒂博·施拉貝爾：您在諾貝爾獎(jiǎng)獲獎(jiǎng)演說(shuō)中說(shuō)，“如果一個(gè)人的行為從他掌握的信息來(lái)看是對(duì)他最有利的，它就是理性的。”如果需要從每個(gè)個(gè)體的視角來(lái)研究理性，您是否贊同，必須把行為經(jīng)濟(jì)學(xué)領(lǐng)域的發(fā)現(xiàn)與法律剝離開(kāi)來(lái)，因?yàn)楹笳咭?guī)定的是適用于所有人的普遍規(guī)則？另外，在《飽和市場(chǎng)或固定價(jià)格市場(chǎng)的價(jià)值》（Values of Markets with Satiation or Fixed Prices）（1986年）一文中，您曾證明：“在飽和市場(chǎng)上，競(jìng)爭(zhēng)性均衡可能無(wú)法存在，因?yàn)椴还軆r(jià)格如何，都可能有一些交易者的飽和點(diǎn)落在其預(yù)算集的內(nèi)部。”這個(gè)飽和點(diǎn)與消費(fèi)者損害之間是否存在關(guān)聯(lián)？如果是，這是否意味著反壟斷政策的目的應(yīng)當(dāng)是確保不會(huì)發(fā)生飽和性（以至于發(fā)生強(qiáng)行定價(jià)），因?yàn)樗罱K損害的是消費(fèi)者利益？

羅伯特·J·奧曼：我沒(méi)發(fā)現(xiàn)飽和與消費(fèi)者損害有什么聯(lián)系。

蒂博·施拉貝爾：在《長(zhǎng)期競(jìng)爭(zhēng)的博弈論分析》（Long Term Competition – A Game Theoretic Analysis）（1992年）一文中，您提出了一個(gè)用來(lái)“模擬國(guó)際對(duì)抗長(zhǎng)期持續(xù)情境下的國(guó)家行為”的構(gòu)想方案。您認(rèn)為長(zhǎng)期國(guó)際格局大體上是非合作性的，因?yàn)椤白袷刂匾膰?guó)際協(xié)定本質(zhì)上是一個(gè)關(guān)乎國(guó)家自身利益的事情”。反壟斷主管部門之間的合作是很多討論的核心議題，也是OECD以及國(guó)際競(jìng)爭(zhēng)網(wǎng)絡(luò)的目標(biāo)之一。如果這種成員關(guān)系是非合作性的，這些組織應(yīng)該如何執(zhí)行它們的政策？

羅伯特·J·奧曼：由于沒(méi)有有效的審判系統(tǒng)來(lái)執(zhí)行國(guó)際法，國(guó)際協(xié)定必須設(shè)計(jì)成自我執(zhí)行性的——也就是說(shuō)必須保證，對(duì)于每個(gè)伙伴方來(lái)說(shuō)，只要其他伙伴方都在遵守協(xié)定，它就是值得遵守的。

七、與弗農(nóng)·L·史密斯（Vernon L. Smith）的對(duì)話

2002年，弗農(nóng)·L·史密斯獲得諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)，獲獎(jiǎng)理由是“他證明了實(shí)驗(yàn)室實(shí)驗(yàn)（laboratory expriments）是實(shí)證經(jīng)濟(jì)分析的一項(xiàng)工具，特別是在選擇性市場(chǎng)機(jī)制研究中”。諾貝爾獎(jiǎng)委員會(huì)認(rèn)為，“他為實(shí)驗(yàn)經(jīng)濟(jì)學(xué)領(lǐng)域奠定了基礎(chǔ)”，并且“提出了一系列實(shí)驗(yàn)方法，為判斷在經(jīng)濟(jì)學(xué)中什么構(gòu)成可靠的實(shí)驗(yàn)室實(shí)驗(yàn)設(shè)定了標(biāo)準(zhǔn)”。

在這次談話中，我們討論了有關(guān)在創(chuàng)設(shè)反壟斷實(shí)驗(yàn)以確保政策不會(huì)導(dǎo)致?lián)p失增加的問(wèn)題、行為理論內(nèi)容缺失問(wèn)題、使用大數(shù)據(jù)評(píng)估剩余（surplus）的真正流向問(wèn)題、對(duì)私人壟斷的持久性、對(duì)掠奪策略，以及對(duì)反壟斷機(jī)構(gòu)的行動(dòng)總體上的懷疑。簡(jiǎn)而言之，弗農(nóng)·L·史密斯的研究成果對(duì)于每一位有興趣挑戰(zhàn)反壟斷規(guī)則推理方式的反壟斷專業(yè)人士極具價(jià)值。

（一）反壟斷實(shí)驗(yàn)

蒂博·施拉貝爾：您曾經(jīng)因?yàn)椤白C明了實(shí)驗(yàn)室實(shí)驗(yàn)是實(shí)證經(jīng)濟(jì)分析的一種工具，特別是在選擇性市場(chǎng)機(jī)制研究中”而獲得了諾貝爾獎(jiǎng)。在您的研究成果問(wèn)世以前，經(jīng)濟(jì)學(xué)被視為一種非實(shí)驗(yàn)學(xué)科。法學(xué)是否屬于氣象學(xué)和天文學(xué)之類的“所謂非實(shí)驗(yàn)學(xué)科”（這里指的是您文章《實(shí)驗(yàn)經(jīng)濟(jì)學(xué)的理論與結(jié)果》（Experimental Economics: Theory and Results）（1975年））？

弗農(nóng)·L·史密斯：法學(xué)和經(jīng)濟(jì)學(xué)一樣是一門實(shí)驗(yàn)學(xué)科。兩者處理的都是規(guī)則和秩序問(wèn)題，這意味著人們?cè)缇桶凑找?guī)則調(diào)整自己在社會(huì)交往中的行為，民事法律秩序和我們?cè)谑袌?chǎng)上的行為都脫胎于大眾創(chuàng)造的無(wú)處不在的規(guī)則（規(guī)范）。

蒂博·施拉貝爾：研究人員是否應(yīng)當(dāng)進(jìn)行反壟斷實(shí)驗(yàn)?zāi)兀糠磯艛鄼C(jī)構(gòu)呢？如果是，您在《實(shí)驗(yàn)經(jīng)濟(jì)學(xué)：價(jià)值誘導(dǎo)理論》（Experimental economics: Induced-value theory）（1976年）一文中描述的方法對(duì)于理解如何創(chuàng)建實(shí)驗(yàn)是否會(huì)有用，或者說(shuō)，是不是必須執(zhí)行某種新的方法？

弗農(nóng)·L·史密斯：是的，包括執(zhí)法機(jī)構(gòu)。什么新方法都不需要。霍夫曼和斯皮策（Spitzer）很久以前就闡明了一些基本方法，有一部大著我還根本沒(méi)仔細(xì)看過(guò)呢。

蒂博·施拉貝爾：在《理論與實(shí)驗(yàn)：?jiǎn)栴}在哪？》（Theory and Experiment: What are the questions?）（2009年）一文中，您曾發(fā)現(xiàn)：“根據(jù)每個(gè)環(huán)節(jié)的逆向歸納，掠奪行為是不劃算的。在每個(gè)環(huán)節(jié)，進(jìn)入者都知道，如果它進(jìn)入了以后會(huì)遭到掠奪，那就不如不進(jìn)入。但是，由于潛在被掠奪者還知道，如果它進(jìn)入了，現(xiàn)有企業(yè)不實(shí)施掠奪對(duì)其自身更好，這種預(yù)期就被抵消了。所以，縱觀市場(chǎng)發(fā)展史，現(xiàn)有企業(yè)不去掠奪，潛在被掠奪者進(jìn)入，都是理性做法。”您還進(jìn)一步指出：“雖然這次引入對(duì)抗動(dòng)機(jī)的嘗試沒(méi)有得出掠奪性結(jié)果，我們?nèi)匀徽J(rèn)為這是一個(gè)可能收到良好效果的研究方向。這個(gè)方向揚(yáng)棄了理性掠奪行為的概念，與主流的經(jīng)濟(jì)理論實(shí)踐反其道而行。它還揚(yáng)棄了探究掠奪行為作為人類的一種特質(zhì)是不是會(huì)在實(shí)驗(yàn)室里自然發(fā)生的目標(biāo)。”因此，您是否會(huì)說(shuō)，掠奪性定價(jià)是一種非理性行為？還有，您的發(fā)現(xiàn)對(duì)于一個(gè)希望阻止實(shí)施掠奪性定價(jià)的人有何影響？

弗農(nóng)·L·史密斯：“良好效果”的意思是能夠理解和預(yù)測(cè)行為。它是個(gè)理論，它本身的條件和實(shí)驗(yàn)室證據(jù)存在沖突。這個(gè)理論需要重新加工一下，然后看它是否經(jīng)得起實(shí)驗(yàn)檢驗(yàn)。我不知道“掠奪行為”自然發(fā)生是什么意思——那是怎么回事，是不是假設(shè)該理論所說(shuō)的情況會(huì)發(fā)生？我們甚至發(fā)現(xiàn)，阻止這種行為的政策——如果現(xiàn)有企業(yè)通過(guò)降價(jià)驅(qū)趕進(jìn)入者，當(dāng)進(jìn)入者退出之后它們就沒(méi)法再提價(jià)——會(huì)導(dǎo)致壟斷。政策支持進(jìn)入者/現(xiàn)有企業(yè)共謀達(dá)成分享式壟斷格局。政策必須接受檢驗(yàn)，以確保它不會(huì)導(dǎo)致?lián)p害增加。

（二）理性與社會(huì)制度

蒂博·施拉貝爾：在《行為經(jīng)濟(jì)學(xué)研究和經(jīng)濟(jì)學(xué)的基礎(chǔ)》（Behavioral economics research and the foundations of economics）（2005年）一文中，您主張“承認(rèn)理性行為有兩個(gè)不同概念和來(lái)源：構(gòu)建主義和生態(tài)主義”。前者認(rèn)為，“所有有價(jià)值的社會(huì)制度都是也應(yīng)該是通過(guò)對(duì)人類理性的謹(jǐn)慎的演繹推理創(chuàng)建的”，因此形成了對(duì)決策的理性預(yù)測(cè)模型。行為經(jīng)濟(jì)學(xué)反對(duì)這種觀點(diǎn)，認(rèn)為實(shí)際上我們的大多數(shù)操作知識(shí)我們都不記得曾經(jīng)學(xué)過(guò)。后者認(rèn)為，“生態(tài)系統(tǒng)不是由哪一個(gè)聰明人設(shè)計(jì)的，（而）是在文化和生物進(jìn)化過(guò)程中產(chǎn)生的”。行為經(jīng)濟(jì)學(xué)家的重點(diǎn)目標(biāo)是發(fā)現(xiàn)與這兩種理性相比而言的“異常現(xiàn)象”，而您所說(shuō)的是，如果背離理性和自身利益的行為是系統(tǒng)性的，就應(yīng)該著手修改經(jīng)濟(jì)理論本身。您能詳細(xì)解釋一下這一點(diǎn)嗎？

弗農(nóng)·L·史密斯：一些答案收在我和巴特·威爾遜（Bart Wilson）合寫(xiě)的《人類經(jīng)濟(jì)學(xué)》（Humanomics）（2019年）這本書(shū)里。在信任博弈中，人們?cè)跊Q策過(guò)程中會(huì)系統(tǒng)地、高度平行地背離利己行為。我們按照亞當(dāng)·斯密在《道德情操論》中設(shè)定的所有主體都絕對(duì)利己這一條件模擬了這個(gè)過(guò)程。行為經(jīng)濟(jì)學(xué)家完全忽視了斯密的非效用主義（non-utilitarian）行為模型，從這個(gè)模型中我們可以學(xué)會(huì)遵守使我們能夠與鄰人和睦相處的規(guī)則，盡管所有人都是絕對(duì)利己的。《道德情操論》中的命題預(yù)測(cè)了在世人都嫌貧愛(ài)富前提下的信任/可信任行為。利己性和社交能力之間不存在矛盾：實(shí)際上，眾所周知世人都有利己性，我們知道哪些行為對(duì)我們的鄰人有害，應(yīng)當(dāng)避免；哪些有利，應(yīng)該去做。

蒂博·施拉貝爾：在《行為經(jīng)濟(jì)學(xué)研究和經(jīng)濟(jì)學(xué)的基礎(chǔ)》（2005年）一文中，您說(shuō)“‘公平’這個(gè)描述語(yǔ)在不同的語(yǔ)境中有太多含義，我認(rèn)為在實(shí)驗(yàn)學(xué)科中最好徹底避免使用”，并進(jìn)一步補(bǔ)充說(shuō)“這不是一種好的工具設(shè)計(jì)”。從法律推理的角度看，我也這么認(rèn)為：“公平”之類的含有道德意味的概念會(huì)造成不良的法律標(biāo)準(zhǔn)，因?yàn)樗鼈儧](méi)有帶來(lái)任何法律確定性。總的來(lái)說(shuō)，您是否認(rèn)為在市場(chǎng)分析中應(yīng)當(dāng)排除道德性概念（按照喬治·J·施蒂格勒的傳統(tǒng)，宣稱“公平”是“一整箱的瓶裝道德，任人挑選，調(diào)制符合自己口味的正義”）？

弗農(nóng)·L·史密斯：施蒂格勒從來(lái)沒(méi)讀過(guò)（或讀懂）《道德情操論》，它所說(shuō)的“公平”指的是正當(dāng)競(jìng)爭(zhēng)規(guī)則，行為正當(dāng)與否根據(jù)人們遵守的規(guī)則判定。這個(gè)概念在信任博弈中得到了體現(xiàn)。它還體現(xiàn)在金布羅（Kimbrough）、史密斯和威爾遜撰寫(xiě)的一系列文章中，這些文章闡明了人們是如何在并不像經(jīng)濟(jì)學(xué)家那樣真正理解這個(gè)概念的情況下找到職業(yè)和專業(yè)的。行為經(jīng)濟(jì)學(xué)家曾用它來(lái)修改效用函數(shù)，從而使“公平”成為最優(yōu)狀態(tài)。這是一種毫無(wú)內(nèi)容的循環(huán)論證。

蒂博·施拉貝爾：您在獲獎(jiǎng)演說(shuō)（2002年）中論斷說(shuō)，“市場(chǎng)是受規(guī)則支配的制度體系，它提供算法來(lái)選擇、加工和整理對(duì)那些比別人更了解自己的個(gè)人情況的主體的考察信息”。可能有人會(huì)問(wèn)，到了今天，大數(shù)據(jù)會(huì)不會(huì)使（某些）公司比客戶本人更了解他們的情況，從而“操控”他們，更多地攫取他們的剩余（surplus）？您對(duì)此有何看法？

弗農(nóng)·L·史密斯：當(dāng)然，客戶獲得的剩余遠(yuǎn)大于企業(yè)所得的剩余。大數(shù)據(jù)發(fā)出的信號(hào)表明，F(xiàn)ICA分?jǐn)?shù)可能取代盡職調(diào)查；房屋貸款有保險(xiǎn)支持，金融行業(yè)發(fā)展旺盛；由于創(chuàng)設(shè)房屋貸款要靠前期費(fèi)來(lái)推動(dòng)，產(chǎn)生了一系列動(dòng)機(jī)沖突的問(wèn)題，通過(guò)實(shí)驗(yàn)很容易就能證明。房屋貸款盡職調(diào)查數(shù)據(jù)庫(kù)被破壞，政策制定者所忽視的諸多小環(huán)節(jié)上的數(shù)據(jù)庫(kù)發(fā)生老化！實(shí)驗(yàn)早已證明價(jià)格泡沫經(jīng)常發(fā)生，因?yàn)槟陀蒙唐返氖褂脙r(jià)值（如房租）與市場(chǎng)（轉(zhuǎn)售）價(jià)格脫節(jié)，這種脫節(jié)會(huì)由于信貸而進(jìn)一步加劇——在房產(chǎn)市場(chǎng)，房屋抵押信貸的流入會(huì)導(dǎo)致價(jià)格飛漲，與其他價(jià)格和租金不同步。可以參看耶爾斯塔德（Gjerstad）和史密斯合寫(xiě)的那本關(guān)于房產(chǎn)問(wèn)題的書(shū)（劍橋大學(xué)出版社2014年出版），特別是第2章關(guān)于進(jìn)行實(shí)驗(yàn)連接的內(nèi)容和關(guān)于上述問(wèn)題的其他章節(jié)！

大數(shù)據(jù)形成的信號(hào)還表明學(xué)歷對(duì)工資有很大影響，因此針對(duì)學(xué)生教育貸款和工作無(wú)著落人員新設(shè)了一些大項(xiàng)目；可是，以大數(shù)據(jù)為基礎(chǔ)的政策仍然沒(méi)有考慮到它自身對(duì)數(shù)據(jù)的影響。美聯(lián)儲(chǔ)的政策也是這樣。如果把利率作為政策變量，你們就無(wú)法維持政策關(guān)心的是經(jīng)濟(jì)大局而不是某些行業(yè)（即房地產(chǎn)）這種謊言。

（三）反壟斷規(guī)則的合理性

蒂博·施拉貝爾：在《市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)行為實(shí)驗(yàn)研究》（An Experimental Study of Competitive Market Behavior）（1962年）一文中，您發(fā)現(xiàn)“只要能夠禁止共謀行為并保持所有招投標(biāo)活動(dòng)和交易的絕對(duì)公開(kāi)性，實(shí)現(xiàn)某種……競(jìng)爭(zhēng)均衡的可能性就非常大”。那是不是意味著，在這種條件下，對(duì)于一個(gè)企業(yè)扭曲競(jìng)爭(zhēng)均衡的壟斷行為，您懷疑它的影響力和持久性？您做過(guò)關(guān)于壟斷行為的實(shí)驗(yàn)嗎？

弗農(nóng)·L·史密斯：是的。關(guān)于雙頭壟斷之類的也做過(guò)。重要的是政策不要阻礙進(jìn)入（包括關(guān)稅）。壟斷是常見(jiàn)現(xiàn)象，每種新產(chǎn)品開(kāi)始時(shí)都是壟斷者。如果進(jìn)入是有好處的，現(xiàn)有企業(yè)就必須與進(jìn)入者平等競(jìng)爭(zhēng)。已經(jīng)有法律阻止現(xiàn)有企業(yè)對(duì)進(jìn)入者采取敲碎膝蓋的手段。政策制定者會(huì)在看到他們覺(jué)得不喜歡的東西，并且在不知道自己要控制什么的情況下采取行動(dòng)，然后出手干預(yù)，比如說(shuō)阻止銀行股東承擔(dān)可以保全儲(chǔ)戶利益的損失，但是又口口聲聲說(shuō)是在拯救儲(chǔ)戶。

蒂博·施拉貝爾：在《處罰失敗之時(shí)：制裁方式、意圖及不合作行為研究》（When Punishment Fails: Research on Sanctions, Intentions and Non-Cooperation）（2005年）一文中，您發(fā)現(xiàn)：“可信的制裁威脅會(huì)造成一種‘認(rèn)知轉(zhuǎn)變’，把以規(guī)范為基礎(chǔ)的動(dòng)機(jī)排擠掉，并增加收入最大化行為的可能性。”您還進(jìn)一步論斷說(shuō)，由于這個(gè)原因，聯(lián)邦通信委員會(huì)（FCC）“提議用能夠形成特別嚴(yán)厲的制裁的可靠威脅的制裁制度代替疲軟的制裁制度”。您覺(jué)得FTC（聯(lián)邦貿(mào)易委員會(huì)）是處于實(shí)施制裁的天平的哪一端（從特別軟弱轉(zhuǎn)向特別嚴(yán)厲）？

弗農(nóng)·L·史密斯：我對(duì)FCC不予置評(píng)。通過(guò)貿(mào)易制裁懲罰不良行為似乎總是會(huì)造成更大的損害。看看針對(duì)中國(guó)、伊朗的制裁和在委內(nèi)瑞拉和韓國(guó)實(shí)施的制裁吧，制裁似乎只能增加民眾的痛苦，無(wú)法威懾國(guó)家的不良行為。

蒂博·施拉貝爾：您在獲獎(jiǎng)演說(shuō)（2002年）中還說(shuō)過(guò)：“規(guī)則是以一種自發(fā)性秩序的方式出現(xiàn)的——它們是被人們發(fā)現(xiàn)的——不是被哪個(gè)精明的智者刻意設(shè)計(jì)出來(lái)的。最初的構(gòu)建主義制度體系經(jīng)過(guò)了演化變遷，適應(yīng)并超越了孕育它們的環(huán)境。一種社會(huì)思想應(yīng)運(yùn)而生。”您是否會(huì)認(rèn)為，由于規(guī)則是在哈耶克賦予它的語(yǔ)義下出現(xiàn)的，是從最廣大的民眾中誕生的，政府（和反壟斷主管部門）在試圖遏制某些規(guī)則（例如打擊在某些條件下出現(xiàn)的卡特爾）的時(shí)候，就存在一個(gè)合理性問(wèn)題？

弗農(nóng)·L·史密斯：OPEC（石油輸出國(guó)家組織）這樣的卡特爾是政府為了阻止價(jià)格競(jìng)爭(zhēng)而創(chuàng)建的，而不是行業(yè)創(chuàng)建的。從歷史上看，石油這類自然資源的通貨膨脹調(diào)整后，價(jià)格長(zhǎng)遠(yuǎn)看來(lái)呈下降趨勢(shì)。這有什么害處呢？是壟斷嗎？當(dāng)IBM是唯一建立操作系統(tǒng)的公司的時(shí)候，人人都說(shuō)它不可能被打敗，但比爾·蓋茨把它打敗了。IBM這個(gè)壟斷企業(yè)到了20世紀(jì)80年代險(xiǎn)些破產(chǎn)。在這個(gè)過(guò)程中，有什么需要阻止的損害？

蒂博·施拉貝爾：您在獲獎(jiǎng)演說(shuō)（2002年）中說(shuō)過(guò)“我們并不了解市場(chǎng)為什么會(huì)那樣運(yùn)行”。反壟斷法的目標(biāo)是糾正市場(chǎng)失靈和恢復(fù)競(jìng)爭(zhēng)。考慮到我們目前對(duì)市場(chǎng)運(yùn)行機(jī)制的了解程度（有限）（這里指的是哈耶克的《知識(shí)的虛妄》（Pretence of Knowledge）一文），您是否對(duì)它的成功機(jī)會(huì)和總體效用感到懷疑？

弗農(nóng)·L·史密斯：是的，十分懷疑，如果像你說(shuō)的，反壟斷法的目的真的是糾正市場(chǎng)失靈和恢復(fù)競(jìng)爭(zhēng)的話。它們認(rèn)為什么是市場(chǎng)失靈？為什么？什么是曾經(jīng)存在的市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)？為什么？它們要怎樣恢復(fù)它呢？

注：因字?jǐn)?shù)關(guān)系，注釋省略，詳見(jiàn)《競(jìng)爭(zhēng)政策研究》刊發(fā)原文。

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