一點英雄氣，千里快哉風！

4年前完結的網(wǎng)絡歷史小說《紹宋》，在改編為漫畫后爆火出圈，中信出版社漫畫單行本第一冊半年發(fā)行銷售超5萬冊，相關視頻在某短視頻平臺播放量突破12億，帶動原著閱讀量年環(huán)比增長高達1322%，強勢重回起點讀書暢銷榜前五，近日更登頂歷史類全平臺均訂榜首。

《紹宋》漫畫單行本第一冊。李曉楠 編繪 / 榴彈怕水 著。中信出版社出版。

作為閱文集團大神作家，原書作者榴彈怕水創(chuàng)作的作品總字數(shù)已逾千萬。他自認“歷史是本命”，所以在以第一部韓娛文起家后，很快轉向歷史文，憑借《覆漢》一書成為“2019年網(wǎng)絡文學十二天王”之一，被譽為“2019歷史三國題材王者”。

2019年，榴彈怕水開始連載《紹宋》，以靖康之變?yōu)楸尘埃v述現(xiàn)代大學生趙玖穿越替代宋高宗趙構，重塑南宋歷史的故事。2021年，《紹宋》以275萬字完結，迅速成為歷史類網(wǎng)文標桿，長期占據(jù)起點讀書暢銷榜前列。其群像刻畫與戰(zhàn)爭策略描寫廣受好評，尤其岳飛形象的深度重塑引發(fā)讀者共鳴。

對于漫畫改編以及爆火，榴彈怕水早有心理預期。在接受澎湃新聞專訪的過程中，榴彈怕水始終展現(xiàn)工科出身的坦率和直接，但也時時閃爍著人文關懷的光芒。他雙手雙腳支持和擁護文化產(chǎn)品的工業(yè)化、商業(yè)化，但也強調(diào)網(wǎng)絡歷史小說亦有自身的擔當和抱負。

或許正是對文理思維的融會貫通，榴彈怕水在創(chuàng)作時既天馬行空、理想浪漫，又冷靜克制，追求歷史的邏輯，很好拿捏了網(wǎng)文的爽感和歷史作品的厚重。其筆下的人物極具英雄氣，是歷史中的行動者。他的小說以英雄為榜樣，在引領讀者追思千古的同時，激發(fā)他們心中的美好情感。

《紹宋》實體書由春風文藝出版社出版。

【對話】

文化產(chǎn)品唯一優(yōu)化的辦法是進行二次創(chuàng)作

澎湃新聞：請先簡單分享一下改編的過程。當時對于漫改的想法，興奮、期待還是存在擔憂，或者兼而有之？

榴彈怕水：早在漫改之前，甚至更早之前，我對類似的改編就有一個相關的思考與態(tài)度，我堅信在工業(yè)化、商品化的時代里，文化產(chǎn)品想要獲得擴展和優(yōu)化，唯一的方法就是本身進行工業(yè)化與商業(yè)化的二次創(chuàng)作。

這類改編的確很可能會遇到崩壞的結果，但如果不改編就不會有一丁點的進步與拓展，所以即便是面對著完全不知情的改編機會，我也會從態(tài)度上表示支持，然后最起碼確保自己不會成為改編的阻礙。

我從一開始就知道，漫畫主筆李曉楠老師對《紹宋》充滿了熱愛與熱情。他是《紹宋》的追讀讀者，而《紹宋》當時漫改的背景并不是專項，而是一次大規(guī)模的閱文與騰訊動漫合作工程，是他本人以及對應的漫畫編輯從諸多網(wǎng)文改編選擇中主動選擇了《紹宋》。對于漫畫的成果，我本人自然非常滿意。

《紹宋》漫畫內(nèi)頁展示。

澎湃新聞：對于其中的人物形象設計，你覺得與心中所想的契合嗎？比如美型少年的高宗，臉譜化的主和派和主戰(zhàn)派。

榴彈怕水：我理解一些第一次接觸到國漫的人會對漫畫的一些特征，比如美型少年這些產(chǎn)生不解。但實際上，據(jù)我個人所知，漫畫本身有自己生態(tài)、邏輯以及發(fā)展現(xiàn)狀（這次借助擴散的短視頻其實也有），就好像網(wǎng)文也有類似的生態(tài)一樣。

所以，想要公允地評價這些東西，需要從其他國漫改編的角度出發(fā)，而不是從網(wǎng)文原作的角度出發(fā)。而如果我們從其他國漫改編的視角來看《紹宋》漫改，只會感慨，能遇到李曉楠老師是所有人的幸運。

我這里可以舉一個例子，漫畫中主角趙玖第一次與岳飛相見的場景，在網(wǎng)文中，因為連載的疲憊和靈感的枯竭，在這個階段是無力的、貧乏的，但在漫改中趙玖與岳飛平分頁面，一句“鵬舉，我來了”，足以擊穿漫畫、原作，聯(lián)結歷史與讀者，這是李曉楠老師獨立創(chuàng)作，以漫畫藝術為基準，呈現(xiàn)的精彩瞬間。

回到態(tài)度上，我在一開始與騰訊動漫的編輯們討論的時候，就明確了態(tài)度——網(wǎng)文《紹宋》的作者是榴彈怕水，而漫畫《紹宋》的作者是李曉楠老師。

澎湃新聞：漫改爆火，帶動原作自然是好事，但我擅自揣測，作為文字創(chuàng)作者，在欣喜的同時，是不是也會有些無奈地苦笑呢——耗費巨大心力的創(chuàng)作，卻要在機緣之下有賴其他形式出圈。你如何看待圖像視聽強勢（漫畫、短視頻、游戲等）的時代背景下，文字創(chuàng)作的處境和命運？

榴彈怕水：我還真不這么認為。我并不覺得文字的市場與前途被擠壓，只不過在新的信息時代，短視頻、漫畫、游戲這些載體的出現(xiàn)，激活了更多的觀眾，將他們納入到了市場與時代中。

相較而言，漫畫、游戲、短視頻自然是更強大的一方，他們占據(jù)了更多的流量，而如果從文字的自身發(fā)展而言，也許并沒有萎縮，只是因為其他方向發(fā)展得更快而產(chǎn)生了錯覺。

實際上，我認為這些新的文化產(chǎn)品賽道，對于文字而言，從來不是對手，而是應該聯(lián)通的共生者。就好像這次漫改。

漫畫是漫畫，小說是小說，因為漫畫出現(xiàn)引發(fā)的小說凈增長是確切無誤的，而且那些因為漫畫而來看小說的讀者原本大概率是不會過來的，但他們中的大部分人閱讀了小說后依然會對小說呈現(xiàn)自己的熱情，成為優(yōu)秀的文字讀者。

最后總結一下，說白了，之所以會有這種態(tài)度，我覺得本質上是因為我大學期間受到的典型的工科教育，對待這種事情，天然會把它們當作一個工程模塊來看待，而不是把自己困守在網(wǎng)文原作作者的角度上來感性看事情。

如果能重寫，一定會用更認真的態(tài)度對待后半本

澎湃新聞：你曾說“歷史是本命”，是從什么時候對歷史感興趣的？這個“本命”應該如何理解，為什么選擇寫歷史小說，而不是從事史學研究？你如何看待傳統(tǒng)歷史小說，比如二月河的作品，和網(wǎng)絡歷史小說之間的分野？

榴彈怕水：對歷史感興趣應該來源于最初的閱讀體驗。和很多90后的鄉(xiāng)鎮(zhèn)同齡人一樣，我閱讀的開始是在小學二三年級的時候，趴在父母的大床上，依靠著四大名著的興趣來識字與閱讀嘗試。

當時還看不下《紅樓夢》，剩下三本中《三國演義》與《水滸傳》按照現(xiàn)在的網(wǎng)絡文學偏狹視角，可都是標準的歷史文，實際上，一直到現(xiàn)在，這兩本書的同人文都是網(wǎng)文歷史分類下最廣泛的存在。

《回到明朝當王爺》于2006年-2008年連載于起點中文網(wǎng)，作者是月關。

不過，這只是基礎和萌芽，真正有些命運感覺的，其實要到上大學以后，上大學有了自己的電腦，我追了第一本符合現(xiàn)代意義的網(wǎng)文——《回到明朝當王爺》，恰好是網(wǎng)文歷史分類的一個高峰；電腦上安裝的第一個單機游戲則恰好也是歷史模擬游戲——《太閣立志傳5》。

以此為基礎，我后來追讀了大量的歷史網(wǎng)文，幾乎玩遍了主流的各種歷史模擬游戲，這些影響是極大的。

所謂本命的含義大概在于此，我接受的文化產(chǎn)品大多是歷史分類，那么能做出較好輸出的，自然也應該是歷史分類作品。而這也是為什么寫歷史小說，而不是從事史學研究的一個緣由也在這里了，我接受的不是史學研究教育，而是歷史文化產(chǎn)品，反向表達輸出的時候，網(wǎng)絡文學中的歷史文也就成為了理所當然的載體。

至于說傳統(tǒng)歷史小說與網(wǎng)絡歷史小說的分野，這個問題對我而言有些困難。因為網(wǎng)絡歷史小說對我的影響極大，以至于網(wǎng)絡歷史小說里的一切對我而言自然而然。相對應的，雖然之前讀過很多《三國演義》這種傳統(tǒng)歷史小說，但它們到底是幾百年前的作品，從來不會從作者的視角進行思考與討論，而后來寫作過程中雖然也接觸了大量的現(xiàn)代歷史小說與對應的歷史暢銷書，卻已經(jīng)是在為網(wǎng)絡歷史小說充當工具書了。

澎湃新聞：在《紹宋》之前，從《新宋》算起，“宋穿”小說已經(jīng)在網(wǎng)文界盛行了十幾年，種種可能性都被實驗過了，想要出新，做出差異化，相當不易。你是怎么錨定《紹宋》的寫作基調(diào)的，為什么是宋高宗？

榴彈怕水：這個問題問得很好。首先，寫《紹宋》確實有避開《新宋》與《宰執(zhí)天下》兩本高峰的意思，就是避開了王安石變法；其次，寫《紹宋》本身倒沒有什么深切的思考，在新書準備期與其他作者討論的時候，有人直接建議了寫宋高宗，至于思考和想法，則是直接面對這個選題后的事情了。

澎湃新聞：《紹宋》完結已經(jīng)是4年前的事了，這4年里你經(jīng)歷了不少艱難的時刻，你的心境有什么變化，如果以現(xiàn)在的你來寫《紹宋》，會和當年有哪些不同嗎？

榴彈怕水：我確實想過，但不是具體的內(nèi)容細節(jié)，而是說《紹宋》連載后期因為疲憊和精力不足產(chǎn)生了紕漏，面對著當時那個情況，我自以為可以再寫五六本這樣的小說，趕快結束，在下一本寫更好就行。

但實際上嘛，只是當時已惘然，有些機會是一去不復返的，如果能夠重寫，我一定會用更認真的態(tài)度來對《紹宋》的后半本，從第五卷的結構失衡開始調(diào)整，確保一切都會更好。

假如宋高宗不墮落

澎湃新聞：歷史穿越小說，寫作者或者作品往往表現(xiàn)出一種強烈的“改變”愿望。這是因為我們在讀史、學史的過程中，對某個時代，某個歷史事件，存在不滿或遺憾吧？你對兩宋，或者南宋的歷史，最遺憾的點在哪里？

榴彈怕水：我其實并沒有什么強烈的遺憾，但會有一種強烈的不滿。

受閻步克老師的“傅里葉級數(shù)歷史觀”的影響，我不覺得哪段歷史是無益的，也不覺得哪段歷史會讓人完全無法接受。畢竟，歷史就是歷史，是客觀存在的過去，是我們現(xiàn)在的基礎，躲不掉也沒必要躲，更沒有必要在歷史上內(nèi)耗。

我在意的是，或者說我的創(chuàng)作情緒出發(fā)點在于，我們現(xiàn)在該如何面對那段歷史，面對歷史中的事情與人。所以，批判宋徽宗、宋欽宗、宋高宗，展示和介紹張榮、李彥仙，推崇李綱、宗澤、岳飛，就成為了表達的原點動力。書里的創(chuàng)作以及歷史的改變，只是基于這個目的進行的歷史演化與劇情展示。

浙江杭州，岳王廟內(nèi)的岳飛坐像及“還我河山”巨匾。視覺中國 圖

澎湃新聞：給宋高宗一個現(xiàn)代的頭腦和抗金的意志，真的能改變當時的宋金乃至之后的宋蒙格局嗎？我雖然也不喜金手指和科技樹，但從中也能看出，那些在宋穿開金手指、科技樹的網(wǎng)文，是認同要改變歷史，是一整個系統(tǒng)性的問題。《紹宋》是沒有做這樣的考慮，還是有意簡化了翻盤的難度？

榴彈怕水：我從來沒有思考過如何真切地改變歷史，但宋高宗本人的確是這本書的創(chuàng)作原點。我覺得很多專家也好、網(wǎng)友也好，對宋高宗的評價很準確。這個人的能力、水平，都是非常高的，但是他自甘墮落。他選擇了最自私的自甘墮落，而代價是包括岳飛，但遠不止岳飛等許多人。

可能他不墮落，未必能直搗黃龍，拯救兩河百姓。但他墮落了，連近在咫尺的中原都被放棄了，而且連岳飛都殺了。這就足夠成為創(chuàng)作的原點，要一個反向的宋高宗，來做某種推演。

至于說翻盤和歷史推演的結果，我個人以為，如果宋高宗作為最高領袖能夠堅持立場，倒也不會十年之功就取得極大的進展，但按照金國墮落的速度和他的壽命與能力，他活著的時候，巨大的進展應該也遲早會到來。

宋高宗畫像。

澎湃新聞：書中趙玖也曾想過，自己死了，局面未必比現(xiàn)在更差，這個人物似乎對兩宋的評價極低，這是為了符合人物知識結構的設定，還是作者想法的投射？

榴彈怕水：這都是作者想法的投射，但不是對兩宋的評價，而是對宋高宗的評價。至于說兩宋，我對任何封建朝代都是促狹的批評，而“局面未必比現(xiàn)在更差”，則來源于傅里葉級數(shù)歷史觀下對歷史發(fā)展的信心。

這里解釋一下傅里葉級數(shù)歷史觀：傅里葉級數(shù)是指一段周期函數(shù)，不管它多么復雜，總能分解為特定的正弦函數(shù)、余弦函數(shù)的疊加。閻步克老師在《波峰與波谷》中將此應用到歷史上去，狹義的表達是想說，即便是黑暗的南北朝時期，律法、制度都在延續(xù)與進步，等到隋唐的波峰到來，成功地成為了波峰的構成。而廣義上，可以用來解釋與看待很多歷史上的現(xiàn)象。

那么回到“局面未必比現(xiàn)在差”，本質上是角色在吐槽自己能力不足，不能夠為歷史發(fā)展提供更正向的東西。

文化產(chǎn)品要先經(jīng)受住商品化的裁汰，再談人文與超越

澎湃新聞：“弱宋”的評價，從宋亡后就一直存在、發(fā)展，但改革開放尤其是新世紀以來，基于新的價值理念，宋代的形象先是在史學界扭轉，更加關注其在經(jīng)濟、民生和社會穩(wěn)定等方面的作為，繼而在大眾中慢慢轉變，比如近些年《清平樂》《知否》《夢華錄》影視劇，《只此青綠》《喜上枝頭》《李清照》等展現(xiàn)宋代美學的舞蹈、舞劇等等。為什么宋穿歷史小說，依然執(zhí)著于大一統(tǒng)的強宋夢想呢？

榴彈怕水：男頻歷史文有自己的邏輯與線條，就好像上個問題中的波峰與波谷一樣，男頻文也不是憑空來的，它是接著之前作者的作品來的，是根據(jù)讀者的反饋形成的思路，然后一代代迭代發(fā)展下來的，所以問題其實給出了答案——“執(zhí)著”，它一直如此。

至于說形象扭轉這些話題。我認為，當歷史被分解后，我們不能因為發(fā)現(xiàn)了新的東西，就否定之前被發(fā)現(xiàn)的東西，是不同的評價、歷史存在疊加在一起構成了歷史，而不是他們之間相互消滅后某個絕對的存在構成了歷史。歷史是客觀的。

男頻中的宋穿歷史小說執(zhí)著于大一統(tǒng)強宋夢想，與女頻、影視劇中對宋代美學的新發(fā)現(xiàn)，以及史學家基于經(jīng)濟、民生等對宋代的新評價，從來不矛盾。

澎湃新聞：你說自己是工科出身，相信商業(yè)化、工業(yè)化在所有文藝作品的創(chuàng)作中都是不可逆的大潮，只有商業(yè)化和工業(yè)化道路才是新時代文藝作品的正途，相信時代之文學最終會產(chǎn)生在技術最發(fā)達、從業(yè)者學歷最高、工業(yè)流程最多的游戲行業(yè)。我想請你展開談談對正途的定義，什么是“時代之文學”，人文性在這樣的時代文學中所處什么位置？而作為“首先是商品”的網(wǎng)文和游戲，又如何超越其商品的時代屬性，傳之久遠？

榴彈怕水：首先時代之文學的定義，要抓住兩點，一個是時代性，另一個是文學性。時代性是指具有廣泛化，有最多的受眾認可、傳播與討論，文學性或者就是你說的人文性。

而我個人認為，文化產(chǎn)品先需要經(jīng)過商業(yè)化、工業(yè)化的淘汰與選擇，也就是經(jīng)歷了時代下的考驗，然后才好在其中尋找人文性，尋找超越商品化的那部分。網(wǎng)文和游戲自然也是如此。

但是，我從來也不覺得這個問題需要憂慮和擔心，因為商品化、工業(yè)化后的文化產(chǎn)品也是基于文化的，觀眾、玩家和讀者也總有一部分是會考量甚至參與建設其中人文性一面的。

換言之，一來，文化基因始終存在于文化產(chǎn)品中，就好像上面波峰與波谷的例子一般，它們不會消失，最多、最多是被淹沒在更高更明顯的商業(yè)化、工業(yè)化部分下，等到合適的時候展示出來，或者被特定的人文性受眾發(fā)掘出來。

二來，如果能夠打通工業(yè)化、商品化的道路，形成更好的文化產(chǎn)品途徑，反而會促進其中人文性的發(fā)展，因為一旦打通道路，往往會讓受眾與作者之間形成更有效的互動，達成作品的迭代與發(fā)展，其中當然也包括人文性的那部分。

三來，有些東西的消失和弱勢，未必是因為商業(yè)化、工業(yè)化的擠壓，往往是自己發(fā)展到了某種盡頭或者陷入到瓶頸。如是盡頭，不必多想，如是瓶頸，也不必多想。