上海
特朗普可能正處在一場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)豪賭的邊緣。據(jù)知情人士透露，特朗普于6月17日晚告知其高級(jí)助手，已批準(zhǔn)對(duì)伊朗的攻擊計(jì)劃，但未下達(dá)最終命令，以觀察伊朗是否會(huì)放棄核計(jì)劃。 目前以伊沖突似乎呈現(xiàn)出“拉鋸戰(zhàn)”的狀態(tài)，以色列持續(xù)空襲伊朗基礎(chǔ)設(shè)施，伊朗則通過(guò)導(dǎo)彈襲擊消耗以方防空資源。隨著核設(shè)施損毀風(fēng)險(xiǎn)加劇，安全局勢(shì)進(jìn)一步惡化，國(guó)際社會(huì)對(duì)沖突外溢的擔(dān)憂與日俱增。 芝加哥大學(xué)教授約翰·米爾斯海默近日在節(jié)目中指出，以色列對(duì)伊朗的行動(dòng)是無(wú)效且危險(xiǎn)的，美國(guó)盲目支持以色列損害自身全球戰(zhàn)略（特別是遏制中國(guó)）和聲譽(yù)。他認(rèn)為，中東持續(xù)沖突的最大受益者是中俄，迫使美國(guó)將本應(yīng)用于東亞的軍事力量（如航母）調(diào)往中東，這是重大戰(zhàn)略失誤。 在此特別感謝B站up主懂夕夕授權(quán)轉(zhuǎn)載，觀察者網(wǎng)將該對(duì)話整理成文字形式，供讀者參考；本文內(nèi)容僅代表發(fā)言人的觀點(diǎn)。
主持人：以色列與伊朗的沖突已進(jìn)入第五天，目前雙方對(duì)局勢(shì)存在兩種看似不可調(diào)和，卻截然不同的解讀。
一種觀點(diǎn)認(rèn)為，以色列政府在獨(dú)自英勇地自衛(wèi)，對(duì)抗一心要摧毀它的鄰國(guó)，實(shí)際上是通過(guò)消除德黑蘭政權(quán)對(duì)整個(gè)世界構(gòu)成威脅的核能力，承擔(dān)了全球不愿沾手的棘手任務(wù)。然而不出所料，他們收獲的不是贊揚(yáng)，而是譴責(zé)。另一種觀點(diǎn)則認(rèn)為，以色列政府魯莽行事，為了自身政治生存不擇手段，在加沙已然可恥的破壞之上再次開(kāi)啟新戰(zhàn)線，制造混亂，并威脅世界和平。而這種行徑實(shí)際上得到了道德軟弱的西方國(guó)家的默許，這是另一個(gè)極端觀點(diǎn)。
我們?cè)撊绾卫斫膺@一切呢？今天我們并不是要呈現(xiàn)一場(chǎng)激烈對(duì)立的辯論，雙方互相抨擊辱罵，相反我們邀請(qǐng)了國(guó)際知名教授約翰·米爾斯海默，這位自詡為現(xiàn)實(shí)主義者的人士，在解讀俄烏沖突方面既直言不諱又頗具影響力，同時(shí)還對(duì)以色列的政策持尖銳批判態(tài)度。他所著的多本著作都圍繞著一個(gè)主題探討，他稱之為“以色列游說(shuō)集團(tuán)”現(xiàn)象，他認(rèn)為以色列對(duì)美國(guó)的影響力太過(guò)強(qiáng)大。從這個(gè)視角來(lái)看，我們認(rèn)為讓他來(lái)詮釋這段沖突，會(huì)是很有意思的人選。
約翰·米爾斯海默教授，在你看來(lái)，以色列究竟想要達(dá)成什么目標(biāo)？
2025年6月16日，無(wú)人機(jī)航拍以色列特拉維夫，伊朗導(dǎo)彈襲擊現(xiàn)場(chǎng)居民住宅受損情況。圖片來(lái)源：法國(guó)國(guó)際廣播電臺(tái)
約翰·米爾斯海默：我認(rèn)為他們的最終目的是摧毀伊朗的核能力，其核心目的就是要阻止伊朗擁有鈾濃縮能力。
如果他們能夠?qū)崿F(xiàn)政權(quán)更迭，他們會(huì)對(duì)此感到滿意。但我認(rèn)為這不是最主要的目標(biāo)，主要目標(biāo)是消除伊朗發(fā)展核武器的能力。而要做到這一點(diǎn)，他們就必須爭(zhēng)取美國(guó)人的支持，他們認(rèn)為單憑自己無(wú)法徹底摧毀伊朗的核濃縮能力，他們需要美國(guó)人來(lái)做這件事。
我認(rèn)為他們深信不疑：一旦踏入這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)，隨著戰(zhàn)事的推進(jìn)，美國(guó)人必將介入，屆時(shí)便能借美國(guó)人之手達(dá)成他們不便親自下場(chǎng)的圖謀。
主持人：因此在核問(wèn)題上，他們無(wú)法容忍一個(gè)公開(kāi)宣稱要消滅他們的鄰國(guó)擁有核武器，你認(rèn)為這種訴求是合理的嗎？
約翰·米爾斯海默：從伊朗的戰(zhàn)略角度考量，以色列當(dāng)然不希望伊朗擁有核武器。我還要補(bǔ)充的是，美國(guó)同樣不希望伊朗擁有核武器。
然而，最關(guān)鍵的問(wèn)題是我們能否阻止它發(fā)生，這里指的是美國(guó)和以色列。實(shí)際上如果他們想獲得核武器，我們根本無(wú)法阻止，各路專家都曾這樣說(shuō)過(guò)。我最近聽(tīng)到以色列前總理埃胡德·巴拉克談到這個(gè)觀點(diǎn)：如果他們下定決心去做，你根本無(wú)法阻止。我當(dāng)然認(rèn)為以色列的行動(dòng)根本沒(méi)法大幅削弱他們的鈾濃縮能力。
主持人：作為一名現(xiàn)實(shí)主義者，你會(huì)說(shuō)戰(zhàn)略目標(biāo)可以理解，但你并不認(rèn)為他們能通過(guò)這種方式達(dá)成目標(biāo)，因此這是一次毫無(wú)意義的攻擊。
約翰·米爾斯海默：我認(rèn)為僅靠以色列單方面很難達(dá)成目標(biāo)。
我認(rèn)識(shí)的幾乎每個(gè)人在行動(dòng)前都認(rèn)同這一基本觀點(diǎn)：以色列不可能單獨(dú)完成這項(xiàng)任務(wù)。看起來(lái)我們美國(guó)人或許能做到這一點(diǎn)，因?yàn)槲覀儞碛?萬(wàn)磅當(dāng)量的巨型鉆地彈，足以深入地下摧毀其核濃縮設(shè)施。但問(wèn)題在于，即便現(xiàn)在摧毀他們的設(shè)施，他們也有能力重建。
我應(yīng)該提醒大家注意到，伊朗近期已公開(kāi)宣布啟用了第三座鈾濃縮工廠。而這個(gè)設(shè)施的埋深位置比福爾多核設(shè)施更深，那里正是我們近期重點(diǎn)關(guān)注的目標(biāo)。所以長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)看，我認(rèn)為無(wú)法通過(guò)軍事手段徹底消除他們或伊朗的核能力
主持人：你認(rèn)為他們戰(zhàn)略的關(guān)鍵在于讓美國(guó)人直接卷入其中，是這樣嗎？你覺(jué)得這會(huì)發(fā)生嗎？接下來(lái)事情會(huì)如何發(fā)展？
約翰·米爾斯海默：這事還沒(méi)開(kāi)始計(jì)時(shí)。毫無(wú)疑問(wèn)，美國(guó)一直在向以色列提供援助，不論是行動(dòng)開(kāi)始前還是行動(dòng)開(kāi)始后。特朗普正在竭盡全力確保我們不會(huì)卷入其中，情景是這樣的：特朗普看到以軍進(jìn)展甚微，隨即開(kāi)始思考，這對(duì)美國(guó)意味著什么？
記得嗎，我們?cè)?jīng)與胡塞武裝開(kāi)戰(zhàn)，我們本打算摧毀胡塞武裝的軍事力量，特朗普對(duì)此作出了承諾。30天后特朗普退出了，他說(shuō)胡塞武裝贏了，我們無(wú)法擊敗胡塞武裝，我們無(wú)法阻止他們向紅海的船只或向以色列發(fā)射導(dǎo)彈。如果我們連胡塞武裝都對(duì)付不了，又怎能指望靠軍事力量擺平伊朗呢？
回顧空戰(zhàn)歷史不難發(fā)現(xiàn)，這種作戰(zhàn)方式雖具備一定效用，但要想徹底擊敗對(duì)手，其實(shí)際效果終究有限，實(shí)地考察往往必不可少。我們不會(huì)在伊朗采取地面行動(dòng)，以色列方面也同樣如此。
那么我們將如何僅憑空中力量或?qū)梺?lái)消除伊朗的核能力呢？ 我認(rèn)為答案是否定的。
位于伊朗中部地區(qū)的納坦茲鈾濃縮設(shè)施內(nèi)部的一名工程師。華爾街日?qǐng)?bào)
主持人：很多關(guān)注西方媒體報(bào)道的讀者在過(guò)去三天的報(bào)道中，可能會(huì)得出相反的結(jié)論，即看起來(lái)以色列的打擊措施相當(dāng)有效，軍事領(lǐng)導(dǎo)層的大批人員已被清除，一位頂尖核科學(xué)家已被鏟除，他們的部分軍事能力已被削弱，現(xiàn)有應(yīng)對(duì)措施的成效并不顯著。
大多數(shù)火箭彈似乎都被"鐵穹"防御系統(tǒng)成功攔截，目前來(lái)看，三四天后形勢(shì)已是以色列領(lǐng)先，伊朗落后。
約翰·米爾斯海默：請(qǐng)問(wèn)最終的目標(biāo)是什么？目標(biāo)是要消除伊朗的核濃縮能力，而他們甚至未能接近這一目標(biāo)。
我剛才說(shuō)過(guò)，他們做不到，那么在你講述的故事里，以色列如何取勝呢？如果你看看現(xiàn)在發(fā)生的事，雙方正在相互發(fā)射導(dǎo)彈，各種破壞正在伊朗和以色列境內(nèi)上演，很難看清沖突的出路在哪里，以色列最終如何贏得勝利。因此，我認(rèn)為所謂以色列在這次四天拉鋸戰(zhàn)后形勢(shì)大好的說(shuō)法完全站不住腳。
主持人：你形容自己在國(guó)際政策問(wèn)題上是現(xiàn)實(shí)主義者，你認(rèn)為本屆特朗普政府的行事作風(fēng)是否符合現(xiàn)實(shí)主義的作風(fēng)呢？
你寫(xiě)了很多關(guān)于以色列游說(shuō)集團(tuán)的文章，你的基本觀點(diǎn)似乎是，以色列對(duì)美國(guó)歷屆政府具有超乎尋常的影響力，通常能夠?yàn)樗麨椤１緦谜趯?duì)外政策上是否展現(xiàn)出新氣象，"美國(guó)優(yōu)先"陣營(yíng)中的克制派聲音正在占據(jù)上風(fēng)？
約翰·米爾斯海默：不，我認(rèn)為特朗普基本上滿足了游說(shuō)集團(tuán)的全部訴求，沒(méi)有實(shí)質(zhì)性證據(jù)表明特朗普曾經(jīng)真正抵制過(guò)游說(shuō)集團(tuán)的影響。
事實(shí)的確如此，無(wú)論是加沙屠殺事件還是伊朗局勢(shì)變化都印證了這一點(diǎn)。
回顧此前發(fā)生的突襲事件，主流媒體各類報(bào)道都清晰地揭露特朗普政府與以色列串通一氣，用詭計(jì)使伊朗放松警惕，陷入易遭突襲的險(xiǎn)境。我們向以色列提供了大量炸彈和各種軍事裝備，用于對(duì)伊朗發(fā)動(dòng)戰(zhàn)爭(zhēng)，并在加沙實(shí)施種族滅絕行動(dòng)，沒(méi)有證據(jù)表明特朗普在對(duì)抗特定利益集團(tuán)，我也不會(huì)對(duì)他有所期待。
主持人：他目前沒(méi)有直接參與，即便如此也是件好事吧？也許一周、一個(gè)月或一年后情況會(huì)有變，但目前看來(lái)，他雖然可能默許某些行為，但依然選擇讓美國(guó)置身事外。
據(jù)新聞報(bào)道，他曾否決了以色列策劃暗殺最高領(lǐng)袖哈梅內(nèi)伊的行動(dòng)方案，難道這些就不算現(xiàn)實(shí)主義或克制主義的憑證嗎？
約翰·米爾斯海默：首先我不知道他是否真的告訴以色列不能試圖暗殺哈梅內(nèi)伊，誰(shuí)知道真相究竟何在？
真相從來(lái)不是特朗普善于應(yīng)對(duì)的事物，誰(shuí)也不知道幕后究竟發(fā)生了什么。但在個(gè)別情況下，特朗普也會(huì)展現(xiàn)出對(duì)以色列的強(qiáng)硬姿態(tài)，我一點(diǎn)都不驚訝。但就基本關(guān)系而言，以色列總能如愿以償，這種情況已經(jīng)持續(xù)了幾十年。
我長(zhǎng)期以來(lái)一直主張這個(gè)觀點(diǎn)在當(dāng)下比以往任何時(shí)候都更顯真切，以色列游說(shuō)團(tuán)體所謀求的訴求，實(shí)際上并不符合以色列的根本利益，我認(rèn)為以色列如今的處境可謂深陷泥潭。
正因如此，美國(guó)才能在游說(shuō)團(tuán)體推動(dòng)下無(wú)條件支持以色列，以色列可以隨心所欲，我們支持他們，而以色列國(guó)內(nèi)游說(shuō)團(tuán)體、乃至該國(guó)本身都認(rèn)為這完全是有益之舉，我不認(rèn)為這些全都是好事，我認(rèn)為當(dāng)前以色列的處境十分艱難。
AIPAC全稱“美國(guó)以色列公共事務(wù)委員會(huì)”，這是猶太人在美國(guó)建立的一個(gè)強(qiáng)大游說(shuō)集團(tuán)。
主持人：你希望西方世界如何回應(yīng)這一局面？
約翰·米爾斯海默：回應(yīng)什么？
主持人：以色列對(duì)伊朗的襲擊與反擊？如果你是美國(guó)或某種西方聯(lián)盟的負(fù)責(zé)人，你會(huì)希望看到什么？譴責(zé)以色列空襲的呼聲，是否會(huì)有某種形式的干預(yù)？你覺(jué)得其他西方國(guó)家應(yīng)該采取哪些措施？
約翰·米爾斯海默：現(xiàn)在世界上只有一個(gè)國(guó)家說(shuō)了算，那就是美國(guó)。
美國(guó)本應(yīng)向以色列施加巨大壓力來(lái)阻止這次襲擊，我們本應(yīng)與伊朗達(dá)成協(xié)議，類似奧巴馬政府談成的伊核協(xié)議。如果此舉仍未奏效而以色列仍執(zhí)意開(kāi)戰(zhàn)，我們本應(yīng)全力以赴，或者說(shuō)此刻更應(yīng)竭盡全力將其平息，我們不愿看到戰(zhàn)爭(zhēng)持續(xù)，因?yàn)檫@可能導(dǎo)致局勢(shì)升級(jí)。
對(duì)我們最大的威脅是局勢(shì)演變成戰(zhàn)爭(zhēng)，導(dǎo)致伊朗封鎖波斯灣，胡賽勢(shì)力協(xié)同封鎖紅海航道，我認(rèn)為這將對(duì)世界經(jīng)濟(jì)造成災(zāi)難性后果。這顯然不符合我們的利益，所以我認(rèn)為我們有利益去停止戰(zhàn)爭(zhēng)。但我要強(qiáng)調(diào)的是，我們本應(yīng)在戰(zhàn)事爆發(fā)前就扼殺一切戰(zhàn)爭(zhēng)言論與威脅。
主持人：我們來(lái)假設(shè)幾種情況，如果伊朗試圖封鎖霍爾木茲海峽或真正干預(yù)航運(yùn)通道，美國(guó)應(yīng)當(dāng)如何應(yīng)對(duì)？
約翰·米爾斯海默：我認(rèn)為美國(guó)會(huì)不遺余力地試圖打通海灣，很可能動(dòng)用其海軍力量。
如果以色列對(duì)此表示歡迎，我也不會(huì)感到意外。我相信以色列會(huì)千方百計(jì)誘使我們卷進(jìn)戰(zhàn)爭(zhēng)，而這也將成為實(shí)現(xiàn)目標(biāo)的一種方式。
2024年值得記住的是，他們?cè)鴥纱卧噲D將拜登政府拖入與伊朗的戰(zhàn)爭(zhēng)，一次是在2024年4月，另一次是在2024年10月，但拜登政府都成功抵制了這種企圖。當(dāng)然特朗普政府現(xiàn)在還在抗拒，因?yàn)榫砣胫袞|戰(zhàn)爭(zhēng)并不符合他們的利益。同樣，這不僅僅對(duì)特朗普而言是如此，對(duì)拜登也是如此，所以我們盡量避免這種情況。
但若戰(zhàn)爭(zhēng)失控，導(dǎo)致波斯灣與紅海石油供應(yīng)嚴(yán)重中斷，美國(guó)很可能采取軍事干預(yù)行動(dòng)，這不是我們希望發(fā)生的。
主持人：若此言成真，美國(guó)在國(guó)際舞臺(tái)上的地位將有何影響？我猜這是一個(gè)全新的領(lǐng)域，美國(guó)已在應(yīng)對(duì)烏克蘭局勢(shì)以及來(lái)自中國(guó)的挑戰(zhàn)，這將成為另一塊激烈交鋒的陣地。美國(guó)是否有足夠?qū)嵙S持在三線作戰(zhàn)？
約翰·米爾斯海默：這點(diǎn)毫無(wú)疑問(wèn)，長(zhǎng)久以來(lái)我一直認(rèn)為，美國(guó)面臨的首要威脅源自中國(guó)，我們更應(yīng)該做的是集中注意力遏制中國(guó)。但我們無(wú)法實(shí)現(xiàn)這一點(diǎn)，首要原因是我們?cè)跒蹩颂m陷入困境。
其次，我們?cè)诓ㄋ篂潮粔褐频脛?dòng)彈不得。如果在海灣地區(qū)爆發(fā)戰(zhàn)爭(zhēng)并將我們卷入其中，我們勢(shì)必需要從東亞調(diào)集更多軍事資源前往該地區(qū)——這顯然不符合我們的利益。我們需要將最近幾個(gè)月部署在波斯灣地區(qū)的海空力量調(diào)往東亞，這樣的形勢(shì)并不好。尼米茲號(hào)，美國(guó)海軍尼米茲級(jí)航母一艘主力戰(zhàn)艦，正離開(kāi)東亞奔赴波斯灣，它應(yīng)該留在東亞。
我們消耗了珍貴的彈藥——這些在未來(lái)東亞可能的沖突中需要的彈藥——去對(duì)抗胡賽武裝，而效果自然微乎其微，這是特朗普退出這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)的主要原因之一。
但關(guān)鍵是我們要明白，這樣做不過(guò)是“拆東墻補(bǔ)西墻”。這對(duì)他們并不利，因?yàn)橹袊?guó)是美國(guó)面臨的主要威脅，我們應(yīng)該全力轉(zhuǎn)向亞洲，并遏制中國(guó)。
主持人：你難道不覺(jué)得特朗普在這場(chǎng)沖突中的表現(xiàn)很有約翰·米爾斯海默的風(fēng)格嗎？
特朗普稱表示理解，以色列有其核心利益，如果他們想在伊朗展開(kāi)行動(dòng)，他會(huì)退后一步，讓他們放手去做。到目前為止，美國(guó)并未直接介入。特朗普甚至似乎在克制某些更為激進(jìn)的念頭，比如所謂解決阿亞圖拉（宗教領(lǐng)袖）的提議。若最終國(guó)力削弱的伊朗在核計(jì)劃上退讓，同時(shí)避免了沖突擴(kuò)大，對(duì)美國(guó)而言是一種勝利嗎？
約翰·米爾斯海默：顯然不是，我們?cè)谥袞|地區(qū)部署了大量資源，卻并非我們所愿。東亞地區(qū)才是重點(diǎn)，我們并不希望在中東地區(qū)卷入過(guò)多資產(chǎn)，這是首要原則。
其次，我們剛剛談到，目前美國(guó)存在被卷入戰(zhàn)爭(zhēng)的嚴(yán)峻風(fēng)險(xiǎn)，而我們最不需要的就是中東再添一場(chǎng)曠日持久的戰(zhàn)爭(zhēng)。特朗普當(dāng)選的原因是他承諾不再卷入這些無(wú)休止的戰(zhàn)爭(zhēng)，正是特朗普在第一任期啟動(dòng)了美國(guó)從阿富汗撤軍的進(jìn)程，要不是他率先啟動(dòng)撤軍進(jìn)程，我們恐怕至今仍深陷阿富汗泥潭。
所以，我們不需要中東再有更多戰(zhàn)爭(zhēng)了，事實(shí)上我們?cè)僖膊恍枰獞?zhàn)爭(zhēng)了，我們?cè)跂|亞也不需要戰(zhàn)爭(zhēng)。我們只想遏制中國(guó)而非對(duì)華開(kāi)戰(zhàn)，但若要遏制中國(guó)，你就必須全力以赴。這意味著要在東亞地區(qū)盡可能多地保留資源布局，中東地區(qū)的局勢(shì)發(fā)展顯然不符合我們的利益。
再加上，這對(duì)我們的聲譽(yù)造成了極大的損害，我們支持以色列——這個(gè)被西方之外多數(shù)國(guó)家視為無(wú)賴政權(quán)的國(guó)家。
此外，關(guān)于加沙問(wèn)題，實(shí)質(zhì)上我們與以色列共謀，協(xié)助他們對(duì)巴勒斯坦人實(shí)施種族滅絕行動(dòng)。這對(duì)我們、對(duì)所有信奉自由國(guó)際秩序并宣揚(yáng)西方文明的人來(lái)說(shuō)，都是一場(chǎng)災(zāi)難。當(dāng)人們目睹加沙的局勢(shì)和當(dāng)下伊朗發(fā)生的事件，就會(huì)發(fā)現(xiàn)我們的立場(chǎng)顯得何其虛偽，這不是我們的利益所在。我們迫切希望結(jié)束伊朗的戰(zhàn)火，并阻止加沙的流血沖突。
巴勒斯坦人拿著空容器等待領(lǐng)取食物半島電視臺(tái)
主持人：你認(rèn)為這符合誰(shuí)的利益？因?yàn)橛幸粋€(gè)名字牽涉其中，那就是普京。值得注意的是，在沖突爆發(fā)后的24小時(shí)內(nèi)，他似乎是唯一與三位總統(tǒng)或總理都通過(guò)話的領(lǐng)導(dǎo)人，他已經(jīng)主動(dòng)提出要在任何和平解決方案中充當(dāng)調(diào)解人。你認(rèn)為俄羅斯從這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)中獲益了嗎?
約翰·米爾斯海默：我認(rèn)為俄羅斯確實(shí)從這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)中獲益，這一點(diǎn)毫無(wú)疑問(wèn)。
我認(rèn)為這會(huì)增強(qiáng)普京的地位，正如你說(shuō)的那樣，并迫使我們把注意力集中在中東，從而忽視烏克蘭，這對(duì)俄羅斯來(lái)說(shuō)是件好事；對(duì)中國(guó)來(lái)說(shuō)也是一個(gè)利好局面，中國(guó)人一定對(duì)我們目前的狀況感到非常高興。
我們?cè)跒蹩颂m陷入困境，如今在中東更是舉步維艱。從中國(guó)視角來(lái)看，俄烏戰(zhàn)爭(zhēng)長(zhǎng)期持續(xù)符合其利益，因?yàn)槊绹?guó)將被牽制在歐洲，難以全力轉(zhuǎn)向亞洲。如今中東戰(zhàn)事正酣，如果我們被卷入其中，與伊朗人在波斯灣交戰(zhàn)，這可是中國(guó)的天賜良機(jī)。
這就體現(xiàn)了美國(guó)在執(zhí)行戰(zhàn)略時(shí)的愚蠢，可以說(shuō)我們?cè)诿鎸?duì)中俄的幾乎每一步中都敗下陣來(lái)。
主持人：教授，你認(rèn)為接下來(lái)會(huì)發(fā)生什么？戴上預(yù)測(cè)的眼鏡看，你覺(jué)得接下來(lái)兩周會(huì)出現(xiàn)什么變化呢？
約翰·米爾斯海默：我也不確定。看起來(lái)以色列現(xiàn)在的處境讓他們根本無(wú)法收手，我認(rèn)為伊朗人也面臨著相似的處境。
以色列發(fā)動(dòng)了這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)，他們承諾要重創(chuàng)伊朗人并實(shí)現(xiàn)某些目標(biāo)，如果才堅(jiān)持幾天就放棄，我認(rèn)為這不太可能，所以我認(rèn)為以色列將繼續(xù)戰(zhàn)斗。伊朗人退出這場(chǎng)斗爭(zhēng)的可能性微乎其微，他們準(zhǔn)備認(rèn)輸了嗎？我認(rèn)為這不太可能。
因此若非美國(guó)強(qiáng)力干預(yù)，戰(zhàn)事將持續(xù)下去。如果雙方武器沒(méi)有耗盡的話確實(shí)如此，但很可能伊朗會(huì)耗盡導(dǎo)彈，或者以色列民眾將無(wú)法承受更多打擊。此外，他們的空軍在往返伊朗的長(zhǎng)途跋涉中也不斷損耗，于是一種可能的情況是：他們想說(shuō)，要不算了。
我認(rèn)為伊朗擁有的導(dǎo)彈儲(chǔ)備足夠再支撐至少數(shù)周，以色列也將繼續(xù)如此。我不認(rèn)為輿論壓力會(huì)逼迫內(nèi)塔尼亞胡就此收手，也不認(rèn)為以色列會(huì)淪落到無(wú)力對(duì)伊朗實(shí)施有效打擊的地步。
同樣地，我認(rèn)為唯一的終結(jié)機(jī)會(huì)在于特朗普出手干預(yù)。最可能出現(xiàn)的情況是一場(chǎng)石油戰(zhàn)，就像我們之前討論過(guò)的那樣，我認(rèn)為這是兩種噩夢(mèng)情境之一，將再次對(duì)世界經(jīng)濟(jì)造成災(zāi)難性影響，隨后甚至可能在某個(gè)時(shí)刻考慮使用核武器。
如果以色列確實(shí)認(rèn)為伊朗構(gòu)成了生死存亡的威脅，而常規(guī)武器無(wú)法消除這種威脅，那么他們完全可能會(huì)傾向于考慮使用核武器來(lái)應(yīng)對(duì)。如果真的發(fā)生那種情況，我認(rèn)為美國(guó)會(huì)果斷出手阻止以色列對(duì)伊朗發(fā)動(dòng)核打擊。
5月6日，以色列對(duì)也門首都薩那發(fā)動(dòng)空襲，薩那國(guó)際機(jī)場(chǎng)跑道上一架飛機(jī)被炸毀。圖片來(lái)源：聯(lián)合早報(bào)
主持人：最后一個(gè)問(wèn)題，我們此前討論過(guò)伊朗的核計(jì)劃及其鈾濃縮活動(dòng)，你對(duì)他們是否正在研發(fā)核武器有何看法？就在三月我們還邀請(qǐng)了圖爾西·加巴德（現(xiàn)任美國(guó)國(guó)家情報(bào)總監(jiān)），她說(shuō)到美國(guó)情報(bào)機(jī)構(gòu)認(rèn)為伊朗目前并未在制造核武器，她說(shuō)伊朗已有大量濃縮鈾儲(chǔ)備，也有核野心，但她不相信他們正在研制核武器。你認(rèn)為它們確實(shí)存在且我們無(wú)能為力，還是認(rèn)為這一切根本就不是真的？
約翰·米爾斯海默：介于兩者之間吧。
我認(rèn)為伊朗現(xiàn)階段并沒(méi)有在研發(fā)核武器，而他們的做法是將鈾濃縮至60%。若將鈾濃縮至90%，便可獲得武器級(jí)原料，而從60%提升至90%輕而易舉。
他們的鈾濃縮技術(shù)如此先進(jìn)，完全有能力在兩星期內(nèi)生產(chǎn)出約10枚核彈所需的武器級(jí)材料， 但這不是炸彈。隨后他們還必須制造炸彈，并將其裝載到可以運(yùn)輸炸彈的彈道導(dǎo)彈上，而大多數(shù)人認(rèn)為這一過(guò)程大約需要一年時(shí)間，可能是10個(gè)月，也可能是14個(gè)月，但大致在一年左右。因此制造出一個(gè)可交付使用的核彈需要整整一年時(shí)間。但同樣地，只需約兩周時(shí)間就能獲得武器級(jí)核材料。
所以爭(zhēng)論的重點(diǎn)不在于伊朗正在研發(fā)核武器，而是它正接近一個(gè)能夠輕易轉(zhuǎn)為擁有核武器的臨界點(diǎn)。以色列的真正意圖，當(dāng)然是要徹底摧毀其核濃縮能力。因?yàn)橹灰輾б晾实拟櫇饪s能力，就無(wú)法制造核彈。
順便提一下，2015年奧巴馬政府與伊朗及其他幾個(gè)國(guó)家達(dá)成的核協(xié)議《聯(lián)合全面行動(dòng)計(jì)劃》，其初衷并非要徹底消除伊朗的鈾濃縮能力，而是要讓伊朗無(wú)法將鈾濃縮至武器級(jí)別。當(dāng)然，以色列對(duì)伊朗核協(xié)議極為不滿，他們施壓特朗普政府退出該協(xié)議，只因協(xié)議允許伊朗保留鈾濃縮能力。因此，即便伊朗在伊核協(xié)議框架下無(wú)法將鈾濃縮至90%的武器級(jí)濃度，以色列仍認(rèn)為伊朗擁有任何鈾濃縮能力這一事實(shí)本身就不可接受。
我完全理解為何以色列對(duì)此無(wú)法接受，但你得問(wèn)問(wèn)自己他們又能怎樣？他們能否一勞永逸地消除這種濃縮能力？答案是它們無(wú)法做到，我想我們也做不到。
因此，奧巴馬政府主張最理想的解決方案是通過(guò)這份協(xié)議大幅限制伊朗將濃縮鈾提純至武器級(jí)的能力。但簡(jiǎn)單來(lái)說(shuō)，伊朗不是在研制炸彈。
主持人：聽(tīng)上去你對(duì)此幾乎持宿命論態(tài)度，認(rèn)為如果伊朗執(zhí)意如此，他們終將獲得武器級(jí)鈾材料。如果他們有意圖裝載到彈頭上，完全可以實(shí)現(xiàn)。
約翰·米爾斯海默：我想強(qiáng)調(diào)兩點(diǎn)：我認(rèn)為我們本可以達(dá)成另一項(xiàng)類似伊核協(xié)議的協(xié)定，甚至可能是更好的協(xié)議，屆時(shí)他們將不會(huì)發(fā)展核武器，對(duì)吧？
所以，我認(rèn)為我們根本無(wú)法說(shuō)服伊朗放棄鈾濃縮能力，而這恰恰是以色列無(wú)法接受的，但我認(rèn)為次優(yōu)方案，或者更準(zhǔn)確地說(shuō)危害最小的方案，是維持伊朗核協(xié)議的局面。但你妄想通過(guò)軍事打擊就能徹底摧毀伊朗的核能力，這種想法實(shí)在太過(guò)天真，你不能這樣做。
其次我需要提醒諸位的是，在當(dāng)前局勢(shì)演進(jìn)的情形下，很有必要思考伊朗是否仍將推進(jìn)其核武器研制計(jì)劃。我一直認(rèn)為，如果我是伊朗國(guó)家安全顧問(wèn)，他們?cè)缇蛽碛泻宋淦髁恕?/p>
從伊朗的角度來(lái)看，他們確實(shí)愚蠢至極，早該擁有核武器，看看金正恩和朝鮮。我們不會(huì)攻打朝鮮，韓國(guó)不會(huì)進(jìn)攻朝鮮，因?yàn)槌r擁有核武器。伊朗沒(méi)有核武器，利比亞沒(méi)有核武器，伊拉克沒(méi)有核武器，你沒(méi)有核武器的話，美國(guó)或以色列就會(huì)打你。
目前為止這場(chǎng)沖突給我們的教訓(xùn)是，伊朗比以往任何時(shí)候都更有動(dòng)力獲取核武器，希望這一天不會(huì)到來(lái)。但可以說(shuō)，這次行動(dòng)反而更可能促使他們獲取核武器。
最后我想說(shuō)，這解釋了為什么伊朗本該擁有核武器，多年前以色列前總理埃胡德·巴拉克曾表示：我相信伊朗試圖獲取核武器是有其戰(zhàn)略考量的。只要想想剛才巴拉克說(shuō)的話，他明白從伊朗的角度看，發(fā)展核武器具有戰(zhàn)略意義。
看看以色列和美國(guó)人就知道了，以色列擁有核武器，可你沒(méi)見(jiàn)他們想要放棄核武器吧？你當(dāng)然不會(huì)理解，原因是以色列深知核武器本身就是最終的威懾力量。你見(jiàn)過(guò)擁有全球最強(qiáng)常規(guī)軍力的美國(guó)放棄核武器嗎？因?yàn)檫@是終極威懾力。
己所不欲，勿施于人。如果這一邏輯適用于以色列和美國(guó)(事實(shí)確實(shí)如此)，那么為何不適用于伊朗？同樣，如果伊朗擁有核武器，我認(rèn)為現(xiàn)在這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)就不會(huì)發(fā)生。在阻止伊朗獲取核武器方面，我們的處境反而更糟糕了。我想從美國(guó)的立場(chǎng)來(lái)看，伊朗擁有核武器并不符合他們的利益，我并非主張伊朗擁有核武器是件好事。
我們之所以不希望他們擁有核武器，是因?yàn)槲覀兦宄@將會(huì)帶來(lái)怎樣的擴(kuò)散后果，而各類負(fù)面效應(yīng)也隨之顯現(xiàn)。但我仍不確定這是阻止伊朗成為擁核國(guó)家的明智之舉。
主持人：約翰·米爾斯海默，感謝你抽空接受采訪。
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