【文/新潮觀魚 齊倩】

“此次來到中國，就像是去未來旅行一樣！”

6月17日下午，新潮觀魚與巴西知名導演兼編劇、第27屆上海國際電影節金爵獎紀錄片單元評委佩特拉·科斯塔（Petra Costa），面對面進行了一場關于電影、民主與中巴友誼的對話。

這是科斯塔第一次來到中國，在她眼中，中國文化是她此前從未經歷過的、世界上最復雜的文化之一，而中國電影有著與西方電影完全不同的質樸的、安靜的美。

她告訴新潮觀魚，她的媽媽上世紀來過中國。當時，巴西在某些方面的發展水平甚至優于中國。如今時過境遷，中國發展速度超乎她的想象，令她驚嘆。

科斯塔的代表作《民主的邊緣》圍繞著巴西總統盧拉政治生涯的起伏，講述了自1979至2019年間巴西民主政治進程中的顛覆性故事，提名第92屆奧斯卡金像獎最佳紀錄長片。影片以巴西為鏡，在個人敘事與社會政治的交叉地帶叩問不平等現實。

科斯塔現年41歲，成長經歷與巴西民主發展進程緊密交織，并將自己對于民主的見解通過《民主的邊緣》展現給世界各國觀眾。當被問及如何在電影創作中保持客觀性時，她回答指出，她認為電影創作不存在客觀，“任何自詡為客觀的電影，就像在進行殖民操作，將價值觀強加于人”。

“其實，我認為巴西的民主制度生病了，”科斯塔告訴新潮觀魚，導致巴西民主患病的因素很多，但最主要的是金錢對政治的滲透。她進一步指出，這不僅體現在腐敗，更深層的危害在于媒體帝國和大型企業對于民主的內部侵蝕。例如，在美國盛行的極右翼運動已通過社交媒體蔓延至巴西。

科斯塔稱，在巴西，民主要想存續下去，就必須進行深刻的自我革新，包括對媒體和企業進行強有力監管，確保國會議員代表人民的利益，而非企業和游說團體的利益。

6月17日下午，新潮觀魚對話佩特拉·科斯塔

以下為采訪內容節選：

新潮觀魚：導演您好，此次來到中國，擔任上海國際電影節評委，您的感受和體驗如何？

科斯塔：這是我第一次來到中國，我對此期待已久。在上海，我經歷了此前從未經歷過的、最復雜的文化，但目前為止也只觸及了表面。

來到中國的感覺就像是前往未來旅行一樣。我對這里的科技、基礎設施、高鐵印象深刻，比如在巴西乘坐火車需要10個小時，而在這里只需要4個小時，且完全沒有碳排放。我母親在上世紀80年代來過中國，在那個年代，巴西在某些方面的發展水平甚至比中國還要好。而現在，中國的發展水平已經遠遠超越了巴西。

我很喜歡中國電影。它們有一種極為罕見且與眾不同的質樸風格，與西方電影截然不同——西方電影通常比較嘈雜，有著清晰的高潮、結局和沖突；而觀看中國電影更像是一種靈魂的拓展。很多優秀的中國電影中蘊含著一種質樸的詩意和智慧，讓觀眾懂得生活并非在于那些激烈的沖突之中，而在其背后悄然發生的一切。

本屆金爵獎評委們來自五湖四海，有著不同的文化背景，但在評價作品時卻可以達成共識、有著相同的感觸，這一點讓我感覺很神奇。電影節內容豐富，我希望我之后可以看到更多電影。

問：您的作品《民主的邊緣》在中國有很多影迷。其中有中國觀眾認為，這是一部帶有政治反思色彩的巴西版《紙牌屋》。您如何看待這種評價？

科斯塔：這種評價很有趣，因為《紙牌屋》導演在看我這部作品時曾評價說，《民主的邊緣》表達了與《紙牌屋》相似，甚至是更復雜的政治內容。所以，聽到這種評價很開心。

盧拉與支持者 《民主的邊緣》畫面截圖

問：結合個人成長經歷及家族歷史來展示巴西民主進程，是您作品的風格之一。作為導演，您如何在政治紀錄片中保持“公正客觀”？

科斯塔：首先，我不認為電影創作中存在客觀性。我認為任何對現實的描述都有其特定的視角。而當一部作品聲稱是自己客觀的時，我認為這實際上是在進行殖民主義式的操作，將自己的價值觀強加于他人。這種做法多年來一直是紀錄片和人類學類節目的傳統，直到20世紀60年代和70年代才有所改變。

2018年4月，盧拉表示將自行入獄服刑，但堅稱自己無罪 視覺中國

問：很多人認為，巴西及一些發展中國家的民主正在經歷一種所謂的“歷史循環”。考慮到您作品的內容，總統盧拉從2003年上臺，到2018年被捕入獄，再到兩年前重新歸來，請問您同意這個觀點嗎？

科斯塔：其實，我認為許多地區的民主制度正處于一種病態狀態。它們之所以患病，是由多種因素造成的，但最主要的是金錢對政治的滲透，還有腐敗現象，但不僅僅是腐敗。

我們過去一直認為，政治腐敗就是那些政客們貪污錢財的行為，但實際上，其危害程度要嚴重得多，而且這種危害我們甚至都沒有察覺到。那就是社交媒體帝國掌控了我們的民主制度，并從內部侵蝕了它。

這種現象發生在巴西社會的兩極分化之后，而這一切都始于社交媒體、臉書之類平臺，還有美國盛行的極右翼運動的影響。該運動最開始在美國勢頭強勁，隨后迅速蔓延至巴西。

問：您對于巴西民主前景是否仍持積極態度，是否相信巴西可以打破循環？

科斯塔：我認為，民主要想存續下去，就必須進行深刻的自我革新。社交媒體以及大型企業對巴西議會具有影響力，因此我們首先需要做的是對他們進行強有力的監管。這些企業決定哪些行業會成立游說團體，從而決定誰會被選入議會，而這些議員所代表的并非人民的利益，而是企業的利益。

2024年4月，巴西前總統博索納羅煽動群眾集會 視覺中國

問：我們回到電影節評委話題。您是否認同藝術工作者應該在創作時特別關注社會與政治議題？然后，在評價作品時，您更加注重技術成熟度還是選題深度？

科斯塔：我認為電影紀錄片以及一般的電影，它們所探討的主要是關于如何拍攝以及拍攝什么的問題。

那種只關注“內容”的電影，或許更適合被稱為報道式作品或新聞報道；而那種只關注“方法”的電影，或許更適合作為裝置藝術來呈現。因此，想要打造出一部具有震撼力的電影，既可以是紀錄片形式，也可以是虛構作品，你必須將兩者完美結合。這是我評判一部電影時所遵循的主要原則之一。

但除此之外，就像任何藝術形式一樣，一部電影其實是一段旅程，它讓我們了解如何生活、如何面對死亡以及如何與他人相處。

問：人工智能（AI）工具的出現，給各行各業造成很大沖擊。在影視行業，已經有許多編劇使用AI編寫劇本，也有導演將之視作剪輯工具。您認為AI等技術革新是否會削弱“人”在藝術創作中的主體性？

科斯塔：AI勢必會帶來巨大的社會變革，對吧？這是必然的，就像互聯網是必然的那樣，從膠片到數字的轉變也是必然的。這些技術進步是必然的。我們不能說，讓我們假設AI不存在。

問題在于如何對其進行監管。否則，這些力量會被用于貪婪，成為掠奪工具。所以，為了讓我們繼續在一個能夠實現平等的社會中生活下去，確保所有人的共同利益，我們需要找到國際層面來監管這些技術進步的方法，以保證AI不會被一家大公司或少數幾家大公司所壟斷。

問：這部紀錄片向世界展示了巴西不只有足球和桑巴，政治和電影也十分迷人。作為巴西導演，您怎么看待巴西電影走向世界、進入中國？

科斯塔：說得太好了。我制作這部紀錄片的初衷之一，就是因為當時世人對于巴西的認知太狹隘了。我很高興，這部影片可以講述巴西社會存在的復雜性。

今年是巴西電影業近幾十年來最為輝煌的一年，不少影片在國際電影節斬獲大獎，并在中國電影節公開上映。所以，盡管我們的前總統博索納羅曾試圖摧毀國家電影產業并切斷所有對它的資金支持，但巴西電影業卻依然如此強大，并迎來了它最輝煌的時刻之一，得以來到中國。

中國人口眾多，我們的電影在這里的放映對我們來說意義重大。而且正如我在之前的采訪中所說，我們兩國都曾長期遭受西方殖民者侵害，有很多共同之處。

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