采訪 圖 | 黃锫堅

標題為編者所擬

初夏北京，我們與王笛約在胡同內的一間咖啡館采訪。這次到北京，他帶來了新書《中國記事》（1912-1928）》（下面簡稱《中國記事》），并參加了高校和書店的好幾場講座。

近年來，王笛的微觀史研究作品如《茶館》《袍哥》《街頭文化》等受到許多讀者關注。與這些城市史、文化史主題的書不同，《中國記事》聚焦的是20世紀初期的中國，包括辛亥革命、簽訂《二十一條》、袁世凱稱帝、五四運動直至五卅運動等重大事件。書中還原了巴黎和會、華盛頓會議的臺前幕后，深入討論顧維鈞等中國外交官收回山東權益的艱難過程。透過他者的眼睛，比如外交官芮恩施、司徒雷登、史迪威，記者和作家鮑威爾、賽珍珠、阿班，以及學者杜威等人的報道或回憶錄，該書展現了他們對當時中國社會和民生百態的深入觀察。這些西方人的記錄，很大程度上彌補了歷史著述中大事件背后個人命運和體驗的缺失。

王笛在成都長大，80年代在四川大學求學和任教，1991年赴美讀博，后在德克薩斯A&M大學歷史系任教，2015年回到澳門大學教書。2006年開始，他的著作《街頭文化》《茶館》《袍哥》陸續出版，在學術界和大眾讀者中贏得越來越多的關注。

簡單翻閱目錄，讀者可能會以為《中國記事》是一本比較雜糅的大事件綜述。但在接受正午采訪時，王笛指出，他發掘的很多外文資料都很有新意，以此為基礎，其實可以擴展成十多本不同主題的書。比如說巴黎和會、華盛頓會議的前因后果都可以做成專著，比如臨城土匪綁架案，精彩得可以拍成電影。而關于司徒雷登、顧維鈞等大人物，以及王先生等小人物的經歷，都可以做成人物傳記。

當然，《中國記事》的最大貢獻，大概是讓我們能超出教科書的刻板印象，發現巴黎和會、五四運動、華盛頓會議的喧囂背面，發生了哪些影響深遠的國際博弈；還有那個年代諸多美國人對中國政治、社會的深度介入。這些新發現，對今日重新思考中美關系有極為豐富的啟示意義。

正午：《中國記事》主要通過西方人的視角來展現民國初年的中國。您的研究，和普通讀者理解的民國史相比，有哪些顛覆認知的發現？這本書和其他民國歷史研究的區別或者說比較大的貢獻，在哪些地方？

王笛：其實國內關于五四運動研究相當多，但主流是根據中文資料，以及中國人對巴黎和會的反應，比如學生運動等。我這個研究最大的不同是，西方人是怎么看這場運動的，他們對于這場運動的報道和觀察，包括哲學家杜威（五四運動爆發的時候，他正在中國），還有很多記者，從西方人特別是美國人的眼光來看這場運動。

中國人看問題和西方人有相同，有不同。比如中國人主要集中在，中國的訴求得不到支持、對巴黎和會的憤恨，覺得國內有賣國賊，這兩點引發了五四運動。但西方的觀察特別強調中國自身的問題，即為什么不能達到自己的訴求？因為命運不在自己的手里邊，在別人手里。當時有篇文章就指出，中國最悲哀的事情，是把希望寄托在美國身上，但是美國沒有遵守諾言，而是和日本的妥協，所以，中國人對美國特別失望。

另外，對巴黎和會本身，過去我們把西方列強視作一個整體，列強無視了中國的訴求。而我這本書詳細解說了巴黎和會的過程，以及各個國家特別是美國對于中國訴求的態度。其實，在巴黎和會上，唯一支持中國的只有美國。而且，日本加入一戰時，和英法意等國家有秘密協定，同意戰后日本繼承德國在山東的權利，但中國和美國一直到巴黎和會才知道了這個內幕。

我想強調的是，在巴黎和會上，中國沒有實現收回山東半島的愿望。這不僅是中國的失敗，也是美國的失敗，其實美國為此做了非常大的努力。而且，根據巴黎和會的情況，中國收回山東半島幾乎是不可能的，不管美國支持還是不支持。為什么呢？因為如果美國或者英法聯合起來要求日本向中國歸還山東半島，日本說的很明確，它會退出和會，不簽凡爾賽合約和約，不加入國聯。這也有先例，由于意大利的目的沒達到，就憤而退會了。如果日本不簽《凡爾賽和約》，也不會受這個條約的約束，仍然可以不歸還山東半島。對美國來說，如果再有一個五強國退會的話，對于成立國聯就是很大的打擊。美國的威爾遜總統之所以對日本妥協，也是出于這樣的考慮。

威爾遜當時想在世界建立永久的和平，說這次戰爭不要賠款割地，但其他國家都不同意，都想要從德國那里得到很多的補償。威爾遜認為，如果成立了國聯，那么各國的領土爭端等，都可以通過這個國際組織來解決。所以威爾遜告訴中國，如果國聯成立了，國聯會主持公道的。在這個情況下，他才給日本妥協。我的這個觀點，在學術雜志上發表過，到現在為止也沒受到任何挑戰。

其實，美國在巴黎和會妥協以后，特別是在凡爾賽和約簽訂以后，態度越來越強硬。因為日本簽訂了凡爾賽和約后，美國沒有什么可顧忌的了。美國就發表宣言，要求日本必須在兩年之內把山東半島歸還給中國。這個過去我們不怎么關注。我們只知道巴黎和會沒有把山東半島直接歸還給中國而引起了五四運動，而不再關心后來《二十一條》怎么廢除、山東權益怎么收回的，近代史基本上不講。好像五四運動結束了，這個問題就沒人關心了。

正午：似乎華盛頓會議被很多人忽略了。

王笛：我在《中國記事》第17章特別講了華盛頓會議。過去學術界認為，華盛頓會議仍是中國的一個失敗。我在《近代史研究》上發表過關于華盛頓會議的一篇論文。華盛頓會議其實達到了美國在巴黎和會上給中國人的許諾——把山東半島歸還給中國，廢除《二十一條》，兩點都做到了。

為什么很多人認為華盛頓會議仍然是個失敗，結束以后國內也有很多示威？當時中國南北相爭，北洋政府的任何成功，南方政府都要反對，他們不愿意北方政府從這些所謂的成功里面得到任何好處。后來南方是北伐的勝利者，而歷史是勝利者書寫的，所以，華盛頓會議的成功就沒人提了。

中國在華盛頓會議上有很多訴求，包括取消領事裁判權，以及關稅協定等。這些都要重新談判，但當時中國的兩大主要訴求確實是達到了。關于領事裁判權、關稅，都是說好了再繼續談。此后的北洋政府以及后來的國民黨政府，都繼續在談這些問題。總體上來說，華盛頓會議是中國第一次在國際會議上沒有損失任何東西，而獲取了我們想要的東西。總之，不要能讓政治紛爭左右我們對歷史的認識。

正午：您剛才提到的威爾遜主義。在那個年代，美國在國際政治方面是很強調正義和公平的嗎？

王笛：其實，美國的價值觀理念和利益是相輔相成的，有時候如果他認為一個理念重要，甚至有可能放棄利益。我們不要把今天的特朗普政府和威爾遜時代的政府相提并論。威爾遜是一個有情懷、非常有前瞻性的美國總統。他提出來的處理國際關系的14條準則，一直到第二次世界大戰才真正得到實施。他在一戰結束以后提出來的一些思想，當時各個國家包括英法意日都不接受。但如果他的理念在一戰之后能夠被大多數國家接受的話，很可能可以避免二戰。他認為，一戰結束后不應該割地賠款，要建立長久和平。但是英法是絕對不同意的，意大利、日本都不可能接受。希特勒上臺以后，也是利用了《凡爾賽和約》給德國帶來的恥辱，并演變成了法西斯主義。

北大研究美國歷史的教授王立新，對這些問題有非常好的闡述。他說，為了價值觀、理念和正義感，有時候美國也不惜放棄利益。比如說第二次世界大戰，珍珠港事件后，美國真的是要為正義而戰。美國政府當時做的一個支持中國抗戰的宣傳紀錄片，題目就是《我們為何而戰——中國戰場》（Why We Fight: The Battle of China），表明他們和中國人民站在一起。

所以，某些外交觀念，比如弱國無外交，其實是一種社會達爾文主義。在19世紀弱肉強食的叢林社會，中國接受了這個觀念，嚴復翻譯《天演論》也是一樣的目的，讓中國人體會到這樣的切膚之痛。但是國際社會逐步在變化，特別是二戰以后，逐步建立一個不能以強凌弱的國際秩序。在今天，仍有很多小國、弱國得到了全世界的尊重。

還有一句話叫，只有永遠的利益，沒有永遠的朋友。我覺得，這也是對二戰以后的國際秩序的誤解，尤其是特朗普把國際秩序搞亂了。但過去的美國總統，特別是威爾遜以后的歷屆總統，都是盡量維持和平，讓國際社會減少戰爭。

這本書也讓讀者對威爾遜時代的美國政策和國際關系的一些基本準則有所了解。特別是威爾遜的14條原則對中國有非常大的鼓勵。五四運動的爆發，從一定程度上來說，可能都是受到威爾遜主義的影響。胡適和當時很多人都認為，美國的這種理念幫助了中國的崛起。我在書中還寫了一節，日本人就認為（也可能是它有意攪混水），五四運動是美國人在后面煽動的。不管怎樣，美國當時是非常明顯的站在中國一邊的。

正午：除了宏大歷史以外，書里面有很多關于個人命運的故事。您以前很多書也使用微觀史的方法和角度。書里面有哪些故事能幫助我們理解當時的中國社會？

王笛：是的，這本書涉及到一系列大事件，包括辛亥革命、袁世凱稱帝、《二十一條》、巴黎和會、五四運動，五卅運動以及北伐戰爭等等。從1912到1928年的大事件，基本上都通過外國人的眼睛做了一個宏觀表述。這本書不是在集中描寫政府怎么決策，而更多的是通過外國人眼睛看到的細節。

比如辛亥革命，寫了史迪威第一次來到中國，他看到的在上海、廣州甚至更偏遠地方所發生的革命。他所接觸到的革命黨等細節。又比如賽珍珠，作為一個作家，在自己的傳記中回憶了她所見到的中國農民、婦女和小孩。這是過去我們在寫這段歷史的時候基本上不會顧及的，我們以前看到的都是軍閥混戰等大問題。實際上，除了政治舞臺上發生的事情，社會的廣大層面也在發生變化，也有很多個人的故事。

還有當時在中國辦報的人物，像約翰·鮑威爾，《密勒氏評論報》的主編，著名的新聞人。他的回憶錄描寫了民國時期的中國社會，比如上海的文化和日常生活。十月革命爆發以后，好多白俄跑到上海是怎么生存的？他怎樣租房子，和中國人打交道，怎樣和北洋政府包括顧維鈞打交道，怎樣報道中國？鮑威爾對中國革命很有貢獻。埃德加·斯諾到延安去采訪，當時他是《密勒氏評論報》的編輯，是鮑威爾派他過去采訪的，后來才有了《紅星照耀中國》。但鮑威爾后來完全被人忘記了，除了做新聞史的可能稍微了解一些，大多數中國人根本不知道這人。在太平洋戰爭爆發以后，他還被日本人抓起來，差點把命都丟了，腿也壞死了。在東京審判日本戰犯的時候，他還坐著輪椅去作證。其實，這些美國人應該被記住，尤其是他們在中國所留下來的故事。

還有《紐約時報》駐中國首席記者阿班，關于北伐運動的描寫特別詳細，比如日本人在濟南屠殺中國人的事情。他還描寫了住在廣州的日常生活，比如廣東人吃蝎子，夏天又潮濕又熱的生活等。我在這本書里盡量包括了一些西方人的個人觀察。比如在北京租四合院花多少銀子，雇傭仆人，工資是多少等等。如果這些故事不挖掘出來，那么我們對這段時間的理解就只有軍閥混戰、你方唱罷我登臺的政治斗爭。而廣大中國人是怎么生活的，他們和政治的關系，對政治的看法，都被忽略了。

我還描寫了一些很少被提到的人物，比如馬駿，南開中學的學生，參加五四運動的時候非常年輕，作為一個學生領袖，怎樣領導了五四運動。外國人的報道只提到他在五四時期的活動。五四以后的事情，我通過其他的資料進行了補充，比如說他后來擔任北京市委書記，后來被抓判處死刑等等。

還有王先生，一個小人物，五四運動時在《紐約時報》上寫了一封信，最后我發現他后來還有很多故事和經歷，甚至可以把這些材料專門寫成一本書。

正午：以這本《中國記事》為起點，其實可以寫出好多不同話題的書。

王笛：這本書的好多章節可以擴展成一本專著。比如說華盛頓會議，比如鮑威爾的臨城土匪綁架案就可以拍成電影，非常精彩。所以，這上下兩冊書可以輕易擴展成10多本不同的書，只要舍得下功夫去挖掘。

為什么叫《中國記事》，“記錄”的“記”，因為匯總了各種零散的記錄。我花了最大的努力，基本上把這段時期的大概脈絡盡量說清楚。這其實是中國最復雜的一段歷史，變化非常大，無論政治經濟、文化和社會，都是最復雜的。

正午：最近，特朗普聲稱要取消哈佛大學招收國際學生的資質。而在一百年前，有許多中國青年到美國留學，他們帶給中國的影響深遠。您認為當時留學生群體在推動中國社會變革中扮演了怎樣的角色？

王笛：現在的留學生處于一個比較尷尬的地位。美國方面懷疑他們給中國政府做事，也有些中國人懷疑他們給美國做事。這個事我覺得挺悲哀的。

留學生對中國的現代化進步，起到了無法估量的作用。比如共產黨的早期領導人，有一批是到法國勤工儉學的留學生。從19世紀容閎作為第一個留美學生，到1870年代的留美幼童，后來由于清政府的干擾而召回，但也出了一些著名的人物，比如詹天佑，比如民初國務總理唐紹儀，更不要說辛亥革命以后大量的留學生，留日的當然更多了。

包括我在書中說的那個王先生，先在普林斯頓，后到哥倫比亞，他是清華學堂培養的，庚子賠款資助的。以后還有陳寅恪、林耀華等學者。早期的外交官，像顧維鈞，王正廷這些都是留美的。很多新聞界的人物，要么就是在哥倫比亞畢業，要么就是在密蘇里大學學新聞。后來燕京大學、西南聯大送出去多少優秀學人。說實話，我幾乎想不到有什么從美國留學回來而損害了中國利益的人。

留學生毫無疑問是在中美之間的理解和交流中扮演了重要的角色。而且雙方的人才來往對中美是共贏的，如果把這個渠道割斷，是很危險的。

正午：今天的中國青年通過閱讀這本書，可以獲得什么啟示？

王笛：首先，青年人讀這本書，可以知道自己的使命。那個時候，西方人看到了這一點——青年人決定著中國的未來。當時參加學生運動的，好多都只有十幾歲，包括很多中學生，那個時候大學生不多，好多中學生把國家的命運和自己的命運連接在一起。在和平時代，如果只強調國家利益，而不關注青年人的切身利益，是不對的。但青年人也要知道對社會的責任，我們的社會也應該給青年人這樣的機會。

第二，青年人需要知道我們國家是怎樣走過來的。我這本書盡量利用各方面的資料，特別是他者的眼睛去告訴讀者，歷史是復雜的。可能我們今天認為是敵人的人，也可能曾是我們的朋友，以后也可能再成為我們的朋友。歷史記載的我們的敵人，不一定是我們的敵人，而是歷史被歪曲或被掩蓋了。

第三點，我想告訴讀者，歷史一定要注重細節，“魔鬼在細節之中”。要真正進入到歷史，一定要去分析細節。這本書里面盡量用個人的故事、個人的經歷去講述那個時代的歷史。

第四，關于民國初年的中美關系，我在書里寫了一章，叫“漸行漸遠的朋友”，也可以用來概括。

在本書講的1910年代，特別是在巴黎和會之前和之后，美國都存在一種理念，他們是中國的朋友。巴黎和會的結果在美國也引起了軒然大波，包括駐華公使芮恩施都非常氣憤，認為完全辜負了中國人民。為什么呢？因為在巴黎和會之前，中國人民對美國寄予厚望，這個強大的朋友是唯一能依靠的。美國也認為，他們在中國下了很大的投資，包括19世紀開始，派傳教士來設立醫院、學校，歸還庚款，邀請中國留學生到美國留學，加強兩國的理解，后來繼續辦教育，比如燕京大學、協和醫院、湘雅醫院等。他們認為，我們都把中國人看成朋友。

在巴黎和會的時候，美國把中國看成是小兄弟，拍拍胸口：“我一定要幫助你”。當然，美國歷史學家亞當·圖茲也說，中國上了美國人的當，最后被背叛，所以對中國人的打擊特別的大。甚至100年以后的今天，中國的大眾可能還銘記著那個背叛。

而我這本書講清楚了巴黎和會到底是怎么一回事情。所謂的背叛，其實是對歷史的誤會。如果我們對美國的認識一直停留在過去不真實的歷史之上，那么，這對認識今天的中美關系以及中美關系的未來，都沒有好處。

我在這本書里邊有個貫穿始終的一條線，我引用費正清的一句話，這句話來自他給巴巴拉·塔奇曼的《史迪威與美國在中國的經驗，1911—1945》那本普利策得獎著作的前言。費正清說，美國一直試圖把中國變成像美國那樣的國家。那個年代，很多中國人也希望中國變成美國式的國家，孫中山也一度把美國作為一個model。但是費正清認為，這是一個堂吉訶德式的努力，屢戰屢敗，而且樂此不疲。

他寫那個前言，是大概在1980年代中期，那時正是中美關系的蜜月期。當時，費正清已經深刻的認識到，美國又開始幻想，想要改變中國，比如文化交流、教育交流，經濟支持等等。但費正清認為，這個堂吉訶德式的努力還是會失敗，他不幸言中了。現在中美關系達到了歷史的最低點，美國的這種努力肯定是失敗的。

我們一定不要誤解，認為美國人不希望中國好。其實美國希望中國好，穩定，人民過上幸福生活。但美國人以往的方式就是，你要變成和我一樣的國家。但這是中國絕對不能接受的，現在美國人放棄了這個想法——你要變成我這樣的國家。在這種情況下，怎樣處理兩國之間的關系？美國放棄讓中國變成他一樣的國家，至少可以從政治上減少很多相互之間的沖突。

現在擺在中國人和美國人面前的主要問題是，怎樣在新的模式之下建立和平相處，甚至共贏互惠的一種關系。這考驗兩國領導人，也是考驗兩國人民的一個課題。這本書我雖然不能給出答案，我也沒辦法給出答案，但是我希望引起大家的思考。