［考慮到檔案研究作為有理有據的歷史解釋所必不可少的前提條件的重要性，你是否認為“對事實的崇拜”在某種程度上取代了“對檔案的崇拜”？］

我認為，這兩種形式的崇拜自從18世紀早期蘭克的時代以來（如果不是在此之前的話），就已經共存了很長時間。比如說，有種看法就認為，在圖書館而不是檔案館中工作的歷史學家不是“真正的”歷史學家。就像人類學中的田野工作一樣，在檔案館中耗上一段時期成了進入這個行當的入門儀式。然而，檔案的相關度取決于你研究的是什么。對某些歷史問題——比如說“希特勒的戰爭目標是什么？”——的回答，其證據要到檔案館里去找尋，而回答別種問題——比如說，“馬基雅維里撰寫《君主論》的意圖是什么？”——的證據，則可以在圖書館里找到。在檔案館進行研究是一種讓人興奮不已的經歷，多少有別于其他性質的研究。比之在圖書館進行研究通常所可能的情況來說，它令我們與過去有更加親近的關系，或者至少是感覺到與過去有更加親近的關系——比如，閱讀那些不是寫給我們看的信件，用來吸干墨水的沙子400年之后依然保存在信封里。然而，檔案并非萬應靈丹。寫作歷史靠的是證據，但證據可以是多種形式的。

［凱斯·托馬斯告誡我們，即便是最小心謹慎的歷史學家也總是在建構神話，無論他們是否想這么做。你是否認為客觀性不過是空中樓閣，而期望做到公正不倚的最為巨大的努力也注定了只能取得極其有限的效果？］

我不大確定我們所討論的問題真的可以用“客觀性”來表述。這個問題之所以往往以這種方式提出，是因為在1900年前后，歷史學家們喜歡將自己比作科學家。從我本人來講，我更愿意討論“公正”或“不偏不倚”，因為這些語詞描述的是人對于人的反應。一些史學家比另外一些更加公正，他們致力于理解每一個人，而不是將世人劃分為英雄與惡棍。

這就說到了“神話”——一個難以界定的詞。我所謂的“神話”指的是一個帶有說教意味的故事，一個依循著陳套情節的故事（就像是海登·懷特所舉的歷史被“情節化”為悲劇或者喜劇的例子），一個有著英雄和惡棍的故事，或者是一個常常旨在將當前的某些體制合法化的關于過去的故事。一些歷史學家制造這種神話，另一些則揭露說，更早的故事不過是神話，他們在此意義上是在消解有關過去的神話（“demythologize” the past）。僅僅將歷史與神話之間截然二分，未免過于簡單化，說我寫的是歷史而別的歷史學家寫的是神話，也未免過于輕易。我要說的是，歷史與神話之間的界線難以確定，其間的分野也只是相對而言。沒有人能夠完全避開神話（我們全都自覺不自覺地需要英雄和惡棍，以及善戰勝惡的故事）。然而，某些歷史比之別的更少神話的成分。

［可是，凱斯·托馬斯想說的是，我們無法使自己擺脫最為精致的神話，無法擺脫我們文化語言的設定——那是我們作為歷史學家所寫作的一切背后所隱藏著的東西。在他看來，“這就是無論什么時候，只要我們翻開一部寫于1840年或1740年的歷史書時，它都會讓我們為之一震的原因”。］

某一代人所創造的產品，無論是一份歷史文本還是一篇小說、一幅繪畫、一棟房子，都會散發出那代人的精神特質，凱斯·托馬斯在這點上無疑是非常正確的。想要回避這種特質是不可能的，而且或許我們都不會想著要這樣去嘗試。畢竟，歷史學家是干什么的？在我看來，他們的存在就是為了向現在解釋過去。正如我先前所說的，他們是某種意義上的解釋者——這是從他們從事轉譯的意義上來說的。如同別的轉譯者一樣，他們也面臨著在忠實于文本（也即過去）和讓當前的讀者能夠理解這兩者之間的困境。可以稱為對于過去的“自由的轉譯”的，就近似于凱斯所說的“神話”。既然現在總是變動不居的，那么寫出來的歷史就像譯作一樣，多少會作廢和過時。然而只在一定程度上才是如此。我們依然可以在其16世紀的英文譯本中領略蒙田的隨筆。我們依然可以從偉大的歷史學家那里學習，比如說，從布克哈特對文藝復興的研究中學習，盡管他的著作散發著19世紀60年代的氣息。或者就像凱斯自己在他的訪談中所提到的，向弗思（Charles Firth）關于英國內戰的研究學習！

［這關系到不同文化相遇時所出現的困難。比如，翁貝托·艾柯（Umberto Eco）就談到，“背景書的力量”（the power of background books）影響了每一個人（包括萊布尼茨和基爾謝這樣的偉人），并讓我們透過已知之物來看未知之物。在你看來，有沒有一條道路在面對這個問題時能夠取得一定程度的成功？］

正是如此，我們依然還在談論我所謂的“文化距離”，無論它是否與空間或時間上的偏遠相重合。我覺得，核心的問題在于，如果沒有一個多少有些融貫的概念體系，我們就既不能理解我們自己的文化，也不能理解別的文化。我在將歷史學家稱為轉譯者的時候，我將他或她看作在經由現在的概念來描述過去（包括過去的概念）。就像其他形式的翻譯一樣，這樁事業并不容易，它需要高超的技能。“假朋友”是有的，那是些引人入勝卻讓人誤入歧途的類比。比如說，在萊布尼茨和基爾謝的時代，有人將中國的陰陽概念與17世紀時西方還非常熟悉的亞里士多德的概念——質料和形式——相提并論。然而，這些概念根本就無法等量齊觀。

你問我有沒有解決辦法。我不知道高超的技能是否可以傳授。然而人們至少應該盡量意識到這個問題的存在。我們可以不去假定，表面上的類比就真的是精確的等同，比如說，凱斯·托馬斯著作中的關鍵英文詞“巫術”，在17世紀有與今天完全一樣的意義、用法和聯想。

［作為所謂的“新文化史”的一個代表人物，你認為“新史學家們”就一定是最優秀的嗎？］

當然不是。要做一個優秀的史學家，首先最為必不可少的，就是想象力、洞察力以及提出恰當問題而又知道到哪兒去尋找答案的天賦。一個歷史學家完全可能具有所有這些特質，而依舊寧愿在傳統的領域內——像是狹義上的政治史——以傳統的方式進行研究，寫作事件的敘事史。我不是音樂家，我要舉的這個例子在音樂上也未必恰當，但我相信，巴赫比之他的同代人泰勒曼來說是一個要傳統得多的作曲家，而這并沒有妨礙他要優秀、偉大得多。你也許有些疑惑不解，為什么我沒有談到原創性。要做一個優秀的歷史學家，當然一定得有原創性，然而我們可以說，此種原創性可以是“局部的”，比如說，對格拉斯通的外交政策提出新的問題，或者給舊問題提出新答案。

我這樣說，并不意味著我不珍惜那些豐富了歷史寫作的新方法。我們都從布羅代爾、布洛赫、布克哈特、蘭克（他在他那時代也是一位偉大的革新者）、吉本、圭齊阿迪尼和其他為他們的后繼者開啟了更為廣闊的選擇范圍的史學家那里深受裨益。最晚近的一代人處在一個新方法層出不窮，從事歷史研究的實踐既引人入勝又讓人擾攘不安的時期。我很高興在這段時期進行我的工作，并且能夠參與到試驗與革新的一場集體運動之中。我相信，新的方法必不可少，而且在某種意義上，它們回應了我們這個時代的需要，我也同樣相信，從長遠來看，它們將會豐富歷史學的實踐，正如吉本或者蘭克的革新曾經所做的那樣。然而，完全有可能在對新史學充滿熱情的同時又做一個遵循中庸之道的歷史學家，就像是歷史行當中的巴赫，將傳統的方法和路數運用得精彩絕倫。

選自[英]瑪麗亞·露西婭·帕拉蕾絲-伯克編、彭剛譯《新史學 : 自白與對話》（北京大學出版社2023年版）。

感謝出版方授權刊登