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【城主說】今天小扎去JoeRogan播客了。

稍微關心大事的同學們都知道， JoeRogan在美國大選的關鍵時刻發揮了巨大的作用，作為世界第一播客，他和特朗普的訪談播放量創下了難以打破的記錄。而這兩天小扎動作頻頻，先是公開發言宣稱修正facebook的內容審核，然后今天在Joe Rogan播客上直接和拜登劃清界線。這個做法顯然有明哲保身的一面，投名狀的態度很明顯了。

播客很長，簡單和大家總結一下主要內容，有興趣可以看隨后的書面全文。

對內容審核的反思: 扎克伯格坦誠地反思了 Facebook 在內容審核方面的演變，承認最初過于依賴媒體的觀點，并在特朗普選舉、英國脫歐和新冠疫情等事件的影響下，轉向了更嚴格的內容審查，導致了對言論自由的擔憂。他現在提倡通過社區注釋等方式，讓用戶參與內容真實性判斷，而非由少數事實核查員決定。

言論自由與安全之間的平衡: 他強調自己始終支持言論自由，但同時也承認需要控制虛假信息、仇恨言論等有害內容。他認為應該為用戶提供工具和選擇，讓他們決定自己想要接收什么信息。

對政府干預的擔憂: 扎克伯格對美國政府試圖干預社交媒體平臺的行為表示擔憂，認為這會損害言論自由，并可能被其他國家利用。他認為政府應該保護美國科技公司，而不是攻擊它們。

社交媒體對社會的影響: 他承認社交媒體對社會產生了深遠的影響，也促使人們質疑傳統媒體的真實性，這使得一些人轉向新興的文化精英，如播客等。他認為技術正在加速社會變革，并會帶來新的挑戰和機遇。

對自身技術優勢的自信: 他多次表達了對 Meta 在 AI、虛擬現實和增強現實等技術方面優勢的信心，認為這些技術將重塑未來的溝通和體驗。

對未來技術的愿景: 扎克伯格預測未來世界將是物理世界與數字世界的融合，人們將通過增強現實眼鏡或其他可穿戴設備進行交互，并可以通過 AI 同事來輔助工作。他還認為虛擬現實技術將變得更加成熟，并可能成為日常生活中重要的一部分。

對自身武術訓練的熱愛: 扎克伯格表達了對巴西柔術等武術的投入，認為訓練不僅僅是身體上的鍛煉，也是心理上的磨練，能夠幫助他應對壓力，并讓他保持身心健康。

對人工智能的看法: 他認為人工智能未來將會無處不在，并會像互聯網一樣，成為人類生活的一部分，但他希望人工智能能夠被開放地使用，而不是被某個公司或政府壟斷。他強調了在利用AI提升人類能力的同時，也需要重視安全、倫理等問題。

對蘋果公司的批評: 扎克伯格對蘋果公司對 iOS 生態系統的嚴格控制提出了批評，認為蘋果公司在創新方面做得不夠，而是通過限制競爭來維持利潤。他認為蘋果在多個方面都在對開發者和用戶進行壓榨。

對開放標準的倡導：扎克伯格認為開放標準是未來的方向，并且是制約政府權力的一種重要方式。他指出，只有通過開放標準，才能鼓勵更多的創新和競爭。

視頻完整版可以去B站：

【小扎向特朗普的投名狀| 馬克·扎克伯格2025.1.11@喬·羅根訪談-嗶哩嗶哩】 https://b23.tv/ZV8Vs8F

-天空之城書面整理版·全文約5萬字-

喬·羅根：

發生了什么？很高興見到你。你也是。怎么回事？你知道，輕松的一周。是的，差不多。你最近關于內容審核的公告，反響如何？

扎克伯格：

這可能要看你問誰。不過，你看，我已經在這上面工作很久了。所以，我是說，你必須做你認為正確的事。我們在這條路上走了很長時間。我認為在某種程度上，只有相信給人們發聲的人才會創辦這樣的公司。社交媒體的整個意義基本上就是讓人們能夠分享他們想分享的內容。而且，你知道，這都回到了我們最初的使命，就是賦予人們分享的力量，讓世界變得更加開放和互聯。

喬·羅根：

你認為是什么開始了走向更高審查的道路？因為顯然在過去幾年我們是朝這個方向發展的。似乎我們真的在埃隆購買推特并獲得推特檔案時發現了這一點。而當你來到這里并解釋與FBI的關系時，他們試圖讓你刪除一些真實的內容，并且試圖讓你限制它們的曝光。所以就是這些對話。那么，這一切是什么時候開始的？

扎克伯格：

是的，好吧，回到一開始，就像我說的，我認為如果你關心給人們發聲，你就會開始其中之一。你知道嗎，在公司成立的頭十年里，我并沒有深入了解我們的內容政策。在公司內部，大家都知道我們努力讓人們能夠盡可能地分享。然而，實際問題會出現。舉個例子，如果有人被欺負，我們會處理這個問題。我們建立了系統來打擊欺凌行為。你知道，有人說，嘿，有人在服務上盜版受版權保護的內容。我們會說，好吧，我們會建立控制措施，以便找到受知識產權保護的內容。但真正是在過去的十年里，人們開始推動基于意識形態的審查。我認為，這主要是由于兩個事件引發的。2016年，特朗普總統的選舉，與歐盟的脫歐幾乎同時發生，并且促進了歐盟的分裂。然后，你知道，在2020年，有了COVID。我認為這基本上是這兩個事件，第一次我們面臨這種巨大的、 巨大的制度壓力，基本上開始在意識形態的基礎上對內容進行審查。

喬·羅根：抱歉打斷你，但在2016年首次出現時，它是以俄羅斯干涉陰謀的幌子出現的嗎？

扎克伯格：

是的，這就是問題所在。當時，我確實沒有為解析發生的事情做好充分準備，對吧？

回顧2016年的事情，我認為我過于尊重媒體中的很多人，他們基本上在說，這個人的當選不可能由其他原因造成，除了錯誤信息。人們根本不可能相信這些東西，對吧？這一定是因為外面有大量錯誤信息。這個事情最初是從俄羅斯勾結的事件開始的，但隨著時間的推移，它演變成了不同的事情。我當時假設每個人都是出于善意在行動，確實有關于虛假信息的擔憂。我們應該像過去處理其他擔憂一樣，嘗試解決這個問題。如果你問人們，沒有人說他們想要虛假信息。所以也許我們應該做點什么，嘗試解決這個問題。

然而，從一開始我就非常擔心，成為判斷世界上什么是真實的決策者，在數十億使用你服務的人中間，這種處境有點瘋狂。所以我們嘗試建立一個系統來處理這個問題。早期我們試圖使其非常有限，我們只會有一個系統，邀請第三方事實檢查員去檢查最糟糕的內容。這些明顯的騙局很容易辨認，它們不是那種稍微真實或稍微虛假的事情，比如地球是平的。我們建立了這個系統，但它逐漸偏離了最初的意圖。在某種程度上，這也是因為負責事實檢查的人，他們的很多工作集中在政治事實檢查上，所以方向偏離了。我們一直試圖讓它回到最初的意圖，即并不是去評判人們的意見，而是提供一個層次以幫助檢查那些看起來最極端的東西。

但這個系統從未被大眾接受。我認為人們只是覺得事實查核員太有偏見。他們的裁決也許不是那么令人意外，但很多時候，他們選擇去查核的事情類型讓人不滿。所以經歷了整個過程后，我覺得這就像是《1984》中的某些情節，確實是一種滑坡。

喬·羅根：它是如此意識形態兩極分化，對吧？就像人們不想相信有人會支持他成為總統。

扎克伯格：

而且情況到了一個地步，就是，這正在毀掉很多信任，尤其是在美國，擁有這個程序。我想大約在幾年前，我真正開始得出結論，我們需要對此做些改變。COVID是另一個大問題，最開始的時候這非常棘手，因為起初這就像是一個合理的公共衛生危機，最開始就是這樣。而且，即使是那些最熱心捍衛第一修正案的人，最高法院有這個明確的先例。好的，你不能在擁擠的劇院里喊火。在緊急情況下，你的發言權有時可能會被暫時限制，以便控制緊急情況。因此，我在COVID最初階段對此表示同情。感覺，好吧，你有這個病毒。似乎它在殺死很多人。我不知道。我們當時不知道這會有多危險。所以一開始看起來，好吧，我們應該給政府和衛生當局一些尊重，看看我們該如何處理這件事。

但是當從你知道的，“平緩曲線”兩周變成，最開始似乎說，嘿，沒有足夠的口罩，口罩并不那么重要。然后變成，不，你必須戴口罩。像是所有東西都在變化，而我，我覺得跟上這一切變得非常困難。我會說這一切在拜登政府時期達到了最極端，那時他們正在試圖推廣疫苗接種計劃。現在我通常是比較支持推廣疫苗的。我覺得總體而言，疫苗的積極作用大于消極作用。但我認為，雖然他們試圖推動那個項目，他們也試圖審查任何基本上反對它的人。他們逼迫我們非常緊，要求我們刪掉一些老實說是真實的東西。對。他們基本上就是逼我們，并說，任何說疫苗可能有副作用的東西，你基本上都需要刪掉。我好吧，我們不會這樣做。我們顯然不會這樣做。那種情況無可爭辯地是真的。

喬·羅根：他們是誰？誰在告訴你刪掉有關疫苗副作用的東西？

扎克伯格：是拜登政府的人。我想是的，我沒有直接參與那些對話，但我想是……

喬·羅根:

這也一定很奇怪，對吧？因為你在經營公司，但顯然你是在調解規模巨大到難以想象的事務。你調解的人數真是瘋狂。Facebook是什么？有多少人每天使用它？忘了總人數。有多少人定期使用它？

扎克伯格:

每天有32億人使用我們的服務。不，這太瘋狂了。超過三分之一的地球。這太瘋狂了。幾乎是地球的一半。從每月的角度看，這可能是地球的一半。

喬·羅根:

我想說，盡管如此，有很多過于挑剔的人是陰謀論者，認為每個人都是某個控制他們的陰謀團伙的一部分。我希望你明白，無論是YouTube還是你認為做了什么可怕事情的其他地方，能夠發聲是好事，因為這就是事情被改變的方式。這就是人們發現其他人對內容審查和言論審查感到不滿的方式。但是大規模審查是瘋狂的。這太瘋狂了。我們前幾天談到，每小時在YouTube上上傳的視頻數量，這是瘋狂的。這真是瘋狂。

要尋找一個合理、邏輯清晰且客觀的人來分析每一個視頻，幾乎是不可能的。這不可能。所以你必須使用很多工具，做出很多錯誤的決定，還有人們在報告事情。這會對事情產生多大影響？你可能會因為壞演員而面臨大規模的舉報。有一些公司決定攻擊某個視頻，因為它對他們不利，于是讓它被刪除。發生了很多事情。我想在我們繼續之前，把這些放在大家心中，理解我們所談論的那種數字。現在理解一下，你有疫情，然后有一個我認為跨越了界限的政府。事情變得真的很奇怪，他們說你在說的，我們試圖讓你去刪除疫苗副作用的信息，這簡直是瘋狂。

扎克伯格:

是的。正如你所說，這個系統太復雜了，我可以把所有的時間都花在這上面，卻沒有真正專注于建設我們想要做的事情。人工智能，眼鏡，社交媒體的未來，所有這些。所以我會參與這些事情，但一般來說，我們有一個我信任的政策團隊。這些人每天在處理這些事務。我剛才提到的互動，很多都是有記錄的。吉姆·喬丹和眾議院對此進行了全面的調查和委員會，圍繞這樣的政府審查。我們提供了所有這些公開的文件。基本上，拜登政府的人會打電話給我們的團隊，像是在大喊大叫和咒罵。這些文件都是公開的。

喬·羅根: 你們有錄下那些電話嗎？

扎克伯格:

我不知道。我想我們沒有，但我倒是想聽一下。有電子郵件，這些郵件已經公開。事情到了這個地步，我們就說，不，我們不會刪除真實的內容。這太荒謬了。他們想讓我們刪除關于萊昂納多·迪卡普里奧看著電視并談論十年后會看到的一則廣告的 meme，廣告上寫著：“好吧，如果你接種了 COVID 疫苗，你就有資格獲得這種支付，”有點像集體訴訟的那種 meme。他們說，“不，你必須刪掉這個。”我們說，“不，我們不會刪掉幽默與諷刺。”我們不會刪掉真實的東西。然后在某個時候，我想我不知道，事情有些轉變了。拜登在某個時刻發表了一些聲明，我不知道是他的新聞發布會還是對某些記者的發言，基本上說這些人在殺人。而且我不知道。然后，所有這些不同的機構和政府部門基本上就開始調查，找上我們的公司。這簡直就是一場殘酷的斗爭。

喬·羅根:

哇。這簡直是大規模的越權行為。而且，你沒有殺人。這就是所有這一切的關鍵。他們壓制了很多關于人們應該做的事情的信息，無論你是否相信疫苗。無論如何，把這些放在一邊。新陳代謝健康在你的日常生活中至關重要，無論疫情是否存在。而且有很多事情你可以做，可以幫助你從疾病中恢復。它可以預防疾病。它讓你的身體更強壯、更健康。它增強你的免疫系統。他們在壓制所有這些信息。這簡直太瘋狂了。如果你在壓制那些能幫助人們從各種疾病中恢復的信息，你就不能說你是好人，不只是COVID。流感、感冒，各種不同的疾病。高劑量的維生素C、D3加K2和鎂。他們壓制這些東西，因為他們不想讓人們覺得可以不打疫苗而免疫。當你談論99.07%的人能生存的事情時，這真的很瘋狂。這是一個瘋狂的越界，但嚇壞了很多人。大家覺醒了，換句話說，相當多人紅藥丸化。因為他們意識到，《1984》就像是一本說明書。它向你展示了事情如何在錯誤的言論和事實的奇怪扭曲下走向那種方向。當說到底，在今天這個時代，人們獲取信息的方式是通過你的平臺，通過X。這就是人們獲取信息的方式。他們在從YouTube獲取信息。

他們現在從各種不同的來源獲取信息。如果這些信息是真實的、合法的，你不能因為它對你在意識形態上不方便而審查它。

扎克伯格:

是的。所以，我的經歷基本上就是這樣的。一開始非常支持言論自由和自由表達，然后在過去的10年里，發生了兩大事件。這是特朗普選舉及其后果，讓我覺得回過頭來看，我在如何應對媒體批評時退讓得太多。從那時起，我覺得人們對媒體的信任已經暴跌。所以，我認為我并不是唯一經歷這個過程的人。我認為這基本上是很多人經歷的事情，好的，是那些被報道的東西并不是完全準確的。即使事實是正確的，它很多時候也是帶有傾向性的。當然。

然后還有政府的說法，是關于COVID期間的，這還不錯。就像我們的政府在告訴我們需要審查真實的事情。這就像是一場災難。而且這不僅僅是在美國。我認為很多美國人將其視為一種美國現象。但是我認為，對COVID的反應可能導致了全球許多政府信任的崩潰。因為，2024年是全球一個重要的選舉年。你知道，有很多國家，比如印度，舉辦了許多選舉。而現任者基本上失去了每一場比賽。所以這似乎是一種全球現象，無論是因為通貨膨脹，還是因為應對COVID的經濟政策，或者只是政府如何處理COVID，這都似乎產生了全球性的效果。不僅僅是美國，而且在那個現任者群體中，信任度整體上大幅下降。也許對于這些民主制度的信任也同樣下降。

所以我認為你所說的，即人們現在如何獲取信息，是一個重要的問題。這是通過在社交媒體上分享它來實現的。我認為這越來越真實。我現在的觀點是，好吧，我們一開始專注于自由表達。我們在過去一段時間內經歷了這種壓力測試。我覺得我現在對我認為政策應該是什么有了更大的掌控。這就是未來的發展方向。所以在這一點上，我認為很多人把這看作是純粹的政治問題。因為他們看待時機，他們就會說，好吧，你是在選舉之后做這個。這好吧，我也盡量不在選舉進行中改變我們的內容規則。

對，這并沒有一個合適的時機。無論什么時候發生，您知道的，做這件事后最大的好處是您可以掌握這種文化脈搏，看看人們現在的想法和感受。我們努力制定反映主流話語的政策。但是，是的，我是說，我不知道。這是我考慮了很長時間的事情。我認為這個問題會相當持久，因為到目前為止，我們在過去的八到十年間已經經歷了這種壓力測試，像是這些龐大的機構一直在施加壓力。而且我覺得這就是未來應該走的正確方向。

喬·羅根：

當他們攻擊你的時候是什么感覺？首先，他們的前提是什么？他們說你的罪名是什么？是不是因為你允許不真實的信息傳播出去？我知道他們還說你們允許仇恨團體發表言論。這方面有很多。

扎克伯格：我是說，政治上棘手的地方在于，當你說有人在針對你時，你指的是政府嗎？

喬·羅根：是的。

扎克伯格：

問題在于，有哪一特定的事情某個機構可能正在調查你。然后還有一個潛在的政治動機，就是那些管理這個事務的人為什么會討厭你？我認為這常常是兩件非常不同的事情。我們有一些機構在調查我們，但它們與社交媒體并沒有真正的關系。比如CFPB，這個金融機構。我甚至不知道它的全稱是什么。這是伊麗莎白·沃倫建立的金融組織。太好了。基本上我們不是銀行。不去銀行化的部分。所以我們不是銀行，對吧？那么Meta和這有什么關系呢？但他們似乎找到了一些他們想要調查的理論。而且，很明顯他們非常努力地想要找到某種理論。但是我覺得，這我不知道，它就像是在政府的整個黨派中。我不知道這究竟是怎么回事。我從未在政府工作過。我不知道這是否像是一種指令，或者只是像是一個默默達成的共識，認為我們不喜歡這些家伙。

他們沒有做我們想要的事情，我們要懲罰他們。但這在另一端是很困難的。我認為實際上最艱難的事情是它是全球性的。所以，實際上，當你考慮到這一點時，美國政府應該在保護自己的公司，而不是成為攻擊自己公司的先鋒。

喬·羅根：那是什么感覺？

扎克伯格：

這不好。當我們談論時，我們聊了很多，好的，如果美國政府來追究你，你的體驗是什么？我認為真正的問題是，當美國政府對其科技產業這樣做時，基本上就意味著世界其他地方可以隨意行動。我是說，歐盟，在過去的10或20年里，歐盟對科技公司罰款超過300億美元。我的天。所以，當你考慮這個的時候，想一想，這里有一億美金，那邊幾十億美金。但我認為這實際上相當于一種歐盟范圍內的政策，關于他們想如何處理美國科技。這幾乎就像是一種關稅。

我認為美國政府基本上有權決定他們將如何處理這個問題。因為如果美國政府，或者如果其他國家在干擾我們關心的另一行業，美國政府可能會找到某種方式對他們施加壓力。但我認為這里發生的實際上是完全相反的。美國政府對這些公司發起了那種攻擊，這使得歐盟和其他地方基本上可以隨意對美國公司進行打擊，隨心所欲。

但顯然，我不想給人留下我們沒有需要改進的地方的印象。顯然，我們有。當我們犯錯時，我們應該對此負責。就像其他人一樣，我確實認為美國科技產業是美國經濟中的一個亮點。我認為我們擁有許多世界上最強大的公司，這是美國的戰略優勢。我認為這應該成為美國未來戰略的一部分，以捍衛這一點。

我對特朗普總統樂觀的原因之一是我認為他只是想讓美國獲勝。我認為其他一些政府在推動這些事情時，至少美國有法治，對吧？所以政府可以因為某些事情來找你，但你仍然可以在法庭上有自己的發言權，而法院也相當公正。

我們在自我辯護方面做得相當不錯，當我們選擇這樣做時，勝率也相當高。在世界上其他國家并不是這樣的，比如，如果其他國家決定要針對你，你并不總能清楚地了解如何根據規則為自己辯護。所以我認為，如果美國的科技行業要繼續保持強大，美國政府在保護其海外利益方面有一定的作用。這也是我對這個政府可能發生的事情感到樂觀的原因之一。

喬·羅根：

我認為這個政府獨特地感受到了不能擁有言論自由的影響，因為這是特朗普被著名地踢出推特的政府。這在1月6日之后成了一個重大問題，他們當時移除了現任總統。將那個人從社交媒體上移除是有點瘋狂，因為你決定他煽動了騷亂。對于他來說，如果沒有言論自由、沒有播客、沒有社交媒體，他們可能就沒有機會了，因為除了福克斯新聞，主流敘事明顯是反對他的。大多數電視機構和印刷機構都是反對他的，大多數都是。所以沒有社交媒體，沒有播客，他們是沒有機會的。因此，他們獨特地意識到給予人們聲音、言論自由的重要性。但你確實需要小心錯誤信息。你確實需要小心那些完全的謊言和宣傳運動。

喬·羅根：你怎么區分呢？

扎克伯格：

這里有幾個不同的方面。首先，我覺得X和推特在事實核查方面做得比我們更好。我們采納了關于虛假信息的批評，建立了事實核查程序，授權第三方事實核查者標記某些內容為虛假，然后將其直接納入算法中。我認為推特和X在社區注釋方面的做法是一個更好的程序。與其擁有少數的事實核查者，不如讓整個社區參與其中。當人們在某件事情上存在分歧時，往往在如何投票方面達成一致，這對社區來說是一個好兆頭，說明在這方面實際上存在廣泛的共識，然后你展示出來。你展示的是更多的信息，而不是更少，所以并不是利用事實檢查作為顯示更少信息的信號，而是利用社區評論提供真實的背景并展示額外的信息。我認為這樣更好。

當我們談論國家或人們干預時，許多問題最好在那些從事虛假行為的賬戶層面清除掉。無論是中國、俄羅斯、伊朗還是其他國家，他們會建立這些假賬戶和機器人網絡，進行協調，并在彼此的內容上發布信息，讓它看起來像是可信的，試圖說服人們。這哇，一群人肯定認為這樣或那樣。識別的方式是建立可以檢測這些賬戶行為與人類不一樣的AI系統。當我們發現有某個機器人在操作一個賬戶時……

喬·羅根：你怎么區分？你怎么找出這一點？

扎克伯格：

有些事情是人絕對不會做的。你見過萊克斯·弗里德曼嗎？見過。他可能……過不了你的圖靈測試。他能在一分鐘內進行一百萬次操作嗎？可能可以，是的，是的，可能不行。好的，所以就是這樣。這是一種不可能的事情。這比這更微妙。我認為這些家伙相當復雜，而且這是一個對抗性的領域。所以我們找到一些技術，然后他們基本上就會更新他們的技術。但是我們有一個團隊……這實際上就像是情報、反情報人員，反恐人員，人工智能人員，他們正在構建系統來識別這些賬戶，它們的行為方式與人們大相徑庭，它們是如何互動的？然后有時你追蹤到線索，有時你會從不同的情報機構獲得一些提示，然后你可以隨著時間的推移拼湊在一起。就是說，這個網絡上的人實際上是一種虛假的賬戶群。這違反了我們的政策，我們會將它們全部移除。但是……

喬·羅根：

你怎么確定的？是否有100%的確定性？你們是否一定能確定一群人是壞演員？還是只是持有不受歡迎觀點的人？不，我覺得這不是這個。我認為……但我想問的是，你是如何判斷的？你以多高的準確率來判斷它？你有沒有偶爾覺得那些將要被管理的人實際上只是普通人？

扎克伯格：

是的，我認為這是……我認為對于這些大型協調團體進行選舉干預之類的具體問題，人數多得足夠。我們有一大堆人分析這個問題，他們研究了一段時間。我認為我們在這方面可能相當準確，但實際上，我認為我們在管理系統中面臨的一個更大問題是你所說的精確性問題。事實上，在我們本周宣布的所有事項中，關于我們將如何更新內容政策，改變內容過濾器以要求更高的可信度和準確性，這實際上將是減少我們所犯的大多數審查錯誤的方法。移除事實核查員并用社區筆記替代，我認為這是一個向前邁進的好步驟。實際上，只有非常小比例的內容首先是經過事實核查的。

那這會帶來巨大的不同嗎？我不確定，不過我認為這將是一個積極的步驟。我們開放了一些內容政策，所以有些之前被限制的內容我們現在予以開放。這很好，這意味著一些之前可能被審查的內容現在可能不再被審查了。但至今為止，我們面臨的最大問題是，你我多年來談論過的很多類似問題。就是說，好的，你有一些分類器，它試圖找到例如藥物內容，對吧？人們決定，好的，像阿片類藥物危機是一個大問題，我們需要更好地打擊藥物和藥物銷售。我不希望人們在我們的網絡上販毒。

所以我們建立了一堆系統，基本上是試圖自動找到那些販毒的人。然后你基本上有這個問題，那就是你希望將分類器設定得多精確？所以你希望系統在行動之前，必須對某人販毒有99%的把握嗎？你希望它有90%的把握，還是80%的把握？然后這些對應于一定量的，我想統計學的術語是召回率。即你發現的壞內容占百分之多少？所以如果你需要99%的信心，那么你可能只會真正刪除20%的壞內容。而如果你降低要求，比如我們只需要90%的信心，現在也許你可以刪除60%的壞內容。但是假設你說，不，我們真的需要找到所有在做這個壞事的人。而且這不需要像販毒那樣嚴重，它可能是任何種類的有害內容。你開始得到一些分類器可能有80%或85%的精確度，以便能夠刪除90%的壞內容。但問題是如果你的精確度是90%，那意味著分類器刪除的每10個項目中就有1個實際上并沒有問題。

如果你進行過濾，把這個情況在每天使用我們服務的數十億人中進行乘法計算，那就是數以百萬計的帖子基本上是無辜的而被刪除。經審核后，我們會查看并覺得，這樣的內容被刪除真是荒謬。我認為你有過這樣的經歷，我們在時間上討論過很多事情，但這真的歸結為你想在哪里設置分類器的問題。所以我們將要做的一件事是將這些分類器設置為需要更高的置信度，這就是一種權衡。這意味著我們可能會刪除更少的有害內容，但也意味著我們將大幅減少因錯誤而封停帳戶的人數，這真是一個糟糕的體驗，對吧？好吧，你正在過你的日子，然后有一天，你醒來，發現你的WhatsApp賬戶被停用，因為它與一個Facebook賬戶相連。而這個Facebook賬戶是……或者說我在同一部手機上使用，我們犯了一些執法錯誤，以為你在做一些不好的事情，實際上并不是，因為我們的分類器設置的精準度太低。

扎克伯格: 以前發生過這種情況嗎？當然。

喬·羅根: 他們的WhatsApp應用也被取消了嗎？

扎克伯格: 是的，因為，有很多……

喬·羅根:

所以如果你的Facebook應用被下架，比如說，如果你有一個Facebook賬號和一個假賬號，你發布攻擊性的迷因，而且整體上很惡心。

扎克伯格: 是的。

喬·羅根: 如果你因此被抓，那么你的WhatsApp會被封嗎？

扎克伯格:

不會因為迷因，但要回到一個非常嚴重的事情上。比如說，有人是恐怖分子。假設情況最嚴重。當然，可以。假設有人發布恐怖主義內容并且他們正在策劃某個襲擊。那么我們就會封禁他們的賬戶，對吧？但假設那個人只需注冊另一個賬戶就可以了。

喬·羅根: 那WhatsApp是如何與此相關的呢？

扎克伯格:

如果... 我們提供這些不同的服務，如果它們在同一部手機上，基本上就是... 監管機構或政府會來找我們，告訴我們，好吧，如果你因為恐怖主義封禁了某人，但他們可以在同一部手機上注冊另一個賬戶，那你顯然做得不夠。對。好的。他們還認為，如果我們禁用他們的Facebook賬戶，因為他們在策劃恐怖襲擊，但我們讓他們使用我們其他所有服務，那我們就做得不夠。對。如果你意識到的話。是的。

所以如果我們的系統認為某人是恐怖分子，那么你可能需要停用他們對所有不同賬戶的訪問權限。他們不能使用Threads、Instagram。你可以理解你是怎么得出這個結論的，但接下來就會面臨關于精確度和置信水平的問題。然后你只是大規模地犯了所有這些錯誤，這實在是不可接受的。但我認為這是一個非常困難的計算，比如，你想要處于什么樣的位置？因為一方面，我明白人們為什么會找我們，他們會說，不，你們需要做得更好，找到更多的恐怖活動或毒品之類的東西。但隨著時間的推移，技術會變得更好，變得更精確。但在任何給定的時間點，我們必須做出的選擇是，我們是想犯更多的錯誤，傾向于隨意刪除無辜人們的賬戶？還是我們想要更高比例地刪除壞內容？我認為在這方面，需要找到一些平衡。

喬·羅根:

昨天我和梅爾·吉布森有一次談話，談到這可能會變得奇怪。是西奧嗎？可能是西奧。我覺得是西奧。這會變得奇怪，因為我覺得如果你是一個在某個會計事務所工作的人，但你喜歡發布一些東西，但你不希望這些東西回過頭來影響你的生活，你想要發一些無意義的帖子，你想發一些笑話，你想要搞笑，你應該能夠保持匿名。我認為這沒有什么錯。我認為，僅僅因為你表達了自己的意見，人們就不應該能夠搜索到你在哪里睡覺。這對我來說沒有任何意義。但如果你允許匿名賬戶，那你肯定會打開壞演員的門，他們將會擁有大量賬戶，可以利用人工智能或其他程序來獲得特定的答案。我相信你以前見過這種情況。在推特上多次出現，他們發現數百個假賬號在推特上發布完全相同的內容。所以你確實是逐字逐句，甚至某些字母都是大寫的，就像人們在復制粘貼，或者有一個電子郵件活動讓真實的人這樣做，或者這些都是虛假的人。如果你要有匿名賬戶，我認為你應該這樣做，因為我認為吹哨人，匿名報告對于公眾需要了解的重要事項的好處，特別是有關吹哨人的事情，你必須有一定的匿名能力。

但如果你要這樣做，你也會面臨這些不是真實人的可能性，這些可能是雇傭的演員或根本不是人，他們可能是在運行程序，為了試圖影響公眾對非常重要問題的看法。

扎克伯格:

是的，我們看到很多東西也是匿名賬戶。此外，隨著時間的推移，我認為許多更有趣的談話已經從公共領域轉移到更私密的領域，比如WhatsApp群組和Facebook上的私密群組。我相信你有過這樣的經歷，也許在十年前，你會在社交媒體上發表一些快速的看法。現在，我在Facebook和Instagram上發布的內容，會花時間確保這是我希望被廣泛看到的優質內容。大部分我開的玩笑，都是跟我的朋友在WhatsApp的群里說的，對吧。所以，是的，我認為這就是現在更廣泛的世界所在。

喬·羅根:

是的，我認為對于笑話和一些言論，尤其是對于喜劇演員，我們也會說一些并不真心的話，只是因為這是個有趣的說法。我認為每個人都會這樣。這只是一個關于在社交媒體上將事情斷章取義的奇怪現象，人們喜歡這么做。但是有這樣一個問題，比如說你是一個卷入某種國際沖突的國家，你有能力傳播這種虛假的敘述，并廣泛傳播指控其他政府的各種事情，而這些事情全都不是真的。這使許多人的現實變得模糊。

扎克伯格: 是的，這就是為什么在政府進行這些廣泛操控活動方面，我們一點都沒有放松的原因。我認為我們所監管的大多數不良行為，大家都一致認為是壞的。沒有人為恐怖主義、兒童剝削、毒品、知識產權侵犯或煽動暴力辯護。大多數事情都是壞的，人們顯然相信選舉干預和外國政府操縱內容是壞事，所以這就是我們大多數精力投入的方向，而且我們不會改變在這方面的做法。我認為非常政治化的兩個類別是錯誤信息，因為誰來判斷什么是錯誤的，什么是真實的？你可能只是不同意我對某事的看法，然后人們認為這是錯誤的。

這真的很棘手。另一個問題基本上是人們所稱的仇恨言論。我認為這同樣源于一種良好的意愿，想要打擊這種現象，促進更多的包容感和歸屬感，讓人們感覺良好，并擁有一個多元化的社會，讓這些不同的社區共存。除了每個人，我認為問題在于所有這些事物都處于一個光譜上。當你在這個光譜上走得太遠時，我們就基本上達到了一個地步，有些事情你根本無法說，這些本是主流話語。

例如，像皮特·赫格塞斯將在參議院發表關于國防部長提名的辯護，我認為他提出的一個觀點是，他認為女性不應在某些作戰角色中服役。在我們更新政策之前，這在我們的平臺上是無法說的，因為這將要求排除一個受保護類別的人。從表面上看，要求排除一個受保護的類別，似乎是可以的，因為有法律保護，還有所有這些東西。但是好吧，如果在國會會議上可以這樣說，那么你可能應該在社交媒體上進行辯論。所以我認為這些事情，有些雖然出于好意，但走得太遠了，需要稍微理性一點。

但是這兩個類別，誤信息和仇恨言論，我認為是被政治化的。所有其他的，絕大多數我們所做的事情，人們通常都同意這是好的，我們需要對此采取行動。但是然后你就會遇到你所說的那種錯誤問題。好吧，人們希望我們在執行中保持什么樣的信心水平？到什么程度，人們寧愿我們說，我不太確定那個是否造成了問題。所以總體來看，也許我們應該不考慮那個人的賬戶，因為在不確定或者犯錯誤的情況下，突然關閉某人的賬戶所帶來的痛苦是非常真實的。

喬·羅根：

對，是的，非常復雜。這一切都非常微妙。而且，你之前提到政府支持公司的問題，政府支持自己的公司是件好事。這是有道理的。這是一家美國公司。我認為我們正在面對的問題是，像我們所描述的這些公司是前所未有的，對吧？之前沒有像Facebook這樣的東西。之前沒有像推特這樣的東西。之前沒有像Instagram這樣的東西。這些在影響社會、觀點、對話和信息傳播方面都是新事物。政府從未控制過這樣的事情。

從他們的角度來看，繼續他們一直表現出的行為模式是合乎邏輯的，那就是控制媒體。CIA的特工在主要報紙上工作已經很久了，一直以來都是這樣。政府對主流媒體敘述的干預始終存在。他們現在正處于失去這種控制的境地，他們基本上已經失去了。尤其是在這次你之前所說的COVID期間的推動，削弱了人們對來自主流新聞的事實的信任和尊重，這是我一生中從未見過的情況。現在有一大比例的人口不再信任主流媒體。那么，他們信任什么呢？他們信任社交媒體。好吧，那是誰在運營？好吧，一些人弄明白了并發明了它。好吧，不，去他的。我們得對此采取強硬措施。我們得掌控這一點，就像我們在COVID期間看到的，像我們在拜登政府試圖將亨特·拜登筆記本電腦的故事從推特和所有這些不同的東西中刪除時看到的。他們聯系你們的方式，他們試圖讓你們刪除關于疫苗副作用的真實信息。這就像是對這個新事物采取強硬措施的新嘗試，這是一種比他們以前控制的任何東西都要成功得多的分發渠道，而他們對此沒有任何控制，對吧？他們有CBS，他們有NBC。當他們掌控《紐約時報》和所有這些《華盛頓郵報》的敘事時，這一切要容易得多。不是某種海盜廣播的聲音冒出來說，“嘿，伙計們，看，這里有最新的研究表明這不是真的。”這是他們為什么撒謊的原因。這是他們為什么在這個問題上撒謊的原因。現在你整天在X上得到的就是這些，整天都是在打破幻想。這完全是一個新的事物，可能導致了特朗普的當選。

扎克伯格: 是的，我是說，這里的因果關系很棘手，因為有很多因素。是的，有很多因素。

喬·羅根: 但沒有它，他可能不會當選。

扎克伯格:

是的，很難知道。我是說，我確實回到這樣一個觀點，今年世界各地每位主要的現任官員都輸掉了他們的選舉。

但我認為這也是因為社交媒體，可能是因為這揭示了我認為一些政府在某種程度上是多么的不正確和不誠實。我確實認為在一個社會中存在著這樣一個循環，掌權的不僅僅是政府。有些人處于這些文化精英的位置，比如記者、電視、新聞主播，他們是人們普遍信任的人，對嗎？他們并不全在政府里，而是在其他很多職位上。那么，誰是人們基本上依賴的人？我認為這基本上需要為互聯網時代進行轉變。我認為之前人們所依賴的很多人，他們正逐漸意識到，嘿，他們在我們面臨的許多問題上并不十分誠實。這也是社交媒體不是單一事物的部分原因。并不是說人們信任Facebook或X，他們信任那些他們覺得真實并在上面提供有價值信息的創作者和聲音。我認為會出現一整類新創作者，他們基本上會成為人們所關注的新文化精英，大家會說，好吧，這些人是直接告訴我實情的。我認為這可能是因為社交媒體的作用。我認為更廣泛地說，這也歸功于互聯網。而且我認為播客顯然也是其中一個巨大且重要的部分。

我不知道你在多大程度上覺得自己是因為社交媒體或你所使用的播客平臺變得很大。但我認為這在重要聲音的構成上是一個非常大的變化。我們所做的就是努力建立一個能夠賦予人們發聲的平臺。但我認為這在被傾聽的人群中存在一種全面的代際轉變。我認為這是一個非常引人入勝的事情，因為我覺得這正是正在發生的事情。這不僅僅是政府和人們在說，嘿，我們想要在這里進行很大的改變。我認為這實際上是一個完全的轉變，表明我們只想要我們真正信任的不同的人，他們實際上會告訴我們真相，而不是給我們你們應該說的那些廢話觀點。就像我和朋友們坐在客廳里時我真正喜歡的那些事情，像那些我們知道是真實的東西。像是誰有勇氣真正去說這些事情的人？我不知道。我認為整個文化精英階層需要被重新填充進一些人們真正信任的人。

喬·羅根:

是的。問題是這些開始從事這些工作的人，他們來自大學，而在大學里也被灌輸這些思想。

要站在外面并采納不受歡迎的立場是非常困難的。你會被社交排斥，人們對此非常猶豫。而他們寧愿保持沉默，在私下談論這些問題。這就是我們所經歷的，這也是支持匿名賬戶的另一個論據。我認為你應該有匿名賬戶。我認為如果有像新冠疫情的強制措施或者其他一些你正在處理的事情，而你又不想因此被解雇的話，你應該能夠談論這些問題。而且你應該能夠發布事實和信息，以及你所學到的東西。還有，家人中的一些人經歷了疫苗副作用的軼事，不用擔心會失去工作，這讓人很瘋狂。你知道，現在很多以前在主流媒體工作的人都被解雇了。現在他們試圖做那種播客，但他們試圖以主流媒體人的方式來做。所以他們在播客中玩心理游戲，人們嘿，混蛋，這樣。你不能在這里這樣做。這行不通。是的，這是一個新的媒介。

扎克伯格:

我是說，我相信你知道這件事的歷史。就像人們從收音機過渡到電視時，最初的電視播報員就是那些收音機的主持人，不過只是被錄影時在收音機上說話而已。但事實證明，你需要的是完全不同類型的人，因為在你的收音機上只是你的聲音和語調等。就像你知道的整句話，就是你有一個好的收音機聲音，對吧？就是說，好的，在電視上，你需要外貌好，對吧？你需要在那個媒介中擁有一定的魅力。這就完全是另外一回事。我認為這對互聯網也是如此。你知道，這并不是那么簡單。我認為部分原因是格式，對吧？你確實制作這些兩到三個小時的劇集。

扎克伯格:

我討厭上電視，因為，你知道，我基本上是剛開始的時候。我19歲時創辦了Facebook，我在某些方面很擅長，而在其他方面非常糟糕。我擅長編碼，但在與人交談和解釋我正在做的事情上很糟糕。我早期就經歷過這種情況，我上電視時，情況并不順利。他們會剪輯成某個隨機的短片段，而我看起來就像個傻瓜。然后基本上我會變得超級緊張，因為我知道他們會以某種方式剪輯，讓我看起來像個他媽的傻子。

我覺得，這太糟糕了，有點好笑，但在某種意義上也還好。與此同時，我在獲得信心，能夠構建越來越復雜的產品。作為一個剛步入20歲的人，我覺得我可以做到。然而，在電視和公共傳播方面，我覺得這真是一場災難。每次我出門，情況變得越來越糟。但我認為這也是互聯網的優勢之一，因為我們不需要將內容切成四分鐘的音頻片段。真實的一部分在于，我們可以討論幾個小時，可能還有更多內容可以談。我覺得這更真實。

喬·羅根:

是的，確實如此。關于電視的另一件事，總是會阻礙它的是每段對話都會在每隔幾分鐘被打斷，因為要切換到廣告。所以你真的無法深入討論。連比爾·馬赫的節目也只播一個小時，這些人互相爭論，然后你和一個人短暫坐下來聊天。對于重要話題，這時間真的不夠。而且他們很多人，無論出于何種原因，都想在觀眾面前進行，這簡直是讓人難以深談的最糟方式。想象一下，如果有5000人盯著你看，那將會是多么糟糕的災難。所以還有這一額外因素，這完全不正常，對深入討論這些微妙話題也沒有幫助。你得能夠思考，能夠暫停，不用擔心在這些坐在那兒盯著你的人面前表現得多有趣。

扎克伯格:

是的，在進行對話時，像是你開始談論某件事時，你的潛意識就會啟動，你開始思考這個話題。因此，你可能要等到五分鐘后才會真正有你想說的東西。就像我們開始這個對話時，我覺得前幾分鐘有點慢，就像是在熱身，有點像是在下載我的記憶。我該怎么去解釋這些不同的事情。但我只是覺得這就是人類思維的方式。

喬·羅根:

對話就像是一場舞蹈。一個人不能以一種速度跳舞，而另一個人卻很慢。你得找到你們對話的節奏。

然后你必須真正對你所談論的內容感興趣。這就是他們在主流媒體中處于巨大劣勢的另一件事，就像他們只是因為那是他們的工作而這樣做。他們可能甚至對氣候變化了解不多，他們可能對SpaceX試圖實現的目標也不太理解，但他們只是對此進行報道。是的。問題是他們被鎖定在這種格式中，沒人信任他們。然后他們離開，卻說，是的，但你們剛剛在這件事、那件事以及其他事情上對我們撒謊。現在我還要相信你是好人之一。你現在是個直言不諱的人。回到最初的觀點，這就是我認為政府不希望你成功，以及他們認為社交媒體擁有那種不受限制的權力的原因。我認為我們現在有特朗普政府的一個好處是，他們明顯感受到了有限的言論自由、言論限制、審查和政府過度干預的后果。如果有人看到這個，我不知道亨特·拜登筆記本電腦的故事會帶來什么實際影響。我不知道。但很多人認為，這可能在全國范圍內影響到了數百萬票，那些猶豫不決的人，不確定自己要投給誰的人。如果他們發現亨特·拜登的筆記本電腦是真實的，他們就會說，這個家族真他媽瘋狂。他們會投票支持特朗普。這都有可能是真的。如果這可能是真的，那就可以被定義為選舉干涉。所有這些讓我感到非常害怕。那種事情讓我感到非常害怕。當政府介入被稱為選舉干涉的事情，但通過某種奇怪的漏洞，這是合法的。

扎克伯格:

我是說，我相信我在那兒遇到的很多人都是好人。這只是一個困難的格式。這是一個糟糕的格式。我不認為推動社交媒體公司審查內容是合法的。我是說，關于人們談論第一修正案的所有內容，以及這些技術平臺應該像第一修正案那樣提供言論自由。我認為那是一個哲學原則。第一修正案并不適用于我們內容審查中的公司。這更多的是一種關于我們如何認為最佳對話進行的美國精神。但第一修正案適用于政府。這就像是整個要點，對吧，政府是不允許審查這些東西的。

所以在某種程度上，我確實認為，讓行政部門的人打電話給我們團隊的人，對他們大喊大叫，咒罵，并威脅如果我們不刪除真實的內容就會有什么后果，這有點糟糕。

喬·羅根:

聽起來是非法的。我很想聽聽。我希望有人錄下這些對話，這些會非常精彩。也許有人可以把它們動畫化，也許是多音調動畫。

扎克伯格:

很多材料都是公開的。吉姆·喬丹在國會領導了整個調查。我是說，這基本上——我把這想象成，就像是埃隆在接管那家公司時對推特文件所做的事情。我認為吉姆·喬丹基本上為整個行業做了同樣的事情，通過他所做的國會調查。我們剛剛把所有的文件和一切交給了他們，他們基本上整理出了這份報告。

喬·羅根: 而那些真正呼吁審查的人，對這一切的反應是什么？

扎克伯格: 對什么？對調查？

喬·羅根: 是的。

扎克伯格: 我不知道。

喬·羅根: 有人被追責嗎？有沒有任何后果？

扎克伯格: 他們輸了選舉。

喬·羅根:

是的。所以就這樣？在民主制度中，這有點——布拉德，但如果他們所做的是非法的，你不覺得應該采取一些措施確保人們為此受到懲罰，并且這樣的事情不再發生嗎？看起來這對我們國家的發展有著巨大的影響。如果這算是選舉干預，而我認為確實如此，那將對我們國家的方向產生重大影響。

扎克伯格:

是的，我認為COVID的事情并不像選舉干預，更多的是政府在不該干預的地方插手。不過，是的，我在談論亨特·拜登的筆記本電腦事件。我很難說出具體的報復或法律制裁應該發生在參與這些事情的任何人身上。但我認為關于“我們要確保這樣的事情不再發生”的觀點是我更關注的。對。因為這是我在這一切旅程中反思的事情，也就是說，好吧，是的，我們沒有刪除那些真實的東西。但我們確實一般都聽從政府在一些政策上的意見，回過頭來看，可能現在我知道的這些東西就不會那樣做。

我認為這就是我們所經歷的旅程，開始時我們專注于自由表達，經過了一些相當瘋狂的時刻，接受了壓力測試，基本上看看我們最終做出的決策是否導致了一個讓我們不滿的滑坡，并嘗試進行重設。現在我們正處于一個試圖合理化我們某些政策的時刻。顯然，未來可能會發生一些瘋狂的事情，揭露出一些我還沒有想到的角度。所以，我不知道，我肯定在這個世界上還不會停止犯錯誤。但是我認為此時此刻，我們對這個領域的理解要全面得多。我認為我們在這方面的價值觀和原則在未來可能會更加持久。我認為這可能對互聯網是個好事。

喬·羅根:

我認為這對互聯網是件好事。我對你的公告非常滿意。我很高興你采取了這些步驟。我很高興你請來了達納·懷特。他真棒。

扎克伯格:

我跟他談了好一段時間關于這個問題。他真的是個了不起的企業家，對吧？因為我控制著我們的公司，所以我有好處，不用說服董事會不要解雇我，對吧？這就像一個正常的公司環境。基本上，首席執行官只是想說服董事會，讓他們保住自己的工作并多給他們支付薪水。就是這樣，董事會除了安全費外不支付我薪水。我并不擔心失去我的工作，因為我掌控著公司大多數的投票權。所以我實際上可以利用我們的董事會，讓我能找到最聰明的人幫助我解決這些問題。好的，我想要哪些人？我只想要最優秀的企業家和創造出不同事物的人。達納就是這樣一個人，他基本上讓這項運動從他開始時被視為一種相當邊緣的東西。約翰·麥凱恩試圖取締它。現在我覺得，這項運動和F1是世界上增長最快的兩項運動。它有著數億觀眾。我覺得，達納在UFC所做的事情是最傳奇的商業故事之一。這個品牌備受喜愛。我覺得他真的是一位世界級的企業家，他有著強大的骨干。我與他談關于加入我們董事會的對話的一部分是，我們在全球有很多政府和人們對我們公司施加了很大的壓力。我們需要一些強有力的人，能幫助我們建議如何處理這些情況。所以是的，這一點是，但我想說，經營這家公司并不是心志脆弱的人所能承受的。

我是說，確實有來自各個不同政府的巨大的壓力。然后，我就想，好吧，我可以把所有的時間都花在這上面。但我甚至不是個政治家，我只想花時間去創造東西。對。所以，我覺得達娜會很棒。他是最優秀的企業家。

喬·羅根：

我同意你對他的所有看法。沒有他，UFC就不可能以這種方式進行。你需要費爾蒂塔兄弟，他們必須以所有的資金和愿景介入。這真的很有趣，因為埃迪·布拉沃和我，我們已經是粉絲很久了。埃迪·布拉沃和我在90年代去過一次現場活動。我在UFC擔任后臺采訪員，而他是和里基·火箭一起去的。你知道里基·火箭嗎？

扎克伯格：不知道。

喬·羅根：來自Poison？

扎克伯格：不知道。

喬·羅根：

他是個黑帶，師父是馬查多。他很厲害，超級厲害。而且他也很不錯。無論如何，里基·火箭和他在UFC，我們在談論90年代的事情。你知道這項運動需要什么嗎？因為我們深愛著它。但我們是武術家。我們認為，這項運動需要一些億萬富翁，投入大量資金，讓它變得龐大。然后費爾蒂塔兄弟出現了。億萬富翁，擁有大量資金，還是這項運動的超級粉絲，就是愛這項運動。你知道，我們雇傭像弗蘭克·香農克這樣的人來訓練和鍛煉，我們跟約翰·路易斯一起練習柔術，他們真的投入其中。然后他們以大約兩百萬美元的價格買下了UFC，這可能是有史以來最偉大的購買，除了他們在資助《終極斗士》時負債超過四千萬美元。那是2005年。然后這場比賽在電視上進行，由斯蒂芬·博特和福雷斯特·格里芬對決。這太瘋狂了，數百萬人開始收看。這項運動誕生了。然后你有查克·利德爾，他在當時是冠軍，是你能想象的最受歡迎的冠軍。他就像個瘋子，腦袋上紋著紋身，頭頂剃成莫霍克，正值巔峰時期碾壓對手。他是UFC的完美代言人，因為他就是在打擊對手后，把手臂扔回籠子里。

這真是太瘋狂了。我相信你看過很多查克·利德爾的比賽。整件事就是飛速發展。但如果沒有達娜，這一切都不會發生。這個家伙太勤奮了。有時候我會在凌晨兩點打電話給他。有場比賽正在進行，我會說，嘿，下周末會有這個比賽。我太興奮了。我們可以聊上幾個小時。他只是想談論打斗。他一直都那么專注，你知道，他就是那么有干勁。現在他健康了，我的天，他從加里·布雷卡那里得到的幫助真是不可思議。他減掉了很多體重，變得超級瘦，真的很健康，身體很好。他不再隨便喝酒了，只吃健康食品。他看起來很棒，現在他甚至更有活力。是的，這太不可思議了。好吧，我們很幸運能擁有一些這樣的東西。是的，我們是。你知道嗎？我們也很幸運你學了巴西柔術。我覺得這對你有影響。你看起來不一樣。今天你走進來時，看起來更加健壯。你看起來像個不同的人，你確實如此。你現在看起來像個柔術選手。這很有趣。我看到你的脖子。我心想，他的脖子變大了。你的脖子確實變大了。好的。你在使用鐵脖子還是只是為了訓練？我確實喜歡鐵脖子。

扎克伯格：不過當我開始訓練時，不僅僅是柔術，還有打擊技，我想，好的，我想找一種方式來做這件事，這樣我就不會傷害我的大腦。我會經營這家公司一段時間。我希望保持健康，不受太多傷害。所以我認為你需要做的第一件事是，除了有好的搭檔之外，就是要有一個強壯的脖子。是的，我對此非常認真。

這非常重要，強壯的脖子對柔術很有好處，因為它是一種武器。在某些姿勢下，比如頭部和手臂鎖，你需要一個強壯的脖子。它是一種武器，同時用于防守和整體穩定性。對于打擊也非常重要，就像邁克·泰森在巔峰時期一樣。他的脖子比臉還大。還記得他穿著西裝的照片嗎？那是一張最瘋狂的照片，感覺他的脖子從耳朵上方開始直直地往下延伸，那時他是冠軍，像一輛坦克，他實在太厲害了。

脖子非常重要，你在這方面做得非常聰明。你引入了戴夫·卡馬里奧，他太棒了，驚人，而且非常厲害。你還引入了這些超級有才能的人一起訓練，這真的很重要，并且以系統的方式學習。可能你是以學習其他東西的方式來學習這些，特別是關于綜合格斗和柔術，這真的讓我非常著迷。公眾對這項運動有一種粗俗、肌肉男的看法，然后我想，我來給你介紹一下米基·穆蘇米奇。是的，好吧，這里有個范圍，從米基到……對，米基是精英中的精英，他與這種看法相去甚遠。我喜歡米基，他是個非常好的人，超級友善，聰明得驚人，古怪，并且對柔術非常專注。

扎克伯格: 我很高興他現在在UFC。

喬·羅根: 是的，我也是。我很高興像他這樣的家伙存在。我喜歡，因為我想，我知道你是這么想的。讓我給你看看這個家伙，然后讓我展示一下這到底是什么。讓我介紹一下這些人，因為他們是最友善的人。我知道。

世界上沒有比柔術或武術更好的壓力釋放方式。離開那里時，你會成為世界上最善良的人，因為你釋放了體內所有的攻擊性。這是一種極好的壓力釋放方式，因為無論你每天在Facebook和Meta以及你正在進行的各種項目中經歷什么，都沒有比有人試圖窒息你更難的事情。

扎克伯格:

這沒有那么急迫。我覺得有時候，有人試圖在幾個月、幾年間緩慢地窒息你，這就是商業。但是不，我認為有時候在商業中，周期時間是如此之長，以至于有反饋循環真是令人耳目一新，像是，我把手放下了，所以我被打了一拳。我覺得這對我來說平衡真的很重要。我基本上每天早上都試圖鍛煉。我要么在進行一般健身，要么是進行綜合格斗，有時是摔跤，有時是打擊，或者有時兩者結合。但是，到了那個時候，我在訓練中撕裂了我的前交叉韌帶。當時，我沒有將力量訓練和格斗訓練結合起來，所以我可能過度訓練了。現在我只是試圖以一種連貫的方式來做這件事，我認為這將更可持續。但是當我撕裂了我的ACL時，首先，公司里的每個人都覺得，真是糟糕，我們現在會收到更多郵件。他不能這樣做。然后我和普莉西拉坐下來，我期待她說，你真是個笨蛋，你還指望什么？你知道，我那時快四十歲了。但她說，當你修復你的前交叉韌帶時，你會再次受傷。你最好回去繼續戰斗。我就想，你是什么意思？她說，現在你做這個，和你在一起要好得多。你必須要奮斗。所以，是的。

喬·羅根: 所以，這讓人覺得有趣的是，這與大多數人，如果他們不在其中，會看待的方式完全相反。

扎克伯格:

這確實減輕了事情的緊張感，但在早上做了幾個小時之后，感覺今天其他事情不會讓你那么緊張。你可以處理它。

自愿的逆境，是的，是的。不，這很好。很好。這也很好。我認為有點累也很好，我喜歡那種感覺，就是你并不是筋疲力盡。有時候你會進行一場非常激烈的會話，我需要去睡覺之類的，但知道你可以殺死別人也是件好事。

喬·羅根：

這是個好事。如果事情出岔子，這也是一件好事。我想這帶來了一定的自信。是的。這是一項重要的技能。如果可以將它做成藥丸，如果可以把它賣成藥丸，所有人都會買。是的。一百。沒有人會說，我想成為那個被一群該死的刺客包圍的脆弱家伙。是的。沒有人會這么說。他們會問，藥丸多少錢？2美元。給我來一顆那種藥丸。你吃下藥丸，每個人都會吃那顆藥丸。

喬·羅根:

好吧，它是存在的。這不是一個藥丸。這是一個漫長的痛苦和紀律的旅程，還有試驗和錯誤、學習、保持開放的心態、客觀理解、詢問問題、擁有良好的訓練伙伴、吸收信息，真正努力進行技能習得的工作，這是巴西柔術中最重要卻被忽視的部分之一，因為訓練是如此有趣。每個人都只想打滾，而實際上最好的方式是進行練習，這雖然是最無聊的，但你真的應該不斷練習，把那些技能灌輸到你的神經元中，這樣你的大腦在每個位置上都知道該怎么辦。這真的是一種智力追求。而大多數人并不這樣想，因為在移動身體的同時，你必須管理自己的思維，管理焦慮，你在試圖弄清楚什么時候該加速，什么時候該控制位置和恢復。訓練中有很多事情適用于你一生中經歷的幾乎任何壓力事件。除此之外，你還會獲得可以殺人的技能。

喬·羅根:

你不應該殺人。我要明確一下，我不是說殺人是好事。我絕對不是。但我是在說，如果有人想殺你，而他們絕對不能做到，因為你的確可以輕易殺了他們，那是件好事。

那樣真的好得多，處于那種情況要好得多。

扎克伯格:

是的，這太好了。這讓我對很多事情的思考方式有了很大的改變。當你提到有一種藥丸讓你知道自己有這種身體能力時，這真的很有趣。這是一種超能力。這很有趣，因為我確實認為我們社會的很多部分變得非常像，我不知道，我甚至不知道用什么詞來形容。但這種感覺有點被閹割或被女性化。而且，這里有一種整個氛圍，我認為在正確的平衡中是非常健康的。部分原因，我享受其中的一件事是我覺得我可以完全表達自己，對吧？就像在你經營一家公司時，人們通常不希望看到你這個無情的人，像是“我就是要擊垮與我競爭的人”。但當你在比賽時，不，不，這是，所以我認為在某種意義上，當人們看到我在這項運動中競爭時，他們會說，不，那才是真正的馬克。當我去給我的兩分鐘聲音片段時，不，這家伙見鬼去吧。這才是真正的我。

喬·羅根:

好吧，你在武術界肯定得到了很多尊重。人們對你如此參與和關注感到超級興奮，因為每當像你這樣的人或者湯姆·哈迪這樣的人，大家就會覺得，哇，那家伙對這很感興趣。哇。每當發生這樣的事情時，總會有一些新的杰出人物，非常聰明的人，他們真的很感興趣。我們都感到非常興奮，因為我們覺得，這是個非常歡迎的社區。超級。尤其是巴西柔術的人，都是一些非常友善的人。他們是我永遠的朋友。你知道，他們會是我一生的朋友。

扎克伯格:

是的，不，這是一群不錯的人。當我受傷的時候，我真的很想念我一起訓練的那些家伙。就像戴維斯組織的這個小組，基本上都是這些年輕的職業拳擊手，他們大概二十出頭，但只是做了幾年。所以我也是這樣做了好幾年。雖然我們技能水平比較接近，但他們都比我強。從年齡上來說，我快四十了，他們才二十出頭。感覺他們正處于成長為成年人的階段。我感覺自己大致上到了身體巔峰的最后階段，但這是一支非常好的團隊。競爭的感覺很有趣，我迫不及待想要回到那個狀態。基本上，我和一些職業拳擊手一起，還有一小部分Meta的高管也參與其中。我們就是彼此對打，感覺很有趣。

然后有一天，他們中的一個決定了，“我想我在巴西柔術方面變得不錯了。我要去參加一個比賽。”我說，“好吧，祝你好運，兄弟。我嘛，我不打算去參加比賽。我不想去參加比賽然后被丟臉。”然后那個人去參加了比賽，他表現得相當不錯。我心想，那個人？我們一直都在去。如果他在比賽中表現得很好，那就，好的，報名我吧，對吧？這真的超級競爭。

所以這是什么時候？一定是在，我不知道，我想我參加了這個比賽。我用我的名字和中間名注冊，所以人們不知道我是誰。我帶著太陽鏡和帽子，還戴著口罩。直到他們叫我們上場，我才說，好的，脫掉這些東西。我就有點驚慌失措。我覺得他在試圖弄明白發生了什么。之后，他的教練就說，“我覺得剛剛把我制服的就是馬克·扎克伯格。”教練說，“不，不，不，沒可能。”然后他就說，“不，我覺得真的是。”他就說，“你在跟馬克·扎克伯格打架？”他就說，“趕快回去，就是，去和他打。”他就說，“不，他剛剛把我制服了。”

這非常搞笑。是啊，伙計。

湯姆·哈迪也是這樣，對吧？他現在參加了多個比賽。

扎克伯格：是的。不，我覺得，是的。我迫不及待想要回去競爭了。這一路上，康復的過程有點慢。這有點像學習了兩次，但我們正在進展中。

扎克伯格：你們距離遠期有多遠？哦不，我現在已經完成康復了。現在我只是在重新開始。你離手術還有多遠？

扎克伯格：12個月，13個月。

喬·羅根：

所以你做了髕腱移植，對吧？我做了。是的。那是一個艱難的恢復過程。我在左膝做了髕腱移植，花了我大約一年時間。我從尸體上做了ACL重建。實際上，他們在我右膝上使用了來自尸體的跟腱。我在六個月內回到巴西柔術上。六個月內完全有信心。我恢復了100%，可以踢沙袋，所有一切。是的。

扎克伯格：你那時候多大？

喬·羅根：第一次的時候，我26歲。第二個，我31、32歲，差不多在那個時候。

扎克伯格：

那么年輕。是的。我醫生基本上說，看看，你正處于邊界。你可以朝兩個方向走。但如果你想再比賽，我建議做髕骨手術。

喬·羅根：是的。我知道他們這么說。我不同意。就我個人的經驗而言，我的醫生告訴我，從尸體取出的前交叉韌帶，當他們使用髕腱移植時，比你的天然前交叉韌帶強150%。他說，你會恢復到，因為我右膝沒有任何半月板損傷。你會恢復到100%。我也沒有。不幸的是，這也是我恢復過程中的一個問題。但是髕骨腱移植物，膝蓋上的骨頭永遠疼痛，比如要跪下時，訓練膝蓋，做某些姿勢，甚至只是拉伸，比如，把膝蓋放在地上，坐在腳跟上，然后躺下，真的很疼。花了很久才能打破所有的瘢痕組織。現在沒事了，那是很久以前的事了。

是的，我現在基本上可以做我想做的一切，還是有點酸，但我不知道。我認為應該要幾年才能感覺完全適應，我認為神經需要一些時間才能適應這些。

喬·羅根：你在恢復過程中有使用肽嗎？

扎克伯格：我沒有。

喬·羅根：你討厭康復嗎？

扎克伯格：不。

喬·羅根：你為什么不使用肽？

扎克伯格：我不知道，我只是聽從了我醫生的建議。

喬·羅根：以后別再這樣做了。

扎克伯格：下次有其他人可以交談。

喬·羅根：這進行得相當不錯。我相信這進行得相當不錯，但用肽會更快。

扎克伯格：

100%肯定。但這是一個有趣的機會，我真的不想再次發生那樣的事。所以我感覺我現在更加專注于技巧。第一次學習這些東西時，我可能有點粗暴，就像硬拼一樣。而現在，我感覺我真的在學習如何正確地做這些事情，我可以做到更加輕松。是的，那是目標。

喬·羅根：它是怎么爆出來的？

扎克伯格：

我在一場訓練的結束時，我們已經進行了兩個小時的訓練，我正在進行幾輪。我基本上踢了一腿，另一個人去擋它，我向后傾身試圖繞過擋腿，但對膝蓋施加了太多扭力。所以是固定腿。我也是固定腿。是的，但我不知道。戴夫當時說，在那一輪之前，戴夫說，你已經完了。我說，不，再打一輪。

喬·羅根：所以你也太累了。

扎克伯格：

是的，我基本上前一天剛做了一個非常艱苦的腿部鍛煉，但我認為戰斗的家伙們并不知道這一點。所以我真的就是推得太過了。

喬·羅根：你知道“膝蓋超過腳尖”的家伙嗎？

扎克伯格：知道。

喬·羅根：你做過他的練習嗎？

扎克伯格：

我看過很多。康復的事情我非常認真對待，我覺得這也非常有趣。

我不常進行這樣的康復，但經歷一次實際上是一個非常有趣的體驗，因為隨著時間的推移，你會發現自己逐漸恢復更多的活動能力和做事情的能力。我覺得目前為止，大概一半的力量訓練實際上就是康復和關節健康，比如手腕、肩膀、膝蓋，所有這些，除了大肌肉群之外。

喬·羅根:

是的，這非常聰明。膝蓋前傾的方法特別有效，這源于一個經歷過一系列嚴重膝蓋受傷的人，他一生都因膝蓋虛弱而困擾，然后開發了許多方法來增強膝蓋周圍支撐肌肉的力量，這些方法真的很卓越，比如從北歐卷腹開始。你做這些嗎？你做北歐卷腹嗎？

扎克伯格: 我應該多做一些。

喬·羅根:

對，腿卷腹，尤其是北歐卷腹，因為這非常難做到，你用腿筋抬起整個身體。還有斜板深蹲和弓步蹲等動作，真正增強了膝蓋周圍支撐肌肉的力量，比我之前嘗試過的任何方法都要好。他有一個可以擴展的完整程序，并在網上免費提供，因為他說，當我11歲時，我希望能有這樣的資源，所以我要分享給大家。非常好的人。

我無法不推薦那些方法。我覺得你在做的是加強肩膀和膝蓋，這才是正確的做法。你必須將肌肉視為盔甲，如果想要身體良好，就像車周圍有好的保護裝置，以防發生碰撞一樣。你不想僅僅依靠生鐵板，對吧？

扎克伯格:

我認為很多人只關注大動作和力量訓練。首先，對于很多搏擊類的運動，你希望身體保持放松，而不是過于緊繃。

但我覺得隨著年齡的增長，關節穩定性非常重要，你不想長時間這樣做。這樣做是好的。你可以在巴西柔術中競爭很長時間。當然，還有很多大師級別的比賽等等。

喬·羅根:

是的，這很重要。這是整體的靈活性，實在是太重要了。我看到那些看起來瘋狂的70歲老頭子們在試圖互相擊倒。確實很棒。但說真的，我們非常開心。我想我可以代表武術界，雖然很少這樣做，但我覺得我可以發言。我們很高興你感到無聊。這讓事情變得有趣，因為有一個杰出的知識分子，一個非常聰明的人，他真的對這項運動產生了興趣，因為這確實有助于消除許多人對這項運動那種粗野的看法。

扎克伯格:

不，我認為在實際分析這些東西時，確實是非常智力化的。柔術和打擊，你沒有時間去思考。但是，你為什么想要以某種方式滑動的原因，以及你正在玩概率游戲，這個我就不知道了。我上高中時曾經練過擊劍，并且非常有競技性。我從來沒有好到能達到奧運水平，但我還是挺不錯的。上次你來時，我們進行了虛擬圍欄。是的，就這樣。我記得我在高中的課堂上，會坐在那里，勾畫出動作和順序的組合，想出如何假動作和欺騙對手，使他們陷入不利位置，以便能夠擊倒他們。我覺得這就像是一個游戲。對，我是說，我認為當你訓練時，你并不是在彼此猛擊。你就像是在玩追逐游戲。

喬·羅根:

我認為泰國的做法是最好的。而且他們顯然是有史以來最優秀的斗士之一。他們經常打斗，這也是他們訓練方式的原因之一。但是當你與那邊訓練的人交談時，他們會說，你在比賽中學到的東西要多得多，你知道嗎，當你在做這件事時，我們并不想傷害彼此。

你知道，真正的技術會深深植入你的系統中。是的，這很好。但需要小心腦損傷。像你之前說過的，要進行一場綜合格斗比賽。你還在考慮這個嗎？

扎克伯格:

我想要，這就是我的事。就是這樣，我覺得我可能會，但我們要看看。2025年，我認為在人工智能方面會是非常忙碌的一年。我不喜歡，我認為要進行競爭，需要一種思維狀態，就像我這周要去打一個人。所以我需要搞清楚這一點，因為我不知道在人工智能發生的所有事情中，我會有一到兩周的時間可以深入研究這個，就像我要去打架一樣。但是這很好，這是一種很好的訓練。我希望在某個時候能做到。關于 ACL 受傷，我之前想過參加一些柔術比賽。我想進行一次 MMA 戰斗，就像一次職業或競技 MMA 戰斗。然后我想我會回去參加柔術。但是我覺得撕裂 ACL 不太可能是在打擊中發生的。我覺得在摔跤中更可能會發生這種情況。因此經歷 ACL 的那件事并沒有讓我想要只專注于攻擊關節，對。所以，好的，我可以再挨幾拳到臉上再回到那個。

喬·羅根:

你在做這兩件事時可能會受傷，真的沒有什么規律。我在踢拳時扭傷了左側 ACL，在柔術時扭傷了右側 ACL。所以機會均等。湯姆·阿斯皮納爾以促進腿部撕裂而著名，像是對卡特斯·布雷德斯時，只是踢了一下，這是意外事故。奇怪的事情發生。打擊時產生了大量爆炸力。有時候，那會比慢慢控制的柔術動作更容易撕扯東西，尤其是當你有好的訓練伙伴時。

扎克伯格:

是的，但柔術并不總是慢速控制的，特別是在比賽時。

喬·羅根：除非你真的非常非常優秀。你有沒有看過戈登？就像戈登從來不快速移動一樣。他不需要。他不需要移動得很快。他總是比別人領先一步。你有沒有和他談過？你需要和約翰·多赫爾談談。

他是格斗運動中最偉大的頭腦。現在，戈登是……我不是輕言此事。約翰·多赫爾是搏擊運動中最偉大的思想家。有趣。毋庸置疑。他是真正的天才。你知道整個故事，對吧？這個家伙曾是斯坦福大學的哲學教授。或者哥倫比亞大學？他在哪里？我忘記了。我想是哥倫比亞。哥倫比亞。然后他決定，我就整天教柔術。在墊子上睡覺，整天教課。無論去哪里都穿著保護服。他是個怪胎。而且他真他媽聰明。就是那種對各種事情都驚人的聰明。不僅僅是柔術。你知道，他的記憶力就像鋼鉗一樣。就是他可以牢牢記住想法并能復述它們。他的回憶能力不可思議。他是真正的天才，對柔術產生了強烈的癡迷。他與戈登和加里·托寧以及其他一系列運動員所做的事情，簡直非同尋常。你知道嗎？也是一個有趣的人，值得交談。你看過他在萊克斯節目上的表現嗎？他參加過幾期萊克斯的節目。是的，是的。

扎克伯格：我看過。我也看了你和他一起做的那一期。

喬·羅根:

我喜歡這個人。我是說，還挺高興有像他這樣的人在外面。因為當人們對武術有這樣的想法時，再看到像他這樣的人，你就會想，好的，為什么？我可能得重新考慮一下。

扎克伯格: 是的，人們的范圍很廣。

喬·羅根:

是的，是的。它在……方面做了些什么？好吧，很多人說，包括我自己，像，沒什么能比巴西柔術更快讓你變成一個自由意志主義者了。我不知道為什么會這樣。我認為這與努力工作有關。這是去除所有廢話，意識到我們認為真實的事情中有多少只是借口、廢話和軟弱。只是拖延。我們在商業世界、企業界和教育界有很多事情其實都是廢話。而且它們根本不必存在。它們只是為了彌補努力工作的不足而存在。

扎克伯格:

是的。是的，我不知道。這基本上就是我之前所說的。我認為……對我來說，我覺得很多企業界在文化上是相當失去活力的。我只是覺得，像，擁有……你知道，我長大……我有三個姐妹，沒有兄弟。我有三個女兒，沒有兒子。所以我，像，被女孩和女性包圍，整個生命中。所以我覺得……我不知道。有一些……我認為，男性能量是好的。很明顯，你知道，社會上有很多這樣的能量。但我認為企業文化真的在努力擺脫這種能量。我確實覺得有一些……我不知道，所有這些能量形式都是好的。我認為擁有一種文化，像是更慶祝攻擊性，有其積極的優點。而這對我來說是一種積極的體驗。就是，像是有一個我可以和我的男朋友們一起做的事情，然后... 就是，我們就像是互相打一下。我不知道。這很好。

喬·羅根:

確實很好。我同意。這很好。不過，我能理解你關于企業文化的觀點。你認為這是什么時候發生的？是一個緩慢的變化嗎？因為我認為以前是非常陽剛的，而且在某個時候它有點過于好斗。好吧，這就是你如何在武術中取得成功。你必須至少有些攻擊性。是的。我開始打獵的時候也有這種感覺。是的，打獵也是。同樣的感覺。所以你也做過很多這種事。是的。

扎克伯格：

不，我認為在所有這些事情上的意圖是好的。如果你是一個女性進入一家公司，可能會覺得它過于陽剛，似乎沒有足夠的那種你自然可能擁有的能量。這可能讓人感覺有很多事情都是偏向于你的，這也不好，因為你希望女性能夠成功，并擁有能夠從優秀的員工身上挖掘出所有價值的公司，無論背景或性別是什么。但我認為這些事情有時可能會走得太遠。說我們想要一種歡迎的態度，為每個人創造良好的環境是一回事，而基本上說男性特質是壞的是另一回事。我覺得我們的文化在這個光譜的一側搖擺得太遠，認為男性特質是有毒的。我們必須完全擺脫它。這不是，兩者都是好的。你想要女性的能量，也想要男性的能量。我覺得社會中會有一些部分更傾向于一種或另一種，我認為這都是好的。但我確實覺得企業文化有些轉向了這種相對柔和的狀態。我在參與武術之前并沒有真正感受到這一點，我認為武術仍然是一種更具男性氣質的文化，并不是說它在自己的一種方式上不試圖包容，但我覺得那里的能量要多得多。我突然意識到，這就像是...所以，確實，在你的一生中會有一些這樣的事情，你會有一種經歷，想，這整個人生我都在干什么？這激發了我大腦的一個部分，我想，這應該是拼圖中應該存在的一塊。我很高興它現在存在。那么，我們在考艾島有一個農場，那兒有入侵的豬。在我們的農場里，有很多信天翁。我不知道它們是瀕危物種還是僅僅受到威脅。然后還有夏威夷的州鳥，尼尼鵝，我想，那是瀕危物種，至少直到最近是這樣。

在世界上，大多數這類動物生活在一個小區域，或者至少在考艾島，它們大多數生活在包括我們農場的小區域。因此，你會不斷地看到這些豬，它們繁殖得非常快。我們基本上必須對它們的數量施加壓力，否則它們會泛濫成災，威脅到鳥類和其他野生動物。所以，我向我的女兒們解釋這些，也希望她們學會怎么做。我覺得我們有這片土地，我們要照顧它，就像你們割草一樣，我們需要確保這些動物的數量受到控制。這也是我們作為這片土地的管理者所做的一部分，我們必須去做。如果必須殺掉某個東西，那么顯然要以尊重的方式對待它，并用肉來做食物，以此來慶祝。我認為這是一種文化，對于孩子們來說，理解生命的循環是非常重要的，對吧？所以，教孩子們如何經營一個牧場，如何經營一個農場，我覺得這些東西很好。我是說，向孩子們解釋什么是科技公司，真的很抽象，對吧？所以有一段時間，我的女兒們非常相信我真正的工作是馬克的肉店，那是我們的牧場，像我們養的牛。我說，好吧，不完全是這樣，你們長大后會明白的。但我覺得這種東西顯得更加切實可觸，與帶他們去辦公室，在產品評審會上坐著，或者寫軟件的過程中相比。

喬·羅根：

好吧，這肯定更原始。如果你真的吃了那只動物的肉，而你在那只動物死的時候也在那里，就會把這一切聯系起來，這就是肉的來源。這也是為什么事情變得有些缺乏陽剛之氣的另一個原因，因為現在獲取肉類不再需要那種能量。你知道，以前人們獲取肉類的唯一方式就是這樣。你必須去打獵，所以你必須親自開槍，殺死動物，剖分，宰殺，烹飪。你知道自己在做什么。

扎克伯格：

雖然我最喜歡的是弓，弓和箭。我是說，那我覺得是最……那感覺像是最具競技性的版本。

如果你想這樣說的話，是的。如果你只是想要肉，這并不是最有效的，最有效的確實是步槍，但我更喜歡它，因為這需要更多的努力。尤其是如果你是在山區狩獵，你必須真的保持很好的體型。你不能只是一點點在狀態。如果你想在山上喘著上去，并保持心率在一定水平，以便到達頂峰時可以冷靜地射擊，你必須真的很fit。是的，把東西帶出來。

扎克伯格:

是的。你就是去那兒閑逛一下，而且你必須保持體型。然后你還要把東西帶出來。不，我大多數時候使用步槍，只是因為它效率高得多。你知道，你的轉化率高得多。但這是……但好吧。你有哪種弓？

扎克伯格:

我這個賽季沒能做到，但是……你知道制作它的公司嗎？一下子想不起來。你必須知道。是的。不，這太尷尬了。這太尷尬了。我可以幫你搞定。是的。它能用。好吧。你知道它有多舊嗎？不，它并不舊。好吧。我覺得它就是一把……只是我根據我的拉弓長度調整過的復合弓……你找人教你了嗎？是的。

喬·羅根: 誰教你的？

扎克伯格: 基本上是一些人，他們幫忙在牧場周圍負責安全。

喬·羅根:

好吧。關于射箭的事情，就像武術一樣，我在教的時候學到的一件事是，教一個什么都不知道的人要容易得多，而不是教一個學錯了的人。學錯了的人，在緊張時刻一旦慌了，他們會回到舊的方式，因為這已經深深植根于他們的系統中。所以射箭中，有一件非常重要的事情是正確的姿勢和正確的執行，特別是要有一個出其不意的射擊。

學習如何進行出其不意的射擊是關鍵。在高壓情況下，最重要的事情之一是要有一個射擊過程，你并不知道箭什么時候會發射。你只需要一個過程，通過射擊并讓射擊發生。所以這是一個意外的射擊。你將瞄準器放在目標上，我使用拇指扳機。我也使用一種叫做黑瑪瑙點擊器的東西。使用黑瑪瑙點擊器的原因是，它就像一個鉸鏈，給你兩個階段的扳機，對吧？當我拉滿弓時，我施加輕微的壓力，然后聽到一聲點擊。這個點擊意味著只需要更大的壓力就準備好發射。所以我已經完成了第一階段，現在第二階段就是專注于射擊過程并知道它會發生。然后就沒有抽動、推擠等人們在使用手指扳機時會做的事情，因為身體預期弓的震動而抽動。當你這樣做的時候，你可能會偏差六英寸、四英寸、五英寸，各種不一，因為你在移動。你在射擊時是有動作的。

使用步槍時，情況就完全不同了，因為步槍的速度要快得多。然后你有一個瞄準鏡，你放大了很多倍，你要做的就是慢慢地擠壓。如果你聰明的話，你會趴著，或者你的步槍會放在三腳架上或者其他地方，這樣你就有一個良好的穩定性。這要容易得多。用弓箭的情況就非常不同，因為你需要用手臂來拉弓，你必須有正確的姿勢和體態。然后還有這個思維過程。我的朋友喬爾·特納，他是一名狙擊手，為人們創造了一個名為 Shot IQ 的完整系統。他有一整個在線系統來開發正確的射擊執行。

當你看到比賽的射箭手去拉斯維加斯時，比賽是這樣的：你有三個靶子，他們必須一次射30箭。在這一個靶子上射10箭，在那個靶子上射10箭，在這個靶子上再射10箭。那些真正優秀的射箭手每次都能打中X，就是中心或者接近中心。他們連續30箭每一箭都打中10環，然后是一個接一個的回合。再射30箭，與新的選手。如果你稍微失誤，你就得到9分，比賽就結束了。因為所有其他選手不會得9分，他們很少會。所以你能得到的最多的就是10分，而做到這一點的最好方法就是出其不意的射擊。

所以這些家伙的弓上有長穩定器，他們保持它完全穩定。一切都關于放松。大多數人使用一個鉸鏈釋放器。你知道什么是鉸鏈嗎？你用過嗎？不是按鈕，當你按下它時，是在轉動鉸鏈，這樣會激活扳機。我只是有一個扳機。對，所以你是在猛擊扳機，你正在做準確不該做的事。真的？你是個扳機猛擊者。對，你是個扳機猛擊者。用你的拇指？對，你是用拇指擊打它，對吧？是的，我敢保證，當你這樣做時，你的手臂是不會動的。你就這樣，像那樣。所以用一個好的驚喜射擊，你應該知道它會發射。你在拉扯，然后一旦扳機斷裂，你的手臂會自然向后甩。因為你并沒有預判這次射擊。

扎克伯格：

我絕對沒有這樣做。是的，看，這就是問題所在。但是你是從多遠的地方射擊的？

喬·羅根：

這要看情況。那頭在外面的駝鹿，前面的那張照片，我拍的，就是在你走進建筑物后，進入錄音室之前的地方。那里有一個掛起來的頭，還有我和我的朋友Cam的合照。那次是67碼。我曾經在79碼的時候射中過一只，但那很少見。大多數時候，對我來說，我喜歡的有效射程是60碼以內。

扎克伯格: 是的，因為我想說，我從來沒在超過50碼的距離射中過什么。

喬·羅根:

是的，這很難。我認為你的姿勢必須很穩，你必須非常自信。你必須有很多箭在射程內，然后你必須能夠在射擊時保持冷靜。想象一下，如果你在18碼處射擊，如果你猛按扳機，這一點那一點，你最終還是會達到目標。對吧？因為只有18碼。所以在18碼的射程內偏離軌道的程度與在105碼的偏離程度是有顯著不同的。這個差距很大，可能偏離兩英尺到右邊。同時，你還以為自己射得很準，因為你在20碼時的射擊位置像個派盤一樣。差別在于形式、技巧和射擊執行過程，以及管理射擊的心理狀態。

因為有那么一個瞬間。來了。是的，現在來了。如果你一年只做一次，比如說你每年進行一次大型的駝鹿狩獵，你節省所有的錢，準備好你的裝備。你稱量箭矢的重量，練習，然后你在山上待了10天。第11天，你遇到了一只移動的動物。它在57碼處。它就站在那里。你心想，你的心跳得很快。你可能會猛按那扳機。你可能會猛按它。所以你必須要有一個射擊過程，在你的腦海中與自己對話。你有一些詞語可以在你進行射擊過程時占據你的思想，這樣你就不會被射擊恐慌所壓倒。

目標恐慌在弓箭社區中是一個巨大的問題。甚至提到它就像在談論伏地魔，就像在說糖果人一樣，不要說，人們不想提及，因為這會讓人感到恐慌。有些人無法將他們的瞄準器對準目標，他們必須把瞄準器保持在目標下方，然后再抬高到目標上。當到達目標位置時，他們會猛按扳機，因為他們就像在發瘋一樣。我會帶你去山里獵駝鹿，你會上癮的。但這不是你所做的一切，因為如果你真的考慮進行MMA比賽，那是非常相似的，因為你是在為這一刻而積累。當然。就像我所說的，武術就是這樣，你真的應該從一開始就以正確的方式學習。

扎克伯格:

你曾經經歷過這種情況嗎？如果你是問我是否失手過，那我確實失手過。我沒有在這個細節上進行過分析。但不，我們的農場上有很多野豬。你會得到很多練習。我不明白。而且，我們有一個范圍。我們設置了保齡球瓶，就像我們用保齡球瓶來射擊手槍。我通常用弓箭擊倒所有保齡球瓶的速度，比我大多數朋友用手槍快，這我覺得挺有趣的。但是，是的，我只是比較休閑。我顯然沒有達到你的水平。你給了我另一個側面任務，或許可以深入研究一下。這就是我所說的。不過我確實覺得你所說的動態，如果在多天的時間里只見到一只動物，那明顯比我正在做的事情風險要高得多。我在說我正在進行的射箭。我出去，感覺你要看到一些豬。如果我沒有射中任何一只，那沒關系，我的家人仍然可以吃喝。我顯然并沒有以非常嚴格的方式來學習這個。我可以幫你聯系。我能讓人來找你。我曾在Instagram上上傳過一段視頻，我在射箭時擊中保齡球瓶，而所有評論都是，伙計，你的姿勢真糟糕。

所以我覺得這和我們現在的對話是相符的。

喬·羅根: 問題在于你在看評論。你永遠不應該看評論。

扎克伯格:

這倒是公平。我從來沒有從看評論中獲得過任何好處。是啊，不過，我不知道，這挺有趣的。我覺得只是獲取大意和總結，挺好笑的。

喬·羅根: 是啊，這很搞笑。這對心理健康來說并不健康。

扎克伯格:

是啊，你不能花太多時間在上面。

喬·羅根:

我根本不花時間在這上面。自從我避免評論后，我變得快樂多了。這實在是太奇怪了。你就是在深入了解這些人心理疾病的世界，并對他們大喊大叫。我不想與此有任何關系。

扎克伯格:

是啊，但我會看朋友的評論，即便這樣，唉，那也很丑。我會這樣做。

喬·羅根:

我這樣做，但我不應該這樣做。但我絕對不會把它們發送給他們。嘿，兄弟，你看到這個了嗎？那些家伙實在是太糟糕了。會發給你關于你的東西的人，你就會說，嘿，伙計，我并不想要這個。別發給我。我不知道。是的。社交...