我們正生活在一個由算法重塑的世界。每天，數(shù)以億計(jì)的內(nèi)容在平臺上流動，每個人的真實(shí)表達(dá)構(gòu)成了算法的基礎(chǔ)。

復(fù)旦大學(xué)新聞學(xué)院陸曄教授認(rèn)為學(xué)術(shù)應(yīng)根植于生活體驗(yàn)，其辦公室里不僅有學(xué)術(shù)，還有音樂、電影和藝術(shù)。她把短視頻當(dāng)作學(xué)術(shù)“田野”，從中看到了中國最生動鮮活的社會生態(tài)。每個人在短視頻中都能成為主角。例如，環(huán)衛(wèi)工人通過短視頻了解到新疆的壯麗風(fēng)景，發(fā)現(xiàn)了自己從未接觸過的世界，又比如，農(nóng)村婦女借直播帶貨，改善了家庭的經(jīng)濟(jì)狀況。這些動人的瞬間，背后是算法賦予普通人被看見的機(jī)會。

陸曄的辦公室一景

隨著算法成為日常生活的一部分，我們也面臨著信息繭房、數(shù)字鴻溝等社會新問題。技術(shù)如何促進(jìn)而非阻礙公平？個人興趣與公共討論如何平衡？在由人工智能技術(shù)驅(qū)動的社會變革中，每個人既是被影響的對象，也是能動的參與者。

為了探討這些問題，陸曄教授與媒體人曹檸一起回顧了媒介技術(shù)的發(fā)展，思考如何在技術(shù)與人文的共生中找到平衡，進(jìn)而探尋我們每個人在這場文明轉(zhuǎn)型中的位置。

點(diǎn)擊觀看視頻

身處巨變的時代，我們既需要理性審視技術(shù)帶來的挑戰(zhàn)，又要避免讓過度悲觀的思維束縛我們對未來的想象。正如陸曄所說，“人類社會與技術(shù)的關(guān)系不是誰去降服誰，而是延伸出一種新的文明。”

以下是陸曄與曹檸的對話。

“新聞學(xué)畢業(yè)生做網(wǎng)紅，

有什么好羞恥的”

曹檸：

非常開心跟陸曄老師聊算法與日常生活。在此之前，我想先聊聊我的困惑。作為復(fù)旦新聞學(xué)院畢業(yè)生，我從傳統(tǒng)媒體跳槽到自媒體，我感覺自己就像是一個“叛逃者”，身上的專業(yè)主義似乎在瓦解？

陸曄：

你說你是一個叛逃者，這一點(diǎn)我堅(jiān)決不能同意。因?yàn)槲覀儚膩砭筒皇菑淖置嫔侠斫狻靶侣劇钡模休d新聞的媒介一直在變化，從最初的報(bào)紙到廣播電視，再到互聯(lián)網(wǎng)。傳統(tǒng)媒體的功能在式微，年輕人為什么還要死守著這個快沉的船，不能棄船而去嗎？這不叫“叛逃”。從某種意義上，每一條船最終通往的都是信息的交流和人類的相互理解。

曹檸：

我是山東人，過年回家，人家介紹：“這是張?zhí)帲鞘潜贝罄畈┦浚軝幨巧虾５牟懿┲鳌薄＿€有一次，親戚喝多了，終于發(fā)出了靈魂拷問：“曹檸你到底是干什么的？”，其實(shí)我也有身份焦慮，網(wǎng)紅、主播、內(nèi)容創(chuàng)作者似乎都很難完全涵蓋我的職業(yè)追求，你是怎么定義網(wǎng)紅的？

陸曄：

你是一個內(nèi)容生產(chǎn)者，未來或許不再有固定的名詞來界定這一職業(yè)。以后可能就是個人IP時代，你應(yīng)該比很多大報(bào)記者還要自豪，因?yàn)橛械膫鹘y(tǒng)媒體已經(jīng)沒人看了。但是你這里聚集了關(guān)注社會的年輕力量，有什么好羞恥的，作為老師，我非常為你自豪。

曹檸：

剛剛逛了你的辦公室，我發(fā)現(xiàn)，里面不是只有學(xué)術(shù)，還有很多音樂、電影、藝術(shù)，學(xué)術(shù)在你生活里占了多少比重？

陸曄的辦公室

陸曄：

我的導(dǎo)師曾說過，我們學(xué)者的生活和所有經(jīng)歷都是學(xué)術(shù)的基礎(chǔ)。學(xué)術(shù)從來不是架空的，它一定與我們的生活體驗(yàn)以及對社會的認(rèn)知密切相關(guān)。學(xué)術(shù)不是空中樓閣，它不僅僅是看幾本書、寫幾篇論文，而一定是根植于文化土壤中的。音樂、電影、藝術(shù)都是學(xué)術(shù)拓展出來的部分，就像我沙發(fā)上的這三個坐墊——波伏娃、桑塔格、阿倫特，這三位偉大的女性，每天在背后給我巨大的支撐。學(xué)者應(yīng)該站在社會文化的前沿，而不是僅僅待在學(xué)院里。學(xué)術(shù)永遠(yuǎn)是批判性的，不應(yīng)該與任何權(quán)力合謀。

陸曄辦公室靠枕：波伏娃、桑塔格、阿倫特

（從左到右）

從印刷文明到算法生態(tài)

我們還欠缺理解它的尺度

曹檸：

今天主要想跟您討論算法時代的可能性。關(guān)于算法，現(xiàn)在大家還是有一些誤解，還在用中心化時代的慣性，想象一個新的信息分發(fā)機(jī)制。

陸曄：

我們可能要回溯一下媒介發(fā)展歷史。首先是人類是交流的物種，所以表達(dá)輸出，被別人聽見，在一起聊天，它本身就是人類的重要特質(zhì)。

傳播媒介的迭代改變了人們的生活

數(shù)字技術(shù)是幾何級增長的，但是它帶來了一個挺大的變化，媒介和信息傳播的發(fā)展是迭代——比如說報(bào)紙雖然也能讓知識觸達(dá)大眾，但是它還是要以識字作為前提，那它就限制了知識的傳播。

廣播不一樣了，能聽得懂人說話的人，就能聽廣播，它是一個比報(bào)紙更大眾化的媒介，而在這個時候我們會認(rèn)為廣播是對報(bào)紙的迭代，它增加了聽覺這個通道。

到了電視，它更不一樣了。有視覺，我們能夠看到那個所謂的現(xiàn)場，離現(xiàn)場最近，它把一個遙遠(yuǎn)的世界直接帶到了你的客廳。

但是到了互聯(lián)網(wǎng)時代，我覺得它有一個最大的變化，就是技術(shù)改變了整個社會的底層邏輯。

過去我們所有的媒介都是工具化的，沒有哪個信息傳播媒介像今天一樣，是完全嵌入到我們的基礎(chǔ)設(shè)施里，嵌入到我們個人生活的基本邏輯里。

曹檸：

現(xiàn)在如果不跟移動互聯(lián)網(wǎng)發(fā)生關(guān)系，你可能寸步難行。

陸曄：

沒錯，互聯(lián)網(wǎng)把所有的東西全部整合進(jìn)來之后，這個技術(shù)的影響不光是發(fā)生在消費(fèi)層面，也發(fā)生在社會公共生活和私人生活層面。

在這種情況下，我們就會看到，我們跟書寫系統(tǒng)同時誕生的人類的文明，有沒有做好準(zhǔn)備來應(yīng)對今天這樣的情況？我覺得是不一定的。所以，你的羞恥感可能源于文字印刷文明，跟你們學(xué)新聞的不一樣，我們廣播電視的很多畢業(yè)生去做娛樂節(jié)目了，進(jìn)入各種各樣的內(nèi)容生產(chǎn)領(lǐng)域，沒有文字記者那種強(qiáng)烈的羞恥感。

曹檸：

你剛才說的其實(shí)是一個很大的框架。我在其中理解到了一個東西：其實(shí)它是演化的產(chǎn)物。以短視頻這樣的形態(tài)為例，現(xiàn)在我們有10億短視頻用戶，它已經(jīng)構(gòu)成了某種意義上的基礎(chǔ)設(shè)施，或者說生活的基態(tài)。

這個過程中，其實(shí)有很多東西，我覺得是完全像您說的，我們還欠缺理解它的一個尺度。

某種意義上，短視頻已經(jīng)構(gòu)成了我們生活中的基礎(chǔ)設(shè)施

陸曄：

如果我們還抱著印刷文明的觀念，也許我們就會感到無限的恐慌。但是我們也相信人的主體性，也應(yīng)該相信人的力量，在這個新的信息的場域當(dāng)中，我們可以找到自己的位置，也可以有更多的批判和反思，它今天就是你生活的一部分，你已經(jīng)沒有辦法完全去拒絕它了。

那可能我們就要回溯到對技術(shù)本身的看法——不是把技術(shù)看成是一個外在于我們的東西，而是把它看成是我們整個人和社會一種新的存在的方式。

短視頻幫你拓展線下生活

而不是對立起來

曹檸：

你平時刷短視頻嗎？怎么看待這種媒介的特點(diǎn)？

陸曄：

就像王笛教授說的，歷史學(xué)者能夠從短視頻里看到中國最生動、鮮活的社會生態(tài)。我們之前做過一個研究《短視頻平臺上的職業(yè)可見性》。在短視頻里，你會看到大眾媒體上看不到的東西。

（圖源：國際新聞界）

曹檸：

比如說到“基層體力勞動者”，大家首先想到的是騎手，我看數(shù)據(jù)才知道，原來中國卡車司機(jī)的數(shù)量比騎手還多。

陸曄：

沒錯，卡車司機(jī)在短視頻平臺上非常非常活躍。有一個叫農(nóng)民工妹妹聰聰，有一副好嗓子。她就一面在工地上干活一面唱歌，好多人特別喜歡她，而且她會回復(fù)大家的評論，因?yàn)閺膩頉]有這么多人跟她有這種交流和互動。

還有一對擺攤賣蔬菜的夫妻，他們會拿著掃帚唱粵語老歌，一個人唱，另外一個人跳。這個時候你會發(fā)現(xiàn)，你在大眾媒體上看不到的東西，可以在短視頻里看到。原來聚光燈不是由機(jī)構(gòu)媒體來照到每一個人群，而是由這些人自我展現(xiàn)的時候，就是所謂自我展演（self performance）的時候，就太有意思了。

在少數(shù)民族地區(qū)，其實(shí)挺多女性不僅不識字，也聽不懂普通話。但到了短視頻平臺上，因?yàn)樗齻兩磉吅芏嗳嗽谟枚桃曨l，比如大小涼山的人在用彝語在講她們自己的故事，她們的業(yè)余生活就更豐富了。你會發(fā)現(xiàn)，這種生態(tài)其實(shí)特別有意思，真的是有這么多人，從短視頻里找到了自己生活的樂趣所在。

我在學(xué)院門口的餛飩店，經(jīng)常會碰到一個環(huán)衛(wèi)大叔。我偶爾會跟他聊天。有一天，他跟我說新疆下雪了。我說你怎么知道的？他說在短視頻上面刷到的。那我就問：你為什么會關(guān)心新疆下雪？你是新疆人嗎？他說當(dāng)然不是。我說，你怎么會關(guān)心新疆？他說因?yàn)闆]去過，覺得特別遠(yuǎn)，特別好奇，所以就特別想看。偶爾刷到一個以后，就會刷到更多。

一成不變的生活中，人們可以通過短視頻打開新天地。圖為新疆雪景

后來我就教他檢索，他說他不太會寫字。我說沒關(guān)系，你可以用語音輸入。大叔就打開一新天地。還能用語音輸入，然后我跟他說你想看哪兒，新疆、內(nèi)蒙或者外國，你都可以這么去找。

你就會發(fā)現(xiàn)，我們經(jīng)常在批評短視頻平臺，覺得它低俗，好像我們應(yīng)該去閱讀，做更高雅的事情，但是對于底層勞動人民來講，他本來就沒有閱讀的時間。而在他的碎片化的生活里頭，他原本只能發(fā)呆，跟工友爆點(diǎn)粗口，但他現(xiàn)在可以看到新疆下雪了，這是我在短視頻里看到的一個特別動人的時刻。

曹檸：

現(xiàn)在市面上還是有很多朋友對短視頻構(gòu)建的新生活不知道怎么處理，甚至懷著居高臨下的抗拒姿態(tài)，比如我聽到一個說法，“你把你每天刷短視頻的時間，等比例放在你的生命里面，你就是刷了10 年”。

陸曄：

說實(shí)在的，對于咱一個沒什么追求的普通老百姓來說，過好自己的一生，以什么方式來過好？我到底是刷十年的短視頻，還是看十年的夕陽？我覺得對于普通人來說，哪個高興哪個就弄著吧。人生這么短，打工這么辛苦，我還不能樂一下了？你要是覺得太累了，刷一刷短視頻挺開心的，挺好。唯獨(dú)我覺得要警惕的一點(diǎn)，就是我們生活里不能只有這些東西。

生活還是跟現(xiàn)實(shí)相關(guān)的。如果你希望你生命的維度能夠更豐富一點(diǎn)的話，肯定應(yīng)該是要去延展各個方面。大眾媒體也好，社交媒體也好，短視頻平臺也好，它都是幫助你來延展的工具，不能完全取代你的線下生活。

曹檸：

其實(shí)我倒不擔(dān)心這個，因?yàn)槲以诙桃曨l上的所有淚點(diǎn)，都來自于真實(shí)的情感的喚起。在外面上學(xué)的孩子老是被一種東西喚醒，叫做媽媽的餃子的味道。其實(shí)我們被喚醒的是真實(shí)的情感，但我們通過這個影子，應(yīng)該是再回到我們真實(shí)的生活。這是一個從真實(shí)到影像，再從影像回歸真實(shí)生活的循環(huán)。

影像是幫助我們延展生活的工具，不能用它取代線下生活

陸曄：

學(xué)者們在過往的研究里談?wù)摴采畹臅r候比較多的，是話語和行動，不太把情感作為一個重要的維度，因?yàn)槲覀冇X得情感是私人的。在公共領(lǐng)域里面，就應(yīng)該好好講話，討論問題。

在今天，你會發(fā)現(xiàn)在社交媒體上不一樣了。尤其是在短視頻平臺上，這種情感表達(dá)能夠喚醒集體記憶，建構(gòu)公共領(lǐng)域話題，激發(fā)討論，是構(gòu)建公共生活的一種方式。這個以往是比較被忽略的。

那么，在今天我們談?wù)撉楦泄差I(lǐng)域或者情感社會的時候，其實(shí)是想正視人類社會的個體的、私人的情感，當(dāng)它被放大到了社交媒體上，尤其是通過算法的推薦機(jī)制，在這個所謂的視覺模態(tài)里被展示出來，更容易被捕獲到，我們必須要關(guān)注和正視這一點(diǎn)。

確實(shí)對于青年一代來講，他們的生活就是和視覺模態(tài)相關(guān)的，而不是跟文字相關(guān)的。那他們一定會發(fā)展出他們自己的生活邏輯和他們的情感慰藉的那些社會資源，它可能是來自真實(shí)的生活，也可能來自社交媒體。

這讓我想起疫情時的一則新聞，上海的醫(yī)療隊(duì)在武漢馳援的時候，把一個老人從ICU推回病房時，醫(yī)生停下來讓那個老爺爺看了一下夕陽，被人拍下來了。老爺爺在那樣的一個瞬間看到了真實(shí)的夕陽，它不在整個救治流程里頭，但它是特別美好的人類情感的表達(dá)。

3月5日傍晚，武漢大學(xué)人民醫(yī)院東院，上海復(fù)旦大學(xué)附屬中山醫(yī)院援鄂醫(yī)療隊(duì)醫(yī)生劉凱，在護(hù)送患者做CT的途中，與住院近一個月的87歲患者一起欣賞日落。（甘俊超/攝）

我們這么多人是從社交媒體上看到的這一幕，社交媒體把我們原本不一定能夠產(chǎn)生連接的場景，帶到了我們的生活里頭，它其實(shí)也是對我們線下生活的一個補(bǔ)充，我們沒有必要把它們完全對立起來。

短視頻成為學(xué)術(shù)“田野”，

普通人也能被看見

陸曄：

有一些技術(shù)它是完全可以超越人的判斷，能做一些人類做不了的事情。比如我們看到過相關(guān)醫(yī)學(xué)刊物上的論文，用人工智能來篩選肺癌，比醫(yī)生手動來篩選、判斷的準(zhǔn)確率更高。它有時候可以比人更強(qiáng)大，因?yàn)樗懔Ω鼜?qiáng)大。

曹檸：

我印象非常深刻的一個案例，就是找丟失的兒童，因?yàn)槠脚_有這個識別，有了大量的數(shù)據(jù)，有這個協(xié)同機(jī)制，其實(shí)可以把一些悲劇給避免掉。

陸曄：

我記得最開始就是今日頭條有尋人推送，每到節(jié)假日，在公園里頭小孩丟了，5 公里范圍里，所有的人都可以飛快地收到推送和提醒，找回小孩的概率和效率都更高了。

我們也會看到，技術(shù)它在某種程度上它變成了人能看到多大的世界的新的提示。換句話說，從最積極的角度來講，我們原本肉眼的感知和我們身體的感知，其實(shí)是特別有限的。別忘了沒飛機(jī)我們都上不去天，如果沒有俯拍的鏡頭，我們只能趴在地面上仰視。現(xiàn)在我們可以把它拉到太空了，通過太空的遙感技術(shù)，它對于我們這個行業(yè)來說，帶來的最大的變化就是，我們過去得讓戰(zhàn)地記者出生入死去新聞現(xiàn)場，但是現(xiàn)在你去不了戰(zhàn)區(qū)，通過衛(wèi)星的遙感技術(shù)還是可以看到很多東西。我們?nèi)说母兄季S，會受到新技術(shù)的影響，從而打開一些新的窗口。

（圖源：抖音）

曹檸：

其實(shí)我覺得它不是覆蓋了以前的需求，它是創(chuàng)造了一種新的可能性。比如說我有時候喜歡看人在短視頻上解題，包括做菜，以前是能看菜譜，看電視節(jié)目，現(xiàn)在人家直接給你一個操作指南，而且?guī)缀跏亲屛业纳钏械臇|西都模塊化，然后快速學(xué)習(xí)。但也有人質(zhì)疑，這種碎片化的內(nèi)容真的有用嗎？

陸曄：

它確實(shí)給我們生活提供了極大的便利性，而我們必須要看到這個便利性，包括所謂的智能城市，比如說交通堵車，你現(xiàn)在看地圖上是紅的，就可以繞著走。

過去，我做研究必須親自去現(xiàn)場田野。現(xiàn)在，短視頻平臺成了我的“田野”。我在短視頻上看到過一個貴州女孩，她18歲沒考上大學(xué)就回家種地，拍一些放牛之類的日常，后來很多人關(guān)注她，小姑娘也很可愛，甚至有新媒體測評機(jī)構(gòu)邀請她去北京開會。她第一次去北京，特別開心，住酒店、坐飛機(jī)，一路自拍，最后還和大佬同臺亮相，我覺得這很令人感動。

我們在調(diào)研時也發(fā)現(xiàn)，短視頻APP在中國農(nóng)村的普及率非常高。他們會問“我能加你抖音或快手嗎？”我們拍的紀(jì)錄片，他們也會問“能在抖音或快手看到嗎？”我們每個人多多少少都能從短視頻受益，看到社會生活的豐富樣態(tài)。在短視頻平臺上，每個人都有機(jī)會成為聚光燈下的主角，這意義重大。

與此同時，技術(shù)的邊界變得很微妙。現(xiàn)在所有的技術(shù)發(fā)展的方向都是合理的嗎？比如說，對于社會的公平有沒有新的定義的方式？不管是算法還是人工智能，社會的分類排序打分標(biāo)準(zhǔn)是不是合理的？它是不是對所有的人都友好？是不是照顧到了所有的人？

曹檸：

所以有一種來自文化精英的失落感。

陸曄：

我們知識分子經(jīng)常會覺得直播帶貨是特別low的，或者是魚龍混雜的一個領(lǐng)域。但是我們在研究當(dāng)中就大量的發(fā)現(xiàn)，過去的傳統(tǒng)，不管是農(nóng)業(yè)生產(chǎn)也好，不管是到了后來改革開放之后，大量的農(nóng)民工進(jìn)城從事的生產(chǎn)勞動也好，它其實(shí)都是男性主導(dǎo)的。女性由于家庭、由于社會結(jié)構(gòu)性因素、教育程度等，她們只能從事一些家政服務(wù)的工作。這些工作掙錢比較少，所以她們的地位很低。但是自打有了直播帶貨之后，我們看到有那么多的農(nóng)村婦女，通過直播帶貨掙到錢，她們可以一邊帶孩子，一邊直播帶貨，家庭地位也提高了。所以說，對于這一群人來說，在這個場景里面，就不光是生產(chǎn)力的解放，也是個人的解放。

算法確實(shí)給我們的日常生活帶來了新的社會經(jīng)驗(yàn)。我們無法簡單地評判這些社會經(jīng)驗(yàn)是好是壞，而應(yīng)該學(xué)會與之共存。

從想象到實(shí)踐：

“農(nóng)村婦女”如何談算法？

陸曄：

賽博空間已經(jīng)是真實(shí)生活的一部分了。我們很多時候都是從賽博空間里面獲取信息，來作為我們抉擇的基礎(chǔ)。我的學(xué)生在博士論文的田野調(diào)查中，去看這些完全不識字的農(nóng)村婦女怎么談?wù)撍惴ǎ趺凑務(wù)摿髁浚克昧恕八惴ㄏ胂蟆边@個概念。你會發(fā)現(xiàn)，老百姓對算法的理解其實(shí)是一個變化的過程。

在更早的時候國外做過很多調(diào)查， Facebook 的用戶根本不知道還有算法這回事，但是到了這些年大家都知道算法的存在了。

我的學(xué)生開始在做這個項(xiàng)目的時候，就說不給她們一個定義，看那些阿姨、大媽、大姐們在談?wù)撌裁础Ｋ齻儠谩八惴ā保瑫谩傲髁俊保瑫谩包c(diǎn)擊量”，會用“閱讀量”，會用“曝光率”。從這些詞兒里頭找出來，她們對算法的看法特別有意思，每個人對算法的看法都不一樣。

比如有人說“流量就是看我的人越多，或者大家都給我點(diǎn)贊”“流量能干什么？流量能夠讓我掙錢。”“有了流量就會有人來給我廣告。”這么多普通人把自己的理解加進(jìn)去以后，試圖去跟算法周旋——我要養(yǎng)號，然后我要干什么干什么，這個理解，有的時候竟然奏效了。

流量在不同人的生活中扮演著迥異的角色

曹檸：

其實(shí)說明大家已經(jīng)意識到，我們可以主動做點(diǎn)什么，從想象已經(jīng)變成實(shí)踐了。

陸曄：

過去，我們其實(shí)是在傳統(tǒng)的統(tǒng)計(jì)學(xué)時代，我們只關(guān)心那個百分比和“大數(shù)法則”。

搜索里的“大數(shù)法則”沒有辦法精確定位每個人，我們只能用一個產(chǎn)品去符合所有人的想法，最多人的想法。但是算法可以精準(zhǔn)定位，所以它的顆粒度是變得更小了，它不需要去犧牲少量的個體去滿足大眾，而是可以給所有的人都量身定做。

那么在這種情況下，每一個人表達(dá)的自我，你的偏好確實(shí)是有可能會影響到，就是在那個較細(xì)的顆粒度里，可能是會影響到你所獲取的這個信息的。比如說哪些廣告你不想看，哪些東西你選擇了是我要更多去關(guān)注的，給我們自己造就相對營養(yǎng)均衡的信息配餐。

信息繭房，

區(qū)分私人興趣與公共生活的邊界

曹檸：

我甚至都可以用信息繭房這個詞。當(dāng)然，我們在批判意義上說，人應(yīng)該有一個均衡的飲食，但有時候，我覺得我就是要待在我的繭房里，不可以嗎？

基于協(xié)同過濾機(jī)制，我可以非常直接的找到這些人，甚至我還可以跟他們組建線下社群。比如說我最近在玩很多體育運(yùn)動，像打網(wǎng)球、飛盤，甚至更小眾的圓網(wǎng)球（spikeball） ，我可以通過社交網(wǎng)絡(luò)迅速跟這些人建立連接。從上面學(xué)，然后可以加入他們的社群，這在以前，信息成本要多高？那是完全不可想象的。

陸曄：

短視頻稍微有點(diǎn)不太一樣。因?yàn)槎桃曨l平臺是一個算法的平臺，它是靠算法機(jī)制來推薦的，而這個平臺的架構(gòu)里面，如果沒有算法，每天上億的內(nèi)容要分配給上億的用戶，是一個不可能完成的任務(wù)。

傳統(tǒng)媒體時代，報(bào)紙只有32個版面，我們可以看頭版和自己喜歡的版面，但現(xiàn)在內(nèi)容太多了，平臺怎么去分發(fā)這些內(nèi)容？難道真的要把上億條內(nèi)容讓一個人全部看到嗎？你也刷不完的。所以分發(fā)的時候要打標(biāo)簽、要分類，要根據(jù)個人喜好來選，讓你每天能夠看到不同的、你喜歡的東西。我覺得其實(shí)算法是做了一件好事，而不是壞事兒。沒有它，平臺不可能運(yùn)行。

（圖源：中國人民大學(xué)高瓴人工智能學(xué)院）

曹檸：

它甚至可以幫助人更了解自己，因?yàn)橐坏┪覀兞私鈪f(xié)同過濾的機(jī)制。我們有的時候自我反思，“唉，我怎么會刷到這個？我停留時間這么長？”其實(shí)就是它喚醒了一個我未知的興趣。當(dāng)我們真正理解了自己被打的那個標(biāo)簽是什么的時候，其實(shí)可以反照到我們自己的生活——我到底是一個怎樣的人。

陸曄：

我覺得你把個人生活和公共生活混淆了。在個人生活領(lǐng)域從來都有繭房的，比如，我這輩子也沒讀完《紅樓夢》，但這并不影響我活到今天，也沒什么大不了的。盡管大家都說《紅樓夢》是一部偉大的著作，復(fù)旦嚴(yán)鋒老師也反復(fù)勸我讀，但我就是不想讀。世界上還有很多好玩的事情，我選擇跳過這部經(jīng)典，也沒覺得有什么問題，這就是個人生活中的小眾偏好。

但是當(dāng)我們談?wù)撔畔⒗O房的時候，我們不是在個人意義上，不是在興趣意義上談?wù)摰摹?/strong>我們在公共意義上就意味著什么呢？因?yàn)槲掖谖业睦O房里頭，我就不理解別人，我就攻擊別人，我就沒法好好說話，我們沒法就一個問題來進(jìn)行討論，“我不聽我不聽”“你肯定是騙子”“整個人類文明都不存在的，登月也不可能有”“科學(xué)家給我證據(jù)我也不看”……在這種情況下，公共生活就無法展開了。

對于信息繭房來說，我覺得它更大的一個危害，其實(shí)是在公共政策方面。當(dāng)你看不到的事兒，你就認(rèn)為它不存在。所謂的信息巴爾干化，在每一個孤島里頭的話，每個人就不聽，那你就沒有辦法推進(jìn)公共政策。

另外，在文化上只相信自己這個文化是最優(yōu)越的，別人都不行，這個也很可怕。個人在自己的小圈子里自娛自樂是可以的，只要不對別人造成影響和傷害，關(guān)鍵是要區(qū)分公與私的邊界。

曹檸：

我們從超鏈接時代走過來的人，會享受到那種互聯(lián)網(wǎng)許諾給我們的平等開放。但是到了現(xiàn)在視頻號，連這個URL地址都沒有，它就變成一個封閉的生態(tài)。

陸曄：

是的，這個特別糟糕。前幾年有一個技術(shù)哲學(xué)學(xué)者亞卡托有了新書，他在里面強(qiáng)調(diào)說，我們今天看到的是一個舊世界的坍塌和一個新世界的上升。

這個新世界的上升，就是代碼計(jì)算變成了一個社會的底層邏輯，在這個過程當(dāng)中，我們?nèi)艘匦氯ダ斫馕覀兘裉斓倪@個世界。我們過去的方法論，包括過去的哲學(xué)思考可能已經(jīng)不奏效了。

當(dāng)代碼計(jì)算成為社會的底層邏輯，過去的方法論不再奏效

曹檸：

大數(shù)據(jù)等新技術(shù)的邊界究竟在哪里？這個標(biāo)準(zhǔn)應(yīng)該由誰來確定？

陸曄：

這其實(shí)是一個全社會都應(yīng)關(guān)注的問題。以Chat GPT或DeepSeek為例，它們給出的回答需要符合倫理、準(zhǔn)確、真實(shí)、善意等標(biāo)準(zhǔn)，但這些標(biāo)準(zhǔn)究竟由誰來制定呢？我曾聽過一位人工智能專家演講，他提到Chat GPT的對齊過程是由他們公司的20多名工程師制定規(guī)則手冊，然后外包給大量普通人來訓(xùn)練機(jī)器并打分。

人類幾千年的文明就像一個巨大的容器，里面包含了各種文化及差異性，這些文化之間存在矛盾和沖突，甚至還有許多不好的東西，但它們都是人類文明不可或缺的一部分。而現(xiàn)在，我們卻用20名工程師和雇傭人員，把這個龐大的容器扎成一個小口，只允許符合善意、無傷害、道德和健康標(biāo)準(zhǔn)的內(nèi)容輸出。

如果未來人們只能接觸到從這個小口輸出的內(nèi)容，而無法看到更廣泛的文明，我們可能會變成“潔癖”，害怕接觸到不符合標(biāo)準(zhǔn)的內(nèi)容。但如果有一天這個“容器”破裂，所有內(nèi)容全部噴涌而出，人們就會難以承受。相反，如果我們是在復(fù)雜的環(huán)境中長大的，能夠鑒別各種內(nèi)容，抵抗力相對較強(qiáng)。那位專家的觀點(diǎn)忽略了人類文明中那些糟糕的部分。

我們所關(guān)注的從來不是是否要對齊，而是如何對齊以及由誰來決定對齊。這背后其實(shí)隱藏著一個關(guān)鍵問題：在海量數(shù)據(jù)面前，誰來決定社會的文化和道德走向？我覺得我們目前還沒有這個能力。

其實(shí)在這里你會看到，它帶來的一個變化，就是我們過去對于所有的理性和美德的看法，全部是基于原本的社交維度或者技術(shù)場景。有點(diǎn)像韓炳哲在他的書《在群中》說的，我們過去的這個社會秩序里面，有一個很重要的一個詞，就是“尊重”或者是“尊敬”。他說，如果今天我們回頭來看它，其實(shí)是一種“顧忌”，我顧忌我的名聲，我顧忌別人對我怎么看。人在交往當(dāng)中，要是對交往的對象都是充滿敬意的，就會減少惡意。但是他覺得這個尊敬有一個前提，是距離。

《在群中》書籍封面

當(dāng)我們沒有了這個距離之后，網(wǎng)暴就這么產(chǎn)生了。尤其是匿名性。我們經(jīng)常用尊重respect這個詞，但其實(shí)不是真的respect。尊重respect是整個社會公共性的基石。互聯(lián)網(wǎng)帶來的一個最大的問題：第一是沒有距離了；第二是所有的公和私的邊界被瓦解了；第三，更重要的一點(diǎn)，是它的匿名性帶來的一種不計(jì)后果。

曹檸：

這讓我想到法國的一個神經(jīng)科學(xué)家雨果維希爾，他出了一本書叫《你當(dāng)我好騙嗎？》，其實(shí)他在顛覆我們認(rèn)為的傳統(tǒng)烏合之眾的愚昧心理。其實(shí)每個人都有自己的情感訴求，那個情感訴求是超越他的理性的，他也不是真信，只是要完成一個他的情感出口，或者說他在自己的生活世界里面的一種功能。

《你當(dāng)我好騙嗎？》書籍封面

陸曄：

我個人一直覺得，這個社會它不可能沒有謠言。讓這個謠言作為大家的一個茶余飯后，甚至都市傳奇，其實(shí)也沒什么關(guān)系。但是在今天，比較麻煩的地方在于，當(dāng)謠言涉及到一些社會公共生活的領(lǐng)域，會涉及到一些具體的行動。比如說，在美國可能重要的就是選舉投票行為；在國內(nèi)可能它涉及到網(wǎng)暴，每個人都特別生氣，就要去表達(dá)這個憤怒。你傷害到了具體的人，或者說是某一些事情上，由于大家這樣的一種態(tài)度，可能會對某一個技術(shù)或者是社會的一個決定抉擇產(chǎn)生了具體的影響。而這個影響的決定因素是來自于對謠言的判斷，對謠言的接受，這個就不好了。但是這個東西又非常難完全去劃定這個邊界，所以我有時候會覺得，可能我們就是需要去在后真相的時代里頭生存。

我不認(rèn)為應(yīng)該把所有責(zé)任都推到普通老百姓身上，要求他們從虛假信息的汪洋大海中去辨別出真實(shí)的東西。我覺得可能唯一能做的事情是，通過一段時間的社會運(yùn)行，讓人們重新找到真正值得尊敬的對象。

努力發(fā)聲，

我們也是算法的一部分

陸曄：

阿姆斯特丹、倫敦大學(xué)國王學(xué)院的學(xué)者，在做的一些工作叫做“算法理性”，算法不是單純由算法工程師決定的，所有的社會組織、公民組織，甚至公益機(jī)構(gòu)、文化機(jī)構(gòu)、學(xué)者都應(yīng)該參與到其中來。每一個人都應(yīng)該發(fā)出自己的聲音，把自己的理解增加到對算法的政策性的框架和操作性的架構(gòu)里面去。比如說 6000 個谷歌的員工，集體上書反對把谷歌的人工智能用于開發(fā)武器。

在大數(shù)據(jù)的時代，可以通過數(shù)據(jù)挖掘的方式和算法的機(jī)器學(xué)習(xí)的聯(lián)想，可以幫我們找到里面很多因果關(guān)系，然后提供一種新的證據(jù)來為社會記憶、為個人記憶、為社會的少數(shù)族群或者是弱勢群體來發(fā)聲。那這就是我覺得是挺重要的一個方面。

我過去一直會覺得，我們學(xué)者做好我們的本分的工作就OK了，我們就只需要寫論文、教書。但是我現(xiàn)在有點(diǎn)不一樣，我會覺得我們也是算法和數(shù)據(jù)的一部分。除了我的每天無聊的日常生活留下的數(shù)字痕跡以外，我在知識生產(chǎn)的層面也應(yīng)該留下痕跡，使其成為機(jī)器學(xué)習(xí)和檢索的一部分。后面的研究者或普通人在判斷一個問題的時候，我覺得我的觀點(diǎn)必須在里頭。

個體的發(fā)聲也是算法與數(shù)據(jù)的一部分

（左：陸曄，右：曹檸）

除了這個之外，要把所有的國家企業(yè)和技術(shù)基礎(chǔ)設(shè)施之外的文化多元社群的聲音，同時把它變成社會的聲音，自己努力想辦法去放大這個聲音，讓它成為算法的基礎(chǔ)養(yǎng)料。

另外，在技術(shù)發(fā)展的過程當(dāng)中，也應(yīng)該有一種問責(zé)的機(jī)制。比如說我能不能拒絕大數(shù)據(jù)的生活？

曹檸：

其實(shí)現(xiàn)在有一批年輕人在做這樣的事，就是反向測試，或者說他可以關(guān)閉掉算法推薦。就是說你自己把自己當(dāng)成一個實(shí)驗(yàn)品——我可以每天捏著鼻子，完全了解一些我不了解的，或者完全不感興趣的東西，它也是一種反向的自我培養(yǎng)。

陸曄：

對，我是覺得每一個個人選擇是很重要的，而且平臺或者技術(shù)可供性必須提供這種選擇。但我說的這個問責(zé)和拒絕不是在個人意義上的，而是在這個架構(gòu)里頭，必須要有那個明確的選項(xiàng)。不完全是在于短視頻這種文化產(chǎn)品，是在于整個的數(shù)字社會或者智能社會的框架底下，比如我能不能拒絕用人臉識別？當(dāng)我不用人臉識別，我還能進(jìn)我們家小區(qū)嗎？我能不能拒絕用電子支付？我還是要花兩塊五毛錢，你能不能給我留這個通道？保留這個通道，不光是給那些拒絕的人，還給那些不會的人，給技術(shù)素養(yǎng)不那么高的人留一條路。

我覺得這個是政策性的，不是個人選擇，必須要有國家、這個行業(yè)來規(guī)范，給公眾保留一個我拒絕進(jìn)入更現(xiàn)代的社會的權(quán)利。

曹檸：

我有次在一個飯店，有一個老阿姨，她非常難為情地跟我說，能不能請我?guī)退c(diǎn)菜？因?yàn)槎际菕叽a。我就在想，一個飯店里面如果連菜單點(diǎn)菜，人跟食物的關(guān)系都要被技術(shù)隔一層的話，那其實(shí)是讓我們的虛無感更強(qiáng)。

陸曄：

而且我會覺得說，這種就不能只是由商家來選擇，而是整個社會必須要有一套機(jī)制，來確保那些不在這個技術(shù)系統(tǒng)里的人，也能夠維持他基本的生活運(yùn)行。它可以不便利，但它能夠運(yùn)行，要留出這樣的一個窗口。

短視頻平臺是靠算法驅(qū)動的，但每個人的真實(shí)表達(dá)構(gòu)成了算法的基礎(chǔ)。有一次，在一個全是學(xué)者的場合，大家提到短視頻“俗”的問題，我有點(diǎn)不開心。這其實(shí)就是中國社會的平均水平。以前你覺得高，是因?yàn)闆]人拉低你的“高”，是因?yàn)槿思叶疾徽f話。現(xiàn)在人家說話了，你就不高興了，看不上了。但人家彼此之間卻很開心，這種開心是真實(shí)的，不是嗎？為什么就不能俗呢？

每個人的真實(shí)表達(dá)構(gòu)成了算法的基礎(chǔ)

普通人在短視頻平臺上的各種各樣的自我表達(dá)，包括低俗的表達(dá)，攻擊性的表達(dá)，我都把它看成是一種來自于社會大眾階層的一種回嘴或抬杠（talk back），當(dāng)然這里面會造成真實(shí)的傷害，問題就在于，我們沒有經(jīng)驗(yàn)來應(yīng)對這么一個情景，所謂的一個巨大的信息池，沒邊的信息池。所以從普通人的角度來講，我覺得我們要是看到了攻擊性的信息，看到了虛假的信息，我們也可以隨手舉報(bào)，我們也可以打標(biāo)簽。

曹檸：

現(xiàn)在平臺巴不得趕緊把他們的這些機(jī)制用起來。

陸曄：

可能從普通用戶來講，這個所謂的新媒介素養(yǎng)，或者說對于短視頻平臺，它到底有哪些功能可以用？比如我想看一些好玩的東西，我怎么樣去選擇權(quán)重？比如我喜歡歷史人文，除了我自己刷到、我去檢索以外，我還有什么辦法？可能很多普通人是不知道平臺有內(nèi)容標(biāo)簽管理、單雙列等功能的。

（圖源：抖音）

另外一個就是那些功能界面的友好程度。我個人是覺得，平臺有責(zé)任做這種技術(shù)普及，要有這種攻略，要去教一些普通人怎么用這些東西，怎么用得更好。

關(guān)于算法到底將來能干什么？我們今天從短視頻平臺上其實(shí)已經(jīng)看到了它非常多樣性的可能：直播帶貨只是一個方面。你可以學(xué)習(xí)，你可以分享，你可以尋找同好，你可以找一些好玩的、八卦的東西。我會發(fā)現(xiàn)，第一次在短視頻平臺上看到能人這么多，玩?zhèn)€啥都有人玩到極致，把啤酒瓶子摞起來也能摞特高，把乒乓球丟到那個特別遠(yuǎn)的鍋里也能丟特別準(zhǔn)。

你就會發(fā)現(xiàn)，原來你自己的日常生活其實(shí)是很有限的，我們周圍沒有這些人，那你能夠看到這個大千世界，我覺得是特別好的一點(diǎn)。

更重要的是，算法今天成了我們生活當(dāng)中的最重要的一個部分，它到底能往哪走，我們是不知道的。但是我們對技術(shù)的悲觀主義也不必過于放大，恐慌我覺得肯定是必然的，但是也不必把它完全地放大。我們也要看到，人類社會有可能跟技術(shù)的關(guān)系不是誰去降服誰，而是延伸出一種新的文明。

曹檸：

就是共同演化嘛。我現(xiàn)在懷著一種觀望的心情，非常激動地看著新的現(xiàn)象。我覺得這個時代還挺讓我期待的，我相信你也是。

策劃丨三聯(lián).CREATIVE

微信編輯 設(shè)計(jì)排版丨毛思雨

圖片來源丨抖音、互聯(lián)網(wǎng)、視覺中國

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