學(xué)人簡介： 胡漸彪，華語辯論圈資深辯手、教練和辦賽人。《奇葩說》人氣辯手兼幕后導(dǎo)師；《我是演說家》季軍。各大國際辯論賽冠軍，“新國辯”發(fā)起人，表達(dá)新青年（青少年思辨表達(dá)培訓(xùn)）主理人。近期著有《青少年思辨課》（2025年）。

采訪人：趙逸軒，學(xué)人scholar團(tuán)隊(duì)成員。

01

真正的好辯手，不是只能看到自己的立場(chǎng)，而是能夠理解對(duì)方的合理性，并在權(quán)衡后做出有意識(shí)的選擇

學(xué)人：漸彪老師是怎么走上辯論之路的呢？

胡漸彪：大概是在1991年左右，我還在中學(xué)，當(dāng)時(shí)學(xué)校舉辦了班級(jí)辯論賽。老師在班上問誰愿意參賽，我也沒多想，就懵懵懂懂地舉手了。結(jié)果上場(chǎng)打了一場(chǎng)，輸了。恰好那場(chǎng)比賽有校隊(duì)的學(xué)姐在場(chǎng)，她看完之后覺得我還挺有天分，就問我要不要加入校隊(duì)。我答應(yīng)了，隨即參加了人生第一場(chǎng)校級(jí)辯論賽。從那以后，就正式踏入了辯論的世界。

學(xué)人：原來是因?yàn)楸荣愝斄怂圆桓市膯幔?/b>

胡漸彪：不是因?yàn)檩敚沂且驗(yàn)榇虻煤谩Ｎ疑蠄?chǎng)的那一場(chǎng)還打得不錯(cuò)。

學(xué)人：能介紹一下那個(gè)那個(gè)年代馬來西亞華人推廣校園華語辯論的大背景嗎？

胡漸彪：這個(gè)話題可說來話長了。馬來西亞的華語辯論經(jīng)歷了幾個(gè)重要的發(fā)展階段。最早可以追溯到20世紀(jì)70年代，那時(shí)就已經(jīng)有校際辯論賽了。不過，嚴(yán)格來說，這些比賽并不是由學(xué)校官方舉辦的，而是由校內(nèi)的某個(gè)學(xué)生組織或社團(tuán)主辦的。

比如我的母校——雪蘭莪八打靈公教中學(xué)，就是當(dāng)時(shí)最早推動(dòng)辯論賽的學(xué)校之一，而負(fù)責(zé)組織比賽的主要部門是華文學(xué)會(huì)。值得一提的是，華文學(xué)會(huì)并不僅僅是教授寫作的社團(tuán)，它涉及更廣泛的華語教育活動(dòng)，包括語言表達(dá)和文化傳承。在馬來西亞的教育體系中，馬來語是必修的國語，而華語只是選修課程。華人本就是少數(shù)族群，在我們年輕時(shí)，中國的經(jīng)濟(jì)尚未崛起，學(xué)華語對(duì)個(gè)人發(fā)展來說似乎“沒什么用”。然而，老一輩華人非常珍視自己的文化，不愿意下一代丟失根脈。他們認(rèn)為，語言就是民族的根基，一旦遺忘，文化也會(huì)隨之消失。

茨廠街，大馬華人在吉隆坡地區(qū)的聚居區(qū)

因此，在那個(gè)年代，華人社會(huì)非常主動(dòng)地凝聚在一起，推廣華語教育，舉辦各類文化活動(dòng)。公教中學(xué)的華文學(xué)會(huì)正是在這樣的背景下，肩負(fù)起推廣普通話的使命。而舉辦校際辯論賽，就是其中的一項(xiàng)重要舉措。畢竟，如果日常生活中沒有實(shí)際需要，人們可能就會(huì)忽視這門語言。因此，通過辯論賽創(chuàng)造一個(gè)使用普通話的場(chǎng)合，讓華人學(xué)生在比賽中練習(xí)標(biāo)準(zhǔn)普通話，增強(qiáng)語言運(yùn)用能力，推動(dòng)華語在本地的普及。這項(xiàng)工作從20世紀(jì)70年代就開始了。

我所能考察到的最早的華語辯論活動(dòng)，可以追溯到20世紀(jì)60年代末的新加坡。70年代，新加坡和香港的大學(xué)已經(jīng)開始舉辦友誼賽，后來馬來西亞和澳門也加入進(jìn)來。換句話說，在1993年復(fù)旦大學(xué)蔣昌建那一代人參加國際大賽之前，華語辯論在東南亞地區(qū)已經(jīng)有一定的發(fā)展基礎(chǔ)。

上世紀(jì)80年代，新加坡和香港地區(qū)大學(xué)參與的辯論賽

1993年，情況發(fā)生了重要變化。中國中央電視臺(tái)（CCTV）主辦國際華語辯論賽，這場(chǎng)比賽在當(dāng)時(shí)的影響力非同小可——畢竟，那是“上電視”的機(jī)會(huì)。在當(dāng)年，能在電視上露面，是極為難得的榮耀。因此，華語辯論的傳播從最初的本地推廣，升級(jí)為全球性的文化交流。

到了90年代中后期，馬來西亞的華語辯論又肩負(fù)起另一項(xiàng)使命。社會(huì)大宗希望大學(xué)生能夠超越校園，關(guān)注社會(huì)議題。當(dāng)時(shí)，馬來西亞社會(huì)普遍批評(píng)大學(xué)生“躲在象牙塔里”，不關(guān)心現(xiàn)實(shí)問題。社會(huì)輿論認(rèn)為，國家投入大量資源培養(yǎng)大學(xué)生，而大學(xué)生只占人口的5%-9%，是少數(shù)的“幸運(yùn)兒”，他們應(yīng)該肩負(fù)社會(huì)責(zé)任。因此，華語辯論也被賦予了促進(jìn)大學(xué)生關(guān)注社會(huì)議題的任務(wù)。

進(jìn)入21世紀(jì)后，隨著國際華語辯論賽的持續(xù)升溫，各地高校紛紛成立辯論隊(duì)，辯論比賽變得更加普及。與此同時(shí)，辯論的競(jìng)技屬性逐漸增強(qiáng)。隨著更多人投入足夠的時(shí)間和精力，辯論的技術(shù)性不斷提升，許多畢業(yè)的辯手開始擔(dān)任教練，并在訓(xùn)練中總結(jié)出“體系化”的打法。于是，賽場(chǎng)上不再只是單純的思辨交流，而是發(fā)展出不同的流派、技術(shù)和戰(zhàn)略。大家開始關(guān)心“哪種打法更正統(tǒng)，哪種策略更有效”，競(jìng)技思維逐漸掀起潮流。

央視國辯的興起帶動(dòng)了許多學(xué)校辯論隊(duì)的發(fā)展，參與華語辯論的隊(duì)伍也隨之增多。當(dāng)越來越多的選手投入足夠的時(shí)間和精力，他們開始自視為“專業(yè)”選手，并逐漸形成自己的“心法”與“方程式”。這些體系化的打法往往經(jīng)由畢業(yè)教練傳承，并在大學(xué)辯論隊(duì)中加以試驗(yàn)，最終在賽場(chǎng)上驗(yàn)證其可行性。

在這種發(fā)展趨勢(shì)下，辯論的勝負(fù)逐漸被賦予了更深的意義。從單純的論辯技巧較量，演變成了某種對(duì)“正統(tǒng)”與“優(yōu)劣”的競(jìng)爭。大家開始在意——誰的打法才是“正確”的？誰的體系才是“更強(qiáng)”的？

一旦這種競(jìng)技思維成為主流，人們自然會(huì)尋求規(guī)則上的公平性，以確保比賽結(jié)果的合理性。否則，比賽將變成毫無標(biāo)準(zhǔn)的“江湖亂斗”。在這種情況下，辯手們不僅是為了贏得比賽，更是在為自己的打法爭取正統(tǒng)地位。于是，競(jìng)技化的趨勢(shì)不可避免地出現(xiàn)。因?yàn)檎l都不愿意退場(chǎng)，誰都不希望自己的風(fēng)格被視為“邪門歪道”，因此下一次比賽，學(xué)長必須帶好學(xué)弟，學(xué)弟也要繼承并優(yōu)化打法，以證明自己才是“真正的贏家”。

華語辯論在馬來西亞來說，他經(jīng)歷過好幾個(gè)不同時(shí)期的改變。

學(xué)人：這個(gè)可能是中國人比較難共情的部分。因?yàn)閷?duì)于我們來說，中文的學(xué)習(xí)困難感并不是特別強(qiáng)烈。但我確實(shí)注意到，馬來西亞的許多辯手在大學(xué)畢業(yè)后，往往會(huì)進(jìn)入電臺(tái)、傳媒行業(yè)，甚至從政。這是不是和語言訓(xùn)練有關(guān)系？

胡漸彪：嗯，很多馬來西亞的辯手確實(shí)會(huì)進(jìn)入這些行業(yè)，但我要說的“語言”問題，并不是指中文水平的高低，而是表達(dá)方式的習(xí)慣。比如，我自己從小是不相信“說話能夠讓人感動(dòng)”的。

這聽起來可能有些奇怪，但在馬來西亞的語言環(huán)境里，我們的表達(dá)方式普遍更加直給，不太習(xí)慣通過語言去營造氛圍、渲染情緒。所以即使有能力做到，我們也沒有這種習(xí)慣。換句話說，我們不會(huì)刻意去“撩動(dòng)”別人的情緒。

你如果問我：“這一刻，你知道用這句話可以讓人感動(dòng)嗎？”我可能會(huì)說：“不，我不認(rèn)為話語本身能讓人感動(dòng)。”這不是因?yàn)槲冶磉_(dá)能力不夠，而是因?yàn)樵谖覀兊恼Z言環(huán)境中，表達(dá)情緒并不是一個(gè)自然的訓(xùn)練方式。

這就影響了馬來西亞辯手的整體風(fēng)格——為什么他們普遍“攻防節(jié)奏快”、擅長硬核搏斗，而不太擅長說服取勝？原因很簡單——我們想象不到“說服取勝”的樣子。

我們自小培養(yǎng)出來的辯論策略，是基于“如果我不能讓你接受我的觀點(diǎn)，那至少我可以打得你遍體鱗傷”，這樣勝負(fù)至少是可見的。所以，許多馬來西亞辯手的技術(shù)風(fēng)格，天然地偏向于“搏斗取勝”，而不是“用語言去影響和說服”。這并不是說馬來西亞辯手無法做到說服取勝，而是說——我們很少有機(jī)會(huì)在成長過程中習(xí)得這種技巧，因此在辯論場(chǎng)上天然地會(huì)依賴攻防技巧，而不是情感鋪陳或價(jià)值塑造。

這也是為什么，我在教導(dǎo)辯手的時(shí)候，會(huì)特別關(guān)注他們?nèi)绾瓮黄乒逃械恼Z言表達(dá)模式，讓他們看到，贏得比賽的方式可以不止一種——你可以靠攻防贏，也可以靠說服贏。

學(xué)人：所以時(shí)代大潮下，您是十五歲就接觸辯論了嗎？這么多年的辯論經(jīng)歷，從辯手，評(píng)委到辦賽人，辯論給您的生活帶來過什么不一樣的體會(huì)？

胡漸彪：其實(shí)更早，大約十二三歲就開始了。那個(gè)年紀(jì)，我們只是初步接觸觀點(diǎn)和論證，開始探索“如何有邏輯地表達(dá)”。在不斷練習(xí)的過程中，你會(huì)發(fā)現(xiàn)自己說話越來越有條理，甚至?xí)桃獗憩F(xiàn)得比別人更具說服力。

久而久之，我發(fā)現(xiàn)身邊的朋友開始把我當(dāng)作某種“顧問”，不僅是辯論上的問題，生活中的人際關(guān)系、感情困惑，甚至是與父母的沖突，也有人來向我請(qǐng)教。尤其是到了中學(xué)高年級(jí)，同學(xué)們遇到問題就喜歡來找我問“該怎么辦？”

進(jìn)入大學(xué)后，這種情況更為明顯。一個(gè)新的環(huán)境，加上我較強(qiáng)的表達(dá)能力，很快就吸引了一批愿意向我討教的朋友。

但有一次，我突然意識(shí)到一個(gè)問題。那天，兩個(gè)朋友分別向我請(qǐng)教相似的問題——“我遇到了一個(gè)困境，有兩個(gè)選擇，我應(yīng)該選哪一個(gè)？”我聽完第一個(gè)朋友的情況后，迅速梳理邏輯，告訴他：“你應(yīng)該選A。”他聽后十分認(rèn)可。沒多久，另一個(gè)朋友又來問我類似的問題，我分析后告訴他：“你應(yīng)該選B。”他也表示信服。

然而，當(dāng)?shù)诙€(gè)朋友走后，我猛然意識(shí)到：怎么回事？兩個(gè)人的問題如此相似，我怎么一個(gè)建議選A，一個(gè)建議選B，而且我還同樣篤定？這讓我開始反思：很多選擇其實(shí)沒有絕對(duì)正確的答案，真正關(guān)鍵的是——你是否清楚自己的選擇意味著什么，并愿意承擔(dān)相應(yīng)的后果？

這次經(jīng)歷讓我重新思考了辯論的意義。我意識(shí)到，辯論不僅僅是贏得論戰(zhàn)，更重要的是理解不同立場(chǎng)的合理性。真正的堅(jiān)定，不是認(rèn)為“只有我的觀點(diǎn)是對(duì)的”，而是即便看到其他選擇也有道理，仍然能清楚自己的理由，并堅(jiān)定地走下去。

后來，我也將這種思維帶入對(duì)年輕辯手的教學(xué)中。我常對(duì)他們說：“想得清楚，說得明白，但也要保持足夠的包容和接納。”真正的好辯手，不是只能看到自己的立場(chǎng)，而是能夠理解對(duì)方的合理性，并在權(quán)衡后做出有意識(shí)的選擇。

學(xué)人：似乎許多事情都是這樣，先憑直覺做出選擇，同時(shí)承擔(dān)相應(yīng)的風(fēng)險(xiǎn)。也許只有把這些想清楚了，才能說得明白，進(jìn)而讓自己心里有底？

胡漸彪：我特別想強(qiáng)調(diào)一點(diǎn)，想得清楚、說得明白，還需要搭配足夠的寬容和接納。為什么這么說？我現(xiàn)在在教授中學(xué)生辯論，有一個(gè)現(xiàn)象是所有教辯論的人都應(yīng)該提醒學(xué)生注意的——那就是“想得清楚、說得明白”很可能會(huì)帶來一個(gè)副作用，那就是自以為是，從而排斥其他觀點(diǎn)。

我見過很多辯手，他們還沒完全理解辯論的本質(zhì)，就已經(jīng)學(xué)會(huì)了用邏輯論證表達(dá)自己的觀點(diǎn)。這往往會(huì)讓他們自信滿滿，就像我年輕時(shí)一樣。無論是什么問題，他們都會(huì)下意識(shí)地認(rèn)為自己可以解讀得明明白白，甚至篤定自己掌握了唯一正確的答案。這是很多中學(xué)生辯手常犯的錯(cuò)誤——他們的觀點(diǎn)有道理，但別人也有道理。

一個(gè)真正成熟的辯手，應(yīng)該能同時(shí)看到不同立場(chǎng)的合理性。假設(shè)你問一個(gè)中學(xué)生辯手，他可能會(huì)堅(jiān)定地認(rèn)為某個(gè)立場(chǎng)是正確的。但如果你再問他反方的立場(chǎng)是否有道理，他的回答卻顯得空洞或者偏頗，這說明他的思維仍然是片面的。真正的思辨能力，體現(xiàn)在即便你最終選擇了某個(gè)立場(chǎng)，你仍然能理解并認(rèn)可其他選擇的合理性。

人生的許多決策也是如此。最堅(jiān)定的選擇，不是因?yàn)槠渌x項(xiàng)都是錯(cuò)的，而是因?yàn)槟憷斫饬怂械目赡苄灾螅匀辉敢獬袚?dān)某一條路上的挑戰(zhàn)。如果一個(gè)人認(rèn)為世界上其他選擇都是錯(cuò)的，只有自己走的這條路才是對(duì)的，那不叫堅(jiān)定，那只是“沒有別的選擇”。

所以，我認(rèn)為現(xiàn)在的中學(xué)生辯手需要學(xué)會(huì)的不只是“想得清楚、說得明白”，還要學(xué)會(huì)足夠的包容，真正做到換位思考，這才是辯論能帶來的真正價(jià)值。

02

所有問題的起點(diǎn)，往往都是“不舒服”，但關(guān)鍵在于——如何歸因

學(xué)人：您的這本《青少年思辨表達(dá)課》，是否從您的辯論與教練經(jīng)歷中汲取了不少養(yǎng)分？

胡漸彪：比起我的辯論經(jīng)驗(yàn)，這本書更多是基于我們的教學(xué)經(jīng)歷。

我先介紹一下這本書的內(nèi)容，以及它是如何創(chuàng)作出來的，這樣你可能會(huì)更理解我的意思。這本書的核心內(nèi)容是30個(gè)思維方式。什么是30個(gè)思維方式？簡單來說，就是幫助孩子理解一件事情的方法，并指導(dǎo)他們?nèi)绾晤A(yù)判未來、如何作出決策。例如，其中一個(gè)知識(shí)點(diǎn)叫“聚光燈效應(yīng)”。

“聚光燈效應(yīng)”指的是人在表達(dá)時(shí)，常常誤以為自己就像站在舞臺(tái)上，被所有人關(guān)注著。尤其是孩子，在課堂上被老師點(diǎn)名回答問題時(shí)，如果出了差錯(cuò)，他們會(huì)感到極度尷尬，甚至難以自處。但實(shí)際上，這種尷尬往往是放大的——其他人并沒有那么在意你的表現(xiàn)，你覺得是天大的糗事，在別人眼中可能根本沒人在乎。

《青少年思辨課》 胡漸彪著

安徽文藝出版社

那么，如何幫助孩子克服這種心理障礙？關(guān)鍵是讓他們理解“聚光燈效應(yīng)”是如何運(yùn)作的，以及它如何扭曲我們的感受。當(dāng)孩子理解了這個(gè)心理現(xiàn)象，他們下次在類似的場(chǎng)合中，就不會(huì)再那么緊張，而是能夠更自然地面對(duì)公眾表達(dá)的機(jī)會(huì)。

這本書的其他29個(gè)知識(shí)點(diǎn)也都是類似的模式——幫助孩子認(rèn)知自己的思維誤區(qū)，學(xué)會(huì)更清晰地解讀現(xiàn)實(shí)，并能夠更勇敢、更從容地作出決策。

關(guān)于這本書的創(chuàng)作，其實(shí)書上只署了我的名字，但這有些“僭越”了。為了銷售考量，我們只能讓知名度最高的人署名。但實(shí)際上，這本書的內(nèi)容是由我們整個(gè)教練團(tuán)隊(duì)共同打造的。

這些知識(shí)點(diǎn)是怎么篩選出來的？主要來自我們?cè)诮虒W(xué)中與孩子的互動(dòng)。教練們?cè)谂嘤?xùn)過程中，觀察到孩子們思維上的常見誤區(qū)，然后再尋找合適的心理學(xué)概念加以解釋，并結(jié)合孩子的生活場(chǎng)景，讓他們更容易理解。這些知識(shí)點(diǎn)的演繹當(dāng)然經(jīng)過了一定的加工和編輯，使其更適合閱讀，但最關(guān)鍵的部分，其實(shí)是我們?nèi)绾魏Y選出這30個(gè)最具代表性的思維誤區(qū)。

所以，我不敢掠人之美。這本書的誕生，離不開我們教練團(tuán)隊(duì)的辛勤付出。我很高興他們能夠在這件事情上投入心力，而最終呈現(xiàn)出的成果，我認(rèn)為是相當(dāng)值得的。

學(xué)人：你剛才提到的“聚光燈效應(yīng)”，其實(shí)反映了一些青少年在真實(shí)表達(dá)場(chǎng)景中遭遇的困境。這讓我想到，很多人自稱自己比較內(nèi)向，甚至社交恐懼，但實(shí)際上，他們往往深受無法順暢與他人交流的困擾。您在教學(xué)過程中遇到過多少這樣的案例？它們的主要成因有哪些？

胡漸彪：這種情況太常見了，成因也五花八門，幾乎數(shù)不勝數(shù)。所有的表達(dá)問題，歸根結(jié)底就是從腦海中產(chǎn)生想法，到最終能夠流暢輸出的整個(gè)鏈條，而這條鏈條上遍布各種“坑”。

首先，在“腦中有觀點(diǎn)”這一環(huán)節(jié)，問題就層出不窮。比如，觀點(diǎn)的形成是否基于全面的信息？收集的素材是否存在片面性？思維過程中有沒有發(fā)生倒果為因的認(rèn)知錯(cuò)誤？許多孩子在思考時(shí)，可能會(huì)隱約覺得某個(gè)觀點(diǎn)“不太對(duì)勁”，但卻無法準(zhǔn)確指出問題所在，這往往會(huì)讓他們不敢表達(dá)，或者表達(dá)時(shí)缺乏自信。

其次，在“從腦中到嘴上”的過程中，也有許多障礙。有些孩子的思維速度遠(yuǎn)遠(yuǎn)快于口頭表達(dá)能力，他們能夠迅速在腦海中完成復(fù)雜的邏輯推理，但一開口就結(jié)結(jié)巴巴，無法清晰表達(dá)自己的想法。原因就在于，梳理語言同樣需要消耗腦力，而如果全部注意力都集中在思考上，口語表達(dá)的流暢度就會(huì)受到影響。

表達(dá)能力的提升，是一個(gè)系統(tǒng)性的過程，整個(gè)系統(tǒng)中的任何環(huán)節(jié)都可能存在問題。因此，真正要解決社交恐懼和表達(dá)障礙，不是單純地練習(xí)說話，而是要全方位地優(yōu)化整個(gè)思維與表達(dá)鏈條。

學(xué)人：在青少年階段，我們可能會(huì)遇到這樣一種情況——不敢表達(dá)自己的觀點(diǎn)。因?yàn)橥饨缢坪跻呀?jīng)給出了一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)答案，我們就會(huì)害怕提出不同的可能性。對(duì)于這種情況，您有什么解決策略嗎？

胡漸彪：我想提供一個(gè)思路。當(dāng)你面對(duì)一個(gè)問題，并意識(shí)到它是個(gè)“問題”時(shí)，通常意味著它已經(jīng)讓你感到不舒服了。如果你沒有感覺到不適，你就不會(huì)覺得它是個(gè)問題。舉個(gè)例子，假設(shè)我整天躺在沙發(fā)上，什么都不干，但我自己覺得很舒服，那么這就不是一個(gè)問題。但如果我躺了一整天，而晚上有一項(xiàng)重要任務(wù)要完成，時(shí)間臨近卻什么都沒做，這時(shí)焦慮感就會(huì)開始涌現(xiàn)，問題才真正出現(xiàn)。

所以，所有問題的起點(diǎn)，往往都是“不舒服”，但關(guān)鍵在于——如何歸因。“歸因”是思辨訓(xùn)練中非常重要的一個(gè)概念，因?yàn)槟闳绾螝w因，決定了你會(huì)如何去解決問題。拿辯論比賽中的一個(gè)典型場(chǎng)景來說，假設(shè)一個(gè)辯手在比賽中遇到對(duì)方胡編亂造，自己卻無法有效回應(yīng)，這就會(huì)讓他感到不舒服。那么，如何歸因？

一種歸因方式是：對(duì)方怎么連這種常識(shí)都不知道？如果是這種歸因方式，那解決方案就是去學(xué)習(xí)更多的知識(shí)，讓自己更具備信息儲(chǔ)備能力。

但也可以換個(gè)角度，將這個(gè)問題歸因于“競(jìng)技心態(tài)”。辯論場(chǎng)上的正確競(jìng)技心態(tài)是什么？是“我說我相信的，同時(shí)我也愿意承認(rèn)我可能是錯(cuò)的”。如果你有這樣的競(jìng)技心態(tài)，就不會(huì)害怕對(duì)方提出與你認(rèn)知不同的內(nèi)容。很多人之所以會(huì)感到害怕，是因?yàn)樗麄兿乱庾R(shí)地認(rèn)為，辯論場(chǎng)上只能有一個(gè)絕對(duì)的真理，而偏離這個(gè)真理的一方就是“錯(cuò)的”，就要被“打敗”。但事實(shí)上，正確的競(jìng)技心態(tài)應(yīng)該是：我有我的觀點(diǎn)，我愿意表達(dá)，同時(shí)也愿意接受修正。

在這種情況下，你完全可以從容地回應(yīng)對(duì)方：“等等，對(duì)方辯友，您剛才提到的事實(shí)我不太確定，能否告訴我您的信息來源是哪一份資料？”這就是從競(jìng)技心態(tài)的角度去調(diào)整，而不是單純歸因于“我知識(shí)儲(chǔ)備不夠”。

當(dāng)然，這也可以被歸因?yàn)榧夹g(shù)問題——即面對(duì)類似問題時(shí)，缺乏轉(zhuǎn)移話題或巧妙回避的技巧。如果你發(fā)現(xiàn)自己在某些問題上總是容易被對(duì)方帶偏，教練完全可以專門訓(xùn)練你如何轉(zhuǎn)移話題、如何漂亮地化解僵局。因此，從技術(shù)層面來看，解決方案可能就是“回去練習(xí)如何規(guī)避對(duì)自己不利的問題”。

歸因方式的不同，決定了解決問題的方式不同。而這不僅適用于辯論，也適用于所有人生困境。世界上的問題，往往是“百因帶一果”的——任何一個(gè)困境，都可能有多種不同的歸因方式，而選擇哪一種歸因方式，直接影響我們采取的行動(dòng)策略。

所以，我認(rèn)為一個(gè)優(yōu)秀的思辨表達(dá)教練，最重要的能力之一就是擅長“歸因”。你越擅長歸因，就越能找到適合自己的解決方法。而人生的各種困境，本質(zhì)上也是一樣的——你越善于歸因，就越能找到突破的方向。

學(xué)人：總體來說，思辨課程是一個(gè)什么樣的概念？它主要針對(duì)什么樣的人群？

胡漸彪：在我看來，思辨和表達(dá)是人類成長與發(fā)展過程中最核心的兩項(xiàng)“軟實(shí)力”。我甚至想不到比這兩項(xiàng)更重要的能力了。

我們先來看什么是“思辨”，什么是“表達(dá)”。我一直覺得“思辨”這個(gè)詞聽起來有些“裝叉”，它大概是從critical thinking（批判性思維）翻譯過來的，但在我看來，思辨的本質(zhì)其實(shí)就是“有章法的思考”，沒那么復(fù)雜。人人都會(huì)思考，但并非所有人都能做到有章法、有邏輯地思考。同樣，表達(dá)也是如此——每個(gè)人都會(huì)說話，但并非每個(gè)人都能進(jìn)行有效的表達(dá)。

那么，這兩項(xiàng)能力最核心的作用是什么？它們究竟能幫助我們做些什么？

第一，思辨決定了你的世界有多大。

思辨能力可以拆解為多個(gè)子能力，比如探知能力。當(dāng)同一件事發(fā)生在眼前，你能否捕捉到別人看不到的信息？你能夠提取多少信息量？這種信息提取可以表現(xiàn)在不同的層面：

本質(zhì)挖掘——這件事情的本質(zhì)是什么？因果推演——它的后果會(huì)是什么？會(huì)引發(fā)哪些連鎖反應(yīng)？組合分析——它可以被拆解成哪些部分？系統(tǒng)定位——在一個(gè)更大的系統(tǒng)中，它會(huì)如何影響其他人或事？……

這些不同的思考方式，能夠幫助你更安心地理解世界，更準(zhǔn)確地預(yù)判未來，并更有把握地做出選擇。舉個(gè)簡單的例子，你今天要決定晚餐吃什么，你的選擇范圍取決于你的信息掌握程度——有哪些餐廳？有沒有外賣？每家餐廳的口味如何？當(dāng)你掌握的信息越多，你的選擇權(quán)就越大。同樣的邏輯適用于更宏觀的世界認(rèn)知。

有的人探知能力較強(qiáng)，他知道班級(jí)里每個(gè)同學(xué)的性格特點(diǎn)，能夠精準(zhǔn)地判斷如何與不同的人相處，于是他的社交空間變得更大。有的人關(guān)心社會(huì)熱點(diǎn)，能夠理解不同群體的心理與訴求，因此他可以更自在地與不同文化背景的人溝通。你的思辨能力越強(qiáng)，你所理解的世界就越寬廣。

第二，表達(dá)決定了你的人際鏈接有多強(qiáng)。所有的表達(dá)，本質(zhì)上都是希望改變別人——改變對(duì)方的認(rèn)知、態(tài)度、感受或行動(dòng)。

比如，一個(gè)孩子開心地回家，急不可待地向媽媽分享今天學(xué)校發(fā)生的趣事，他希望媽媽能知道、能理解，甚至希望媽媽和他一樣感到開心——這就是在改變媽媽的認(rèn)知和情緒。再比如，孩子想?yún)⒓右粋€(gè)訓(xùn)練營，而媽媽最初不同意，孩子經(jīng)過努力說服后，媽媽終于答應(yīng)了——這就是在改變媽媽的決策。

表達(dá)能力弱的孩子，在學(xué)校里會(huì)遇到哪些困境呢？假設(shè)班級(jí)里正在投票決定假期去哪里玩，大多數(shù)同學(xué)選擇了“甲”，但有個(gè)孩子內(nèi)心更傾向于“乙”，他卻不敢說出來。為什么？因?yàn)楹ε卤慌艛D，害怕成為“異類”。這其實(shí)是人類天性的一部分——我們天生傾向于認(rèn)同“主流”，對(duì)“不一樣”保持警惕。而如果表達(dá)能力不夠強(qiáng)，他的意見往往無法被聽見，甚至?xí)虼嗽庥錾缃焕щy。

那么，表達(dá)能力強(qiáng)的人能做到什么？最基礎(chǔ)的層面，他至少可以做到清楚表達(dá)自己的想法，而不會(huì)引起對(duì)方的反感。這意味著，他的話語不會(huì)讓別人覺得突兀或攻擊性過強(qiáng)，不會(huì)因此被孤立。

再高一層的境界，他不僅不會(huì)讓人反感，甚至還能讓對(duì)方愿意接納他的觀點(diǎn)，成為朋友。更高一層的境界，他的表達(dá)方式讓人欣賞，甚至愿意主動(dòng)靠近他，比如覺得“這個(gè)人挺有趣的”。再往上，對(duì)方不僅認(rèn)同他、欣賞他，甚至愿意支持他——比如愿意幫助他完成某個(gè)項(xiàng)目、提供資源或機(jī)會(huì)。最高級(jí)的表達(dá)能力，甚至可以讓人愿意追隨你。 你說出的話，能夠影響別人的思維方式，讓他們認(rèn)同你的理念，愿意成為你的“粉絲”或者“盟友”。

思辨決定了你的世界有多大，表達(dá)決定了你的人際鏈接有多強(qiáng)。這兩項(xiàng)能力無比重要，一個(gè)影響你對(duì)世界的理解，一個(gè)決定你如何在世界中建立連接。這也是為什么我認(rèn)為，思辨和表達(dá)，是人類最核心的兩項(xiàng)“軟實(shí)力”。

學(xué)人：關(guān)于思辨和表達(dá)的課程，您先后開設(shè)了針對(duì)成人的“表達(dá)學(xué)堂”，也有面向青年大學(xué)生的“超級(jí)辯手”。那么，針對(duì)青少年的“思辨表達(dá)課”，它的設(shè)計(jì)思路與前兩者相比，有什么區(qū)別呢？

胡漸彪：區(qū)別可大了！這幾個(gè)課程的專業(yè)領(lǐng)域不僅不同，就連教育方法和目標(biāo)也完全不同。你可以這么理解——它們的“專業(yè)”雖然都圍繞著思辨和表達(dá)，但由于面對(duì)的人群不同，它們的側(cè)重點(diǎn)和實(shí)施方式也有很大差異。

首先，成人、大學(xué)生和青少年的思考難題、學(xué)習(xí)需求和目標(biāo)各不相同。成人的表達(dá)訓(xùn)練，通常是為了提升職場(chǎng)競(jìng)爭力、社交能力或個(gè)人影響力。因?yàn)樗麄冃枰跇O短時(shí)間內(nèi)獲得高效、實(shí)用的技能，所以課程設(shè)計(jì)必須濃縮精華、直擊核心，確保他們能在有限的時(shí)間內(nèi)看到明顯的進(jìn)步。

大學(xué)生的辯論課程，主要面向有辯論需求的學(xué)員。辯手們追求的是更高階的思維方式，包括邏輯推演、論證技巧、觀點(diǎn)對(duì)抗等，因此他們的訓(xùn)練更傾向于競(jìng)技性、系統(tǒng)化和深度拆解。

青少年的思辨表達(dá)課，則更注重培養(yǎng)思維習(xí)慣和表達(dá)自信，讓孩子在成長過程中自然地掌握思辨與表達(dá)的能力。青少年有充足的學(xué)習(xí)時(shí)間，我們可以循序漸進(jìn)、緩緩?fù)七M(jìn)，配合他們的成長節(jié)奏，讓他們?cè)诎踩泻团d趣的驅(qū)動(dòng)下去練習(xí)和提升，而不是短時(shí)間內(nèi)要求立竿見影的效果。

其次，教育方法和訓(xùn)練模式也截然不同。成人的學(xué)習(xí)方式通常是高度聚焦、任務(wù)驅(qū)動(dòng)型的，他們需要在有限的時(shí)間內(nèi)迅速掌握技巧，因此課程需要高強(qiáng)度、高密度地輸出，有時(shí)候甚至是一種“速成式訓(xùn)練”。但青少年不同，他們的學(xué)習(xí)是一個(gè)長期漸進(jìn)的過程，需要充分的實(shí)踐、引導(dǎo)和沉淀。因此，青少年的訓(xùn)練方式必須符合他們的心理發(fā)展特點(diǎn)，更強(qiáng)調(diào)趣味性、互動(dòng)性和持續(xù)性。

從本質(zhì)上來說，思辨表達(dá)的知識(shí)體系是相通的，但面對(duì)不同群體時(shí)，它們的學(xué)習(xí)路徑和成長方式卻截然不同。

可以這么比喻：同樣是一顆種子，種在不同的土壤里，會(huì)開出不同的花。成人的表達(dá)訓(xùn)練是一種速成式的培養(yǎng)方法，需要盡快開花結(jié)果；大學(xué)生的辯論訓(xùn)練是系統(tǒng)化的競(jìng)技培養(yǎng)，需要不斷優(yōu)化思維框架；而青少年的思辨表達(dá)訓(xùn)練，則是扎根式的成長過程，需要一步步夯實(shí)基礎(chǔ)，讓他們的思維能力和表達(dá)能力隨著成長自然地開花結(jié)果。

學(xué)人：很多人可能在步入職場(chǎng)后，會(huì)接觸到各種“成功學(xué)”內(nèi)容，雖然粗糙但卻強(qiáng)調(diào)類似的思維模式。然而，您似乎認(rèn)為這一部分的能力應(yīng)該更早地在青少年階段培養(yǎng)，其中是否有更深層的考慮？或者說，青少年的思維模式與成年人的思維模式相比，有哪些本質(zhì)上的區(qū)別？

胡漸彪：思辨和表達(dá)到底是一種方法、一種態(tài)度，還是一種能力？這是個(gè)很關(guān)鍵的問題。

如果它是一種態(tài)度，那就是一個(gè)“要不要”的問題。有人不愿意表達(dá)，甚至?xí)f：“憑什么要我跟你講？你不是應(yīng)該自己懂嗎？”如果表達(dá)問題只是態(tài)度問題，那解決方案很簡單——端正態(tài)度，表達(dá)效果自然會(huì)提升。比如，為什么有些孩子學(xué)習(xí)成績不好？如果是態(tài)度問題，那答案也很直接——不夠勤奮。那解決方案就是勤奮一點(diǎn)就好。

如果它是一種方法，那就是一個(gè)“怎么做”的問題。比如，職場(chǎng)上有些人頻頻碰壁，其實(shí)是因?yàn)闆]有找到合適的方法去表達(dá)自己。有些“成功學(xué)”課程就像銷售話術(shù)一樣，會(huì)教你：“如何用三句話讓老板愿意給你加薪？”或者“如何說服客戶買單？”它們把所有的表達(dá)問題都當(dāng)成了可以套用的方法論，只要掌握了特定的技巧，就能提升表達(dá)的成功率。

但如果它是一種能力，那就是一個(gè)“長期培養(yǎng)”的問題。這意味著你愿意相信——世界上沒有絕對(duì)的標(biāo)準(zhǔn)答案，每個(gè)人的需求、情境、價(jià)值判斷都不同，而思辨和表達(dá)的能力就在于如何因地制宜、靈活運(yùn)用。

如果你把思辨和表達(dá)當(dāng)成能力來看待，它所包含的核心能力包括：讀懂聽眾——理解對(duì)方的需求、關(guān)注點(diǎn)和情緒狀態(tài)。挖掘自己的想法——厘清自己的核心觀點(diǎn)，找到自己最在意的立場(chǎng)。邏輯梳理與論證——如何把想法組織成清晰的邏輯，并用合理的方式表達(dá)出來。控場(chǎng)與應(yīng)變——在表達(dá)過程中如何根據(jù)對(duì)方的反應(yīng)調(diào)整策略，保持交流的有效性。

那么，為什么思辨和表達(dá)能力要在青少年時(shí)期培養(yǎng)？

思辨和表達(dá)就像“體能訓(xùn)練”，它是一種長期塑造的能力。如果你小時(shí)候就練體育，那么長大后學(xué)習(xí)各種運(yùn)動(dòng)都會(huì)容易得多。但如果你從未鍛煉過，等到成年再來訓(xùn)練，雖然不至于完全學(xué)不會(huì)，但一定沒有從小練習(xí)的那么自然和高效。思辨和表達(dá)能力也是如此——青少年時(shí)期是塑造這種核心能力的黃金階段，一旦錯(cuò)過，成年后再培養(yǎng)會(huì)更困難。

學(xué)人：也許青少年時(shí)期，人的思考模式還沒有那么功利？如果在這個(gè)階段培養(yǎng)起思辨能力，是否意味著它會(huì)更像是“流淌在血液里的東西”？

胡漸彪：我不完全同意。我認(rèn)為“功利”并不一定是壞事。

成年人之所以更愿意主動(dòng)學(xué)習(xí)表達(dá)，是因?yàn)樗麄円呀?jīng)切身感受到了“表達(dá)不佳”的痛苦——比如在職場(chǎng)上碰壁、在社交中吃虧等等。他們知道自己在哪些方面“短板”明顯，所以學(xué)習(xí)動(dòng)力很強(qiáng)，甚至?xí)鲃?dòng)去找老師補(bǔ)習(xí)。但是孩子不同，他們還沒有“痛點(diǎn)”，還沒有撞過南墻”，所以他們的學(xué)習(xí)動(dòng)力沒那么具體和強(qiáng)烈。

這就意味著，在青少年階段培養(yǎng)思辨和表達(dá)能力，最大的挑戰(zhàn)是——如何讓他們?cè)敢鈱W(xué)？

我們?cè)诮淌谇嗌倌晁急婧捅磉_(dá)課程時(shí)，最重要的不是直接告訴他們“這對(duì)未來有用”，而是讓他們?cè)谶^程中找到樂趣，讓他們覺得這是一個(gè)值得投入的、有趣的技能。比如，我們的教練會(huì)設(shè)計(jì)很多游戲化的練習(xí)，讓孩子們?cè)谵q論和思辨的過程中獲得成就感，而不是覺得這是一個(gè)“枯燥的訓(xùn)練”。

學(xué)人：我原本以為，青少年階段對(duì)勝負(fù)、得失的執(zhí)念不會(huì)像成年人那樣深，所以如果在這個(gè)階段接受思辨訓(xùn)練，他們更容易將思維習(xí)慣融入日常，而不是帶著功利性去運(yùn)用。但在成年人的世界里，我們的每一次表達(dá)、每一次決策都必須考慮現(xiàn)實(shí)的得失。因此，也許思辨能力在青少年階段的培養(yǎng)，會(huì)更“無條件”，對(duì)社會(huì)更有利？

胡漸彪：思辨表達(dá)本質(zhì)上是一種“中性能力”，它既可以用于成就個(gè)人，也可以用于推動(dòng)社會(huì)進(jìn)步。

你可以用它來維護(hù)自己的利益，也可以用它來促進(jìn)公共討論；你可以用它來贏得辯論比賽，也可以用它來解決現(xiàn)實(shí)問題。它的應(yīng)用場(chǎng)景不設(shè)限，就像“體能”一樣——你可以用強(qiáng)健的體魄去參加體育比賽，也可以用它來搬磚，甚至用它去打架。

所以，當(dāng)我們教孩子思辨和表達(dá)的時(shí)候，我們必須告訴他們：這是一種力量，而如何運(yùn)用這股力量，取決于你的價(jià)值觀和人生選擇。

你可以讓自己更能言善辯，但同時(shí)也應(yīng)該學(xué)會(huì)傾聽；你可以在表達(dá)上更占上風(fēng)，但也要理解——世界上并非只有一個(gè)正確答案。你要有力量，但也要有責(zé)任感，這才是思辨教育真正的意義。

03

讓 AI 作為思考的輔助工具，而不是決策者，那么，AI 不僅不會(huì)讓人變得更庸才，反而會(huì)成為最好的思辨訓(xùn)練工具

學(xué)人：現(xiàn)在人工智能的快速發(fā)展，尤其是像 GPT、DeepSeek 這樣的語言模型，正在逐步補(bǔ)足人們思考中的一些步驟。過去，人們可能只能得出結(jié)論，而現(xiàn)在機(jī)器可以展示完整的思考過程，就像解數(shù)學(xué)題時(shí)不僅給答案，還附上詳細(xì)的解題過程。在這樣的時(shí)代背景下，“好好說話”或者“思辨與表達(dá)”是否會(huì)有新的含義？會(huì)不會(huì)迎來新的挑戰(zhàn)或機(jī)遇？

胡漸彪：我覺得思辨教育的確會(huì)在 AI 時(shí)代迎來一些變化。像 DeepSeek 這樣的 AI 工具確實(shí)幫我們省去了很多原本需要自己推理、查找和分析的思考過程。按照人類天性中的“懶惰慣性”，未來可能不會(huì)再出現(xiàn)真正意義上的“蠢才”或者“庸才”——或者更準(zhǔn)確地說，未來所有人都變成了“庸才”。

為什么這么說？如果 AI 的數(shù)據(jù)庫足夠完善、管理足夠精細(xì)、樣本足夠豐富，人們通過 AI 獲取的信息就會(huì)趨于一致。那么，所有人的思考水平都會(huì)向“平均水平”靠攏。你會(huì)發(fā)現(xiàn)，未來大家的思考能力都差不多，基本上誰都不會(huì)比誰更蠢，但問題是——也許“聰明人”也會(huì)越來越少。

因?yàn)樘觳藕腿瞬诺酿B(yǎng)成，并不只是基于知識(shí)的積累，還包含了個(gè)性、偏好、情感、價(jià)值觀的融入。當(dāng) AI 提供的所有答案都趨同，人們?cè)絹碓揭蕾囁鼇碜鰶Q策，思考的個(gè)性化空間就被壓縮了。

舉個(gè)例子，過去的天才建筑師，不僅僅是“會(huì)蓋房子”，而是他在追求“正確”之外，還想要?jiǎng)?chuàng)造“美”，想要讓自己的作品呈現(xiàn)獨(dú)特的風(fēng)格。所以我們才有了高迪、賴特、貝聿銘，他們的作品不僅合理，而且獨(dú)一無二。

但如果未來所有的建筑設(shè)計(jì)都由 AI 推薦，“基于最優(yōu)居住體驗(yàn)”+“最節(jié)省成本”+“最符合市場(chǎng)需求”，那么世界上所有的房子可能都會(huì)長得差不多，缺少“個(gè)性化”風(fēng)格。而天才的誕生，正是來自這種個(gè)性化思考的空間。

所以我擔(dān)心的是什么？如果孩子在成長過程中，把所有的決策都交給 AI，他們就會(huì)失去自己思考、自己推演、自己選擇的機(jī)會(huì)，也就難以養(yǎng)成獨(dú)立的思維習(xí)慣。而且，當(dāng)人生面臨真正的“關(guān)鍵選擇”時(shí)，人們可能會(huì)更傾向于服從“正確”而非追隨“本心”。

比如，你問 AI “哪里買房子好？”它會(huì)告訴你：這幾個(gè)地段未來升值空間最大、投資回報(bào)率最高、基礎(chǔ)設(shè)施最完善……但它不會(huì)問你：你喜歡什么樣的城市風(fēng)貌？你希望未來和家人在哪條街巷上度過余生？AI 給你的，是最優(yōu)解，但不是“你的解”。

學(xué)人：確實(shí)，思辨和表達(dá)能力往往體現(xiàn)在那些“驚艷”的選擇上，但那些關(guān)鍵性的表達(dá)能力，都是當(dāng)事人在不斷試錯(cuò)、不斷磨礪中打磨出來的。如果只是直接獲取結(jié)論，那這個(gè)過程就被省略了。而 AI 讓我們獲取結(jié)論變得越來越快，那么我們還需要經(jīng)歷這個(gè)“個(gè)性化打磨”過程嗎？如果所有的知識(shí)都能一鍵獲取，那過去人類的智慧體現(xiàn)，不正是在“思考”而非“答案”嗎？

胡漸彪：這正是我堅(jiān)持做思辨教育的原因。

如果我們的目標(biāo)只是讓孩子“這一輩子不犯錯(cuò)”，那根本不需要思辨教育，直接教他們“聽話”就行了。告訴他們紅線在哪里，讓他們害怕逾越紅線，這就能避免犯錯(cuò)了。

但我們希望孩子的成長，不是僵硬地服從規(guī)則，而是理解規(guī)則、分析情境、獨(dú)立決策。他們需要知道“為什么不可以”，也需要知道“為什么可以”，更需要學(xué)會(huì)在復(fù)雜的世界中做出真正屬于自己的選擇。

如果一個(gè)孩子的成長目標(biāo)僅僅是“不犯錯(cuò)”，那 AI 已經(jīng)可以幫他們做到。未來，社會(huì)規(guī)則會(huì)嵌入 AI 系統(tǒng)，算法可以給出最穩(wěn)妥的選擇，幫助人們規(guī)避風(fēng)險(xiǎn)。但這不代表他們能真正做出“有個(gè)性、有創(chuàng)造力的選擇”。

學(xué)人：AI 時(shí)代對(duì)思辨和表達(dá)能力來說，有沒有可能給這個(gè)時(shí)代帶來一些新的機(jī)遇？

胡漸彪：當(dāng)然有。AI 時(shí)代的思辨表達(dá)教育，應(yīng)該是教人們?nèi)绾巍罢_地使用 AI”。你可以把 AI 想象成你身邊的“學(xué)霸朋友”——這個(gè)學(xué)霸特別厲害，老師問的任何問題，他都能第一時(shí)間答上來，他的知識(shí)面極廣，邏輯清晰，而且他無私地幫助你，只要你問，他就會(huì)告訴你答案。

那么，問題來了——這個(gè)學(xué)霸會(huì)讓你變得更聰明，還是更懶惰？如果你每次遇到問題，都直接去問學(xué)霸，然后完全照搬他的答案，那你的獨(dú)立思考能力就會(huì)退化。久而久之，你會(huì)變得“不會(huì)自己想”了。

但如果你學(xué)會(huì)了正確使用 AI，比如，讓 AI 展示不同的思考路徑，而不是只要結(jié)論；用 AI 來反駁自己，看看它能否提出有力的反對(duì)觀點(diǎn)；讓 AI 作為思考的輔助工具，而不是決策者，最終的選擇權(quán)仍掌握在自己手里。

那么，AI 不僅不會(huì)讓人變得更庸才，反而會(huì)成為最好的“思辨訓(xùn)練工具”。所以，我們不應(yīng)該害怕 AI 時(shí)代的到來，而是應(yīng)該思考如何讓孩子用好 AI，而不是被 AI 用。這才是 AI 時(shí)代下，思辨教育真正的價(jià)值。

04

我們不只是教孩子如何表達(dá)，更是在教他們?nèi)绾闻c朋友、世界、大人相處；我們不只是教他們?nèi)绾嗡伎迹窃诮趟麄內(nèi)绾握J(rèn)識(shí)自己、認(rèn)識(shí)世界、做出判斷和選擇

學(xué)人：2013年，思辨這件事在你們團(tuán)隊(duì)的推動(dòng)下，不僅成為了一檔《奇葩說》這樣的熱門綜藝，也逐漸發(fā)展為一門成功的生意，甚至證明了它在市場(chǎng)上有著廣泛的需求。那么，你們當(dāng)時(shí)是如何察覺到社會(huì)上對(duì)“思辨”存在這樣的大規(guī)模需求的呢？

胡漸彪：我的起點(diǎn)是這樣的——最早，很多成人觀眾看到辯手在舞臺(tái)上的表現(xiàn)，覺得這里面似乎有些值得學(xué)習(xí)的東西，于是一些愿意“第一個(gè)吃螃蟹”的人，就來找我們學(xué)習(xí)辯論。起初，我們主要是教成人辯論，同時(shí)也教成人表達(dá)，因?yàn)檗q手在比賽中必須具備很強(qiáng)的表達(dá)能力，我們也逐步整理出了自己的一套表達(dá)方法論，并在培訓(xùn)中運(yùn)用。

當(dāng)時(shí)，我開始意識(shí)到，這兩門能力對(duì)成人來說真的很重要。一開始，我們只是零散地接一些學(xué)員，但后來生意越做越大，我們不僅有企業(yè)端客戶（B端）、政府客戶（G端），甚至連普通消費(fèi)者（C端）也在逐漸增多。這讓我開始思考：為什么他們要到這個(gè)年紀(jì)才開始學(xué)這些能力？

后來，我的合伙人唐老師——她本身是兩個(gè)孩子的媽媽，一開始也是我們的學(xué)員。在學(xué)習(xí)過程中，她突然有一種“頓悟”——為什么我到現(xiàn)在才學(xué)這個(gè)？如果這些能力從小就培養(yǎng)，不是更好嗎？于是，她主動(dòng)找到我，我們開始思考是否能把思辨表達(dá)課程帶入兒童教育領(lǐng)域。

就這樣，我們決定試一試。最初，我們是純線下授課，直接進(jìn)入學(xué)校，教授青少年思辨和表達(dá)。這條路其實(shí)走得很“重”，因?yàn)榫€下教育的擴(kuò)張速度受限，成本也高。但我們?cè)敢鈬L試，因?yàn)槲覀兿嘈胚@是正確的方向。

但真正的質(zhì)變，發(fā)生在疫情期間。當(dāng)時(shí)所有教育機(jī)構(gòu)都在轉(zhuǎn)線上，意外地，我們發(fā)現(xiàn)線上培訓(xùn)是一個(gè)極其合適的方式——它成本更低、可以覆蓋更廣泛的人群，同時(shí)也不會(huì)影響教學(xué)質(zhì)量。

思辨和表達(dá)這兩門能力本質(zhì)上不是“精英教育”，而是所有人都該學(xué)的東西。如果希望更多孩子掌握這項(xiàng)能力，就需要讓它的學(xué)習(xí)成本足夠低，降低門檻。于是，我們開始探索線上課程的可能性，并逐步形成了今天的體系。

學(xué)人：那么，在教育這條路上，作為思辨課程的教練或老師，你覺得最重要的是什么？

胡漸彪：當(dāng)老師，最怕的是自己成為學(xué)生的“天花板”。

如果你是辯論教練，你總會(huì)遇到天才型辯手。問題是：你能不能帶得動(dòng)他？如果你自身能力不夠?qū)I(yè)，未來的學(xué)員水平超越你是遲早的事。那怎么辦？教練的專業(yè)水平不能成為學(xué)生的上限，要讓他們走得更遠(yuǎn)，你就必須不斷提升自己。

如果在“專業(yè)性”上無法做到極致，那就要在“教育能力”上做到極致。專業(yè)素養(yǎng)和教育素養(yǎng)，這兩者不能偏廢——如果你無法成為最專業(yè)的人，那至少要成為最會(huì)培養(yǎng)專業(yè)人的人。

教育的核心不只是傳授知識(shí)，更是理解學(xué)生的成長路徑，幫助他們找到屬于自己的方式，讓他們“愿意接受你作為他們成長路上的助力”。這才是一個(gè)好老師的價(jià)值所在。

學(xué)人：可能現(xiàn)在很多學(xué)校老師都習(xí)慣于“大課教學(xué)”，但在表達(dá)和思辨的培養(yǎng)上，每個(gè)學(xué)生的障礙都不一樣，很難一一照顧到。這種情況下，教育者是否需要更具針對(duì)性？

胡漸彪：教育者的角色，應(yīng)該分成兩種：講師和教練。

講師負(fù)責(zé)知識(shí)的傳授，能夠在大課教學(xué)中把內(nèi)容講得生動(dòng)、有吸引力，讓學(xué)生愿意聽、愿意學(xué)。這是一種教學(xué)技術(shù)活。教練關(guān)注學(xué)生的個(gè)體成長，不是為了讓他們記住一堆知識(shí)，而是讓能力真正“長出來”。這種能力不能靠移植，而是要扎根于每個(gè)人獨(dú)特的個(gè)性和思維方式，讓他們真正掌握。

所以，我們團(tuán)隊(duì)一開始是想讓所有授課老師都叫“教練”，而不是“老師”，因?yàn)槲覀兏P(guān)注的是能力的培養(yǎng)，而不是單純的知識(shí)傳授。

1993年，復(fù)旦大學(xué)辯論隊(duì)時(shí)任教練俞吾金和王滬寧

這也是為什么我們的教學(xué)模式是小班制，1 個(gè)教練帶 8 個(gè)孩子——這種規(guī)模讓教練可以關(guān)注到每個(gè)孩子的具體問題，從而進(jìn)行針對(duì)性的調(diào)整。思辨和表達(dá)的學(xué)習(xí)，本質(zhì)上是能力訓(xùn)練，不是知識(shí)填充。

學(xué)人：這樣看來，這種角色不僅僅是思辨和表達(dá)的老師，更像是“成長顧問”？

胡漸彪：確實(shí)是這樣。我們不只是教孩子如何表達(dá)，更是在教他們?nèi)绾闻c朋友、世界、大人相處；我們不只是教他們?nèi)绾嗡伎迹窃诮趟麄內(nèi)绾握J(rèn)識(shí)自己、認(rèn)識(shí)世界、做出判斷和選擇。

05

任何一檔節(jié)目，它最成功的形式，一定是“余韻未盡”

學(xué)人：關(guān)于你們發(fā)起的《奇葩說》，雖然這個(gè)節(jié)目目前已經(jīng)告一段落，但它所培養(yǎng)的人才，以及它所開創(chuàng)的一種綜藝模式，似乎都在持續(xù)影響著中國的公共表達(dá)生態(tài)。我不知道這個(gè)形容是否準(zhǔn)確，但在我看來，它確實(shí)重新定義了中國的綜藝模式。那么，類似的項(xiàng)目未來還會(huì)重啟嗎？或者你們是否仍希望用這樣的方式去探索新的市場(chǎng)和表達(dá)形式？

胡漸彪：條條大路通羅馬，商業(yè)化只是其中一條路。電視商業(yè)化是一條路，教育商業(yè)化是一條路，甚至藝術(shù)商業(yè)化也是一條路。為什么我反復(fù)強(qiáng)調(diào)“商業(yè)化”？

因?yàn)橐屢患虑楸桓嗳丝吹剑钣行У姆绞骄褪钦业娇沙掷m(xù)的傳播手段。這不僅僅是“能賺多少錢”的問題，而是人與人之間產(chǎn)生交集本身就有成本，而這個(gè)成本總要有人來承擔(dān)。換句話說，當(dāng)我通過一個(gè)平臺(tái)，把某種形式的內(nèi)容呈現(xiàn)到你面前，這個(gè)成本由誰來負(fù)擔(dān)？如果沒有商業(yè)化的支持，我們?cè)趺茨馨咽虑樽銎饋恚阌秩绾文芸吹剑?/p>

但回到根本，不管是教育、媒體還是藝術(shù)，真正驅(qū)動(dòng)這些事情的，是做這件事的初心。

《奇葩說》之所以能夠成為一個(gè)現(xiàn)象級(jí)節(jié)目，主要是因?yàn)樗挠绊懥ψ銐虼蟆Ｋ鼛缀醢阉信c“思辨?zhèn)鞑ァ毕嚓P(guān)的資源都集中到了一起，成為公眾討論表達(dá)、辯論、思維碰撞的一個(gè)核心場(chǎng)域。可是與此同時(shí)，這類內(nèi)容是否只有《奇葩說》在做？當(dāng)然不是。

比如，哲理辯也是在做類似的事情。他們更傾向于藝術(shù)化表達(dá)，讓兩位超一流的思考者在舞臺(tái)上對(duì)話，展示人類思維的深度。同樣是圍繞辯論、思辨來做節(jié)目，但模式、風(fēng)格和目標(biāo)受眾都不同。

《奇葩說》的成功，并非偶然。它恰好趕上了正確的時(shí)間點(diǎn)，手上擁有合適的資源，同時(shí)還有一群有態(tài)度、有能力的人愿意把它做起來。

首先，核心團(tuán)隊(duì)足夠強(qiáng)。馬東老師手下有一個(gè)極具戰(zhàn)斗力的制作團(tuán)隊(duì)，他們不僅懂節(jié)目制作，更懂內(nèi)容邏輯。他們對(duì)辯論的態(tài)度是：“辯論不是大家覺得枯燥嗎？那我們就想辦法讓它變得好玩。”他們?cè)诠?jié)目模式上做了大量創(chuàng)新，使得辯論可以在娛樂的包裝下，保持深度的思考。

其次，資源到位。馬東老師在業(yè)內(nèi)資源豐富，拉投資、找贊助，他都能搞定。在這樣的條件下，他帶著他的資源，我們帶著我們的內(nèi)容和選手，雙方一拍即合，才有了《奇葩說》的誕生。

但現(xiàn)在為什么不辦了？說白了，時(shí)機(jī)變了，團(tuán)隊(duì)也變了。一方面，“老頭子老太太”們老了，大家有各自想做的事情，不一定有精力再度全身心投入。另一方面，馬東老師手上有多個(gè)爆款節(jié)目——《奇葩說》、《樂隊(duì)的夏天》，還有其他優(yōu)質(zhì)項(xiàng)目，他的時(shí)間和資源已經(jīng)被重新分配。導(dǎo)演團(tuán)隊(duì)本身也是供不應(yīng)求的狀態(tài)，而我們這些人也有自己的新方向。

但這是否意味著“思辨類內(nèi)容”就消失了？并不會(huì)。現(xiàn)在曾經(jīng)的選手、制作人、主持人，都在各自的領(lǐng)域繼續(xù)發(fā)光發(fā)熱。未來，只要有合適的時(shí)間點(diǎn)、合適的資源、合適的人重新聚合，新的表達(dá)形式就會(huì)出現(xiàn)，新的社會(huì)熱點(diǎn)也會(huì)隨之而來。

學(xué)人：可以說，“散是滿天星”。雖然《奇葩說》告一段落，但我們?nèi)阅芸吹皆S多“畢業(yè)”出去的人，在新的公共表達(dá)和思辨活動(dòng)中繼續(xù)發(fā)光發(fā)熱。他們借助自己的影響力，推動(dòng)更多社會(huì)議題走向公眾視野。從這個(gè)角度來說，《奇葩說》的終止，反而是一種延續(xù)。

胡漸彪：沒什么可惜的。任何一檔節(jié)目，它最成功的形式，一定是“余韻未盡”。

學(xué)人：回頭來看狹義上的大學(xué)生競(jìng)技辯論，它經(jīng)歷了幾個(gè)大的時(shí)代變遷。您認(rèn)為，如今的學(xué)生競(jìng)技辯論是變得更加有趣了，還是說依然帶著濃厚的“學(xué)生氣”？它是讓這個(gè)舞臺(tái)更貼近社會(huì)，還是反而走出了一條更加獨(dú)特的審美路徑？

胡漸彪：這要看你的視角。如果你是一個(gè)辯論的“工程師”，還是辯論的“園丁”，你的看法可能完全不同。

我自詡是園丁，而不是工程師。什么是“工程師”呢？ 工程師相信辯論的發(fā)展應(yīng)該有一個(gè)既定的標(biāo)準(zhǔn)化路徑，它應(yīng)該服務(wù)于某種特定的社會(huì)需求，最終輸出可衡量的成果。按照這種邏輯，我們可以劃分出“豐收”與“欠收”，“健康”與“不健康”，“合時(shí)宜”與“不合時(shí)宜”。在這個(gè)框架下，辯論就像是一套精密的系統(tǒng)，辯手需要被訓(xùn)練成符合標(biāo)準(zhǔn)的“產(chǎn)品”，以達(dá)到社會(huì)對(duì)他們的期待。

但我并不這樣看。我更傾向于做一個(gè)園丁，相信辯論不是被“制造”出來的，而是“長”出來的。一場(chǎng)真正優(yōu)秀的辯論，應(yīng)該像園圃里的花朵一樣，每個(gè)人都能以自己獨(dú)特的方式生長。

2001年馬來亞大學(xué)國辯奪冠

能夠打贏大賽，觀眾也喜歡他，那這可能就是一種“對(duì)”。作為園丁，我們需要做的不是急著給定“對(duì)”或“錯(cuò)”，而是給他空間，讓辯論本身去驗(yàn)證這條路能否走得通。如果真的長歪了，那再修剪也不遲。

更何況，如果一個(gè)人真的愛辯論，有基本的底線和溫度，又愿意關(guān)心后輩，那他選擇的道路有什么好怕的？辯論本來就該有千姿百態(tài)的打法，而不是被一個(gè)模式框死。我當(dāng)年認(rèn)為辯論可以這么玩，那代價(jià)是什么？

代價(jià)是——競(jìng)技辯論會(huì)不會(huì)出現(xiàn)“怪胎”？確實(shí)，現(xiàn)在不少大學(xué)生辯手，尤其是中學(xué)辯手，已經(jīng)被競(jìng)技辯論“格式化”了，這的確是一個(gè)問題。比如，他們很多人天然地認(rèn)為“只要我能論證成功，我就是對(duì)的”，但從不去思考論證的過程是否真能讓人信服。

真實(shí)世界的人際溝通并不是這樣運(yùn)作的。真正成熟的思維方式應(yīng)該是——假設(shè)對(duì)方的觀點(diǎn)可能為真，再盡可能去理解它、包容它，并在此基礎(chǔ)上做出更高明的選擇。

有些辯手的思維方式，已經(jīng)徹底競(jìng)技化、平面化了。他們只會(huì)計(jì)算攻擊對(duì)方的次數(shù)，而忽略了攻擊的深度。他們?cè)谳數(shù)舯荣惡螅瑫?huì)不服氣地拿出一張紙，上面密密麻麻寫著：“這個(gè)點(diǎn)我反駁了，那個(gè)點(diǎn)我也反駁了，為什么評(píng)委還不給我贏？”

但表達(dá)是立體的，贏得辯論不只是“拆穿對(duì)方的邏輯”，更重要的是“讓評(píng)委信服”。你不能只算“我對(duì)對(duì)方造成了多少傷害”，更要看“我的話有沒有真正打動(dòng)人”。在競(jìng)技搏斗的層面上，如果你和對(duì)手的論證水平相差無幾，那要如何取勝？

要么，讓自己的頭腦更清楚、語言的效率更高，要么，從“搏斗”轉(zhuǎn)向“說服”，讓評(píng)委和觀眾喜歡自己的觀點(diǎn)，愿意接受自己的價(jià)值取向。辯論的勝利，不只有“搏斗勝利”一種，還有“說服勝利”。當(dāng)男生試圖讓一個(gè)女孩喜歡自己，他能用邏輯證明“你該喜歡我”嗎？當(dāng)然不能。但他可以讓對(duì)方感受到被尊重和關(guān)懷，所以，“你喜歡我，是一個(gè)合理的選擇”。這就是表達(dá)的門道了。