編者按

近日，上海市高級人民法院舉行“公正司法 星耀浦江”新時代上海法院先鋒發布活動，集中發布了一批政治品格忠誠、業務素能精湛、司法作風過硬、職業道德優良的先鋒標兵及先鋒。

他們如何走在前，做表率？上海市高級人民法院、上海人民廣播電臺聯合推出十期融媒體系列訪談節目《你好，上海法院先鋒》，自2025年5月6日起，官微將陸續推送系列訪談實錄。

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本期嘉賓

白云

上海市靜安區人民法院

未成年人與家事案件綜合審判庭副庭長

訪談實錄

主持人：白云法官帶來了一張照片，看起來是在一戶老年人家里。這張照片是什么時候拍攝的？

白云：這張照片是2020年拍的。坐在沙發中間的這位老阿婆，是我一起監護案件的被監護人。在這起案件中，老人的兩個兒子和一個女兒，都想做老人的監護人。三個子女因為監護權歸屬、老人養老居住的問題產生了爭議。

庭審過程中，三個子女各執己見，他們逐一介紹了自己照顧母親的方式，并且都表示：“長久以來，一直是我對母親比較好，老人和我在一起比較合適。”而老人的其他子女意見也不統一，這種情況下，如何才能保障被監護人利益的最大化？

我們辦理監護案件，其實守護的就是這一個個“沉默”的老人。這里“沉默”打引號，之所以說他們“沉默”，是因為他們常常是限制或無民事行為能力人，沒有辦法很好地保障自己的權利。

在這起案件里，這位白發蒼蒼的老阿婆就是一位限制民事行為能力人。雖然年齡比較大了，但她對自己的日常情況和真實意愿有一定的表達能力。所以，我們突擊去了老阿婆家，進行實地調查。

老人是和三兒子、三兒媳住在一起的。到了老人家里，我首先觀察她的居住環境。我是一個非常關注細節的人，希望充分了解老人的生活狀態和子女照顧情況，而這些都可以從家里的擺設、陳列看出來。比如，老人的被褥是不是干凈、藥品是不是專門擺放在一起、如廁的器具是不是放在附近等等。我仔細觀察后發現，老人的三兒子、三兒媳婦把她照顧得蠻好。老人不僅有自己的房間、自己的小藥箱，還有平時愛聽的收音機，以及一臺小電視機。老人閑來無事可以聽聽聲音，看看電視，她家里也收拾得干干凈凈。

后來，我和書記員把老人叫到她自己的房間里，單獨詢問老人的意愿。我問她：“現在三個子女都想做你的監護人，你有什么想法？哪個孩子管理你的事情，你比較放心？”

老人告訴我，她比較相信三兒子、三兒媳，想和他們生活在一起。老人講了很多，其中有一點，我聽了以后心里很有感觸。她說：“我現在上廁所、洗澡都不方便，三兒媳一直幫我弄這些，我比較放心。”我們每個人都有老的一天。對于老人而言，他們關注的往往就是自己的生活、養老、就醫等問題。子女能不能幫助老人，按照他喜歡的方式來養老，我想這不僅是法官上門征詢老人意見時的常規操作，也是案件審判過程中應該關注的老人的情感需求。

主持人：感覺你當時所承載的任務和你的面部表情是有反差的。你在這張照片里，表情看起來挺輕松的，但其實這個任務很復雜。

白云：是的。從這張照片可以看出，桌子上有我們的筆錄，還有一支筆和一個卷宗的袋子。老阿婆年齡大了不方便到法庭，但是她也有迫切的意愿要和法官講。在她看來，自己余生最重要的事情，就是這個案件到底把她判給誰來管，這關系到她往后的生活。所以，她作為被監護人，希望將自己的意愿告知法官，我們也很認真地聽取了她的意見。

主持人：我們經常說，清官難斷家務事。像這樣復雜的家務事，可能涉及繼承、財產分配，監護權等非常令人糾結的問題，但這又是你工作的常態。面對這樣的問題，你覺得怎么做工作才算是做好了，才算是做到位了？

白云：我其實也一直問自己，作為法官，我們處理的是法律關系，是不是按照法律的規定、綜合案件的事實、進行相應的判定，這就算是厘清了法律關系？但是，法律關系的背后是老百姓活生生的生活，如何在定分止爭的同時，把法結解開；如何在準確把握法律關系的同時，解開當事人心結？我想，讓當事人解開心結，把矛盾徹底解決掉，其實比我們審結一個案件更重要也更困難。

所以，我們平時處理涉及老年人的，尤其是婚姻、繼承、監護等家事類案件的時候，需要付出更多的耐心和責任心。我們既要關注案件之內老人的法律權利和義務，也要關注案件之外老人的生活和養老問題。有些問題可能老人自己都沒有想到，比如他的財產日后如何保管，我們要幫他多想一步。

主持人的這個問題，讓我想起自己曾經辦理的一個案件。一位九旬老人把70萬元存款委托給大兒子保管，后來，她起訴要求大兒子歸還替她保管的70萬元。大兒子拒絕了，拒絕的理由是，“70萬不給你，是為了你好”。

我就問老人，大兒子為什么會說“70萬不給你，是為了你好”。老人解釋：“可能是怕我把這筆錢給小兒子吧。”原來，她的兩個兒子無法就這筆錢的保管達成一致，都怕另一方私自侵吞老人的財產，影響老人日后的養老。想想還是蠻心酸的。后來，我們綜合在案證據，支持了老人的訴訟請求，判決大兒子將保管的70萬元歸還給老人。這個案件判決以后，大兒子履行了。再之后，我突擊去老人家進行了一次回訪。

當時，我給老人打電話：“我想去回訪，看看你現在的情況。”我其實蠻擔心她的。老人的老伴已經去世，日后養老還是要依靠子女的幫助，如果因為贏了一個官司卻輸了親情，這是我們不愿意看到的。老人接電話說：“你到底什么時候來，我可以先不去買小菜了，我就在家等著你。我知道你們工作忙，你什么時候來都可以。”

我聽了很感動。我說：“阿姨，我們也不影響你的正常生活，上午九、十點鐘過去。”我們到她家的時候是十點左右，她很熱情，也很開心。她告訴我們，案子判完之后，履行期的前一天，大兒子就把錢打到了她的賬戶。她講自己其實挺難受的，“大兒子把鈔票轉過來，也沒有給我打電話。我收到一條短信，70萬到賬了。我就在想，哪怕兒子晚幾天還給我，說‘娘啊，我有事情，晚幾天還給你’，我心里也覺得兒子還給我打過電話。”從她的言語上，我感受到了一個母親的失落，她其實很想維護母子之間的這份感情。

后來，我問她：“現在這個錢，你不會交給二兒子保管了吧？”她告訴我，這個錢已經存在銀行里，每個月還有不少利息。我也提醒她，一定要保管好自己的財產，但是也要維護好家庭關系，因為她日后的養老終究是離不開子女的。

這次回訪，讓我印象最深的還有一個西瓜。我們去她家里的時候，茶幾上放著一個很大的西瓜和一把水果刀，這個水果刀用保鮮膜精心包裹著。聊天過程中，阿婆突然說：“有一個事情你必須幫我解決掉。”我說：“什么事情？”

結果，她說：“我讓你幫忙解決的事情就是，你要幫我把西瓜吃掉。”她解釋，這個水果刀是用開水燙過的，所以用保鮮膜纏起來。最后，雖然沒有吃這個西瓜，但是我想，這是我心中最甜的那個西瓜。

主持人：有一種老人也把你當作家人來看待的感覺。

白云：是的。其實，我們審理家事類案件，不僅僅是作為中立的旁觀者，幫助他們解決糾紛。有時候更要像家人一樣，站在家人的角度幫助他們分析利弊，修復受損的親情關系。這樣才能把問題徹底解決掉，解決到老人的心坎里去。

主持人：修復受損的親情關系，這可能是在斷案基礎之上的更高追求，也是你一直堅持做的事情。

白云：是的。我們在斷案的同時，要幫助他們一起直面問題，分析矛盾成因，從根源上化解。雖然很多案件中，一家人的關系最后也未必能夠恢復如初，但是通過我們的工作，能讓當事人的親情關系修復哪怕一點點，或者有一個全新的起點，我都覺得付出再多也值得。

主持人：很多老年當事人對于口音是比較挑剔的，你的上海話可能有一點不太完美，但他們就是聽得進去，這是為什么？

白云：我的上海話說得確實不太標準。我是東北人，剛開始在立案窗口工作的時候，聽不懂上海話。印象最深的是，曾經有一位老人問我：“閑話聽勿懂，儂坐勒做啥？”當時，我沒聽明白，同事幫我翻譯，老人的意思是，“你話也聽不懂，你坐在這里做什么。”后來我想還好沒聽懂，不然也挺傷自尊心的。但通過這位老人的態度和眼神，我知道了，聽不懂上海話，對于我做群眾工作尤其是老年人的工作，是非常大的障礙。所以，我就開始學上海話，跟著視頻學、跟著電視節目學，我甚至花錢買了一個上海話的教程，一個字一個字地學。

我學的第一句上海話是“身份證原件”，這是在立案窗口最常用的詞匯之一。慢慢地，我在涉老團隊不斷精進審判業務的同時，也逐漸提高了上海話水平。有一件非常有意思的事情，在一起贍養費糾紛案中，父親起訴兒子要求支付贍養費，最后案件調解了，兒子答應定期去看望父親。在制作調解筆錄的時候，這位老人就和我講：“我曉得，儂不是上海人吧……”我想，可能是我的上海話講得還不太標準。但是，他后來對我說：“感謝你為了解決上海老人的糾紛，學會了上海話。”我心里一下子就覺得很暖。

語言關是打開人與人之間信任基礎非常重要的一環。有的時候，當事人會覺得，你愿意用我聽得懂的語言去貼近我，代表著你能更好地珍視我的案件，更好地幫助我處理問題。我想，這也是打開當事人信任法官的一扇門。

主持人：你有一句話，守護老人就是守護我們共同的未來，這句話有什么特殊意義？

白云：我們每個人都會老去。當一個人老去的時候，由于特殊的生理和心理特點，他對新鮮事物的接受能力、對社會關系的是非判斷等勢必受到影響。這個時候，就需要年輕人幫助他解決日常的問題，提升老年人安身立命、安享晚年的幸福感。當年輕人愛護老年人，當每個人不再害怕衰老，我想，這個社會的良性循環就形成了，這也一定是個非常美好的社會。

主持人：現在，很多專業機構在給老年人住所做適老化改造，而你推動建設了上海第一個適老化法庭，它是怎么去惠及更多老年人的？

白云：最開始產生適老化法庭改造的想法，是因為我們審理了一起涉殘障老年人的案件。我記得，當時，一位老叔叔推著輪椅準備進法庭，因為門的問題，他轉彎的時候輪椅擦到了門邊，后來他調整位置后才進來。當時，我就想，如果我們有一個適老化的法庭，一定會更加方便。硬件設施的提升，其實能讓當事人直觀地感受到司法的這份溫度。

后來，我們就做了法庭改造，在法庭里鋪設了防滑地板，把桌子和椅子的距離拉大，把椅子變成能夠活動的椅子。法庭的墻面上也安裝了符合無障礙設施高度要求的扶手。法庭里還配置了帶手電筒的放大鏡，讓視力不太好的老人能夠看清。法庭后面安裝了擴音器，讓聽不清的老年人可以聽到。在適老化法庭的門口，我們設計了專門的標志。我們還把啟用適老化法庭的日子選在了重陽節，并且邀請了一位殘障人士，作為體驗官來體驗。

主持人：未來，社會的老齡化程度會不斷加深。在未來的工作中，你還有哪些想要去突破和完成的目標，來守護好我們的老年人？

白云：我們平時是在法庭里定分止爭。糾紛解決之后，我們會復盤自己的工作，會對涉老案件進行系統分析。我們總會想，如果這些糾紛不發生，或者雖然發生了但是能夠在萌芽階段解決掉，肯定更有利于老年人的權益保護。所以，我們會定期走進社區，進行巡回審判。

在巡回審判的時候，我們會挑選老人常見、多發的案件，走到群眾身邊去審理。審理之后，我們還會就這一類案件的相關法律規定、裁判標準進行普法宣講。這個過程中，我們注重抓住居委干部這個“關鍵少數”，通過法治宣講，推動他們的日常工作更加規范化，也促進他們從源頭告訴老人該怎么辦。有的時候，一些社區的老人也會來旁聽，這樣我們就更能站在前端，治未病了。

同時，案件審結后，我們會匯總類案情況，定期向社會發布，告訴老人日常面對的糾紛情況，以及該如何避免。

此外，在老年人合法權益維護方面，我們也加強數字法院應用場景建設。比如，去年，我們推進立遺囑人行為能力信息與公證部門共享的應用場景建設。當老人去公證部門辦理遺囑公證、贈與公證時，公證部門的系統里會有一個公民民事行為能力篩查的按鈕。這個按鈕背后的原理是，我們法院將行為能力宣告和監護權判決文書對應的信息推送給公證部門，他們據此查詢此人是不是曾經被法院宣告過無民事行為能力或限制民事行為能力、是不是被判決指定過監護人。如果是的話，公證部門就要考慮，在行為能力缺失的情況下，此人是否可以進行遺囑公證、贈與公證等。這項功能對一些特殊情況的老人，是一個很好的保護。

主持人：聽了你的分享，我有一個感觸，如果想把老年人的工作做得好、做得有溫度、做得足夠細致，首先要離他們的生活足夠近，要做他們的貼心人。非常感謝白云法官的講述。

來源丨上海市高級人民法院、上海人民廣播電臺、上海市靜安區人民法院

高院供稿部門：綜合處

主持人：陳凱

文字整理：姜葉萌

責任編輯：郭燕

編輯：左雨欣

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