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作者：徐吉軍，新媒體：漢唐光輝

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采訪人：中國，漢唐智庫，徐吉軍；

被采訪人：俄國籍猶太人， 阿爾喬姆·科貝琴克；

背景介紹：

阿爾喬姆是俄國籍猶太人，對世界猶太人以及以色列問題有獨特深入地看法，愿意將這些觀點分享給中國人民。

相信中國讀者也會有興趣了解他對目前巴以沖突以及猶太人問題的看法。

今日俄羅斯通訊社俄烏網中國專家辛加圖林博士為本次訪談做了翻譯和介紹工作。

在此，漢唐智庫代表中國讀者向阿爾喬姆·科貝琴克先生和辛加圖林博士表示感謝！

非常高興，同時也非常感謝阿爾喬姆先生能夠接受我的采訪。

一、徐吉軍：請介紹一下您的背景（不涉及隱私和安全）

阿爾喬姆：

1975 年，我出生在蘇聯的列寧格勒（也就是目前中國人常說的圣彼得堡）。在蘇聯時期，我們生活得很好，我擁有了一個快樂的童年，少年時期同樣美好。但是，所有的美好在1991 年蘇聯解體的時候煙消云散。我的家鄉變得一片混亂、貧窮。很多人通過移民外國尋求拯救自己命運的機會。因為我的父母都是猶太人，順理成章，我們全家一起移民到了以色列。

在以色列，我生活了大約 15 年，大部分時間都住在阿什凱隆市。如今，這座城市不斷遭到哈馬斯的炮擊。說起阿什凱隆，它曾經是阿拉伯小鎮馬賈爾，1950 年，這里的巴勒斯坦居民被強行遷往加沙地區，猶太殖民者來此取而代之。

隨著年齡的增長，我對以色列的現實感到失望。盡管工資很高，但大多數人的生活都很拮據。高物價和高水電費是生活壓力的主要因素。要想找到好的工作只能靠有當老板的親戚。大多數以色列人都憎恨他們的阿拉伯鄰居，但同時以色列人之間也相互憎恨。因為以色列人來自不同的國家，俄羅斯、埃塞俄比亞、摩洛哥、歐洲等地。只有共同的宗教才把以色列人聯系到一起，所以以色列人之間的團結友好很難存在。

青年時期，我加入了以色列軍隊，服役地區就在加沙地帶。后來，我在耶路撒冷大學畢業，通過了博士論文答辯，獲取了博士學位。博士畢業后，我三十多歲，決定改變自己的生活狀態。關鍵是我不想生活在戰爭、貧窮和仇恨的氛圍中，于是回到了俄羅斯。

如今，我在歐洲的東方文化中心著書立作，帶旅游團，教書育人。

二、徐吉軍：本次巴以沖突爆發后，歐洲各國的一些猶太人公開譴責以色列對巴勒斯坦的欺凌和屠殺，認為是猶太人的恥辱。猶太人內部關于巴以問題的看法有哪些代表性派別？

阿爾喬姆：

在全世界，大多數猶太聚集的社區都受到猶太復國主義思想的影響。他們積極與以色列大使館密切合作，并以一切可能的方式支持以色列。

猶太復國主義很大程度上影響著許多猶太人的情緒，他們不僅受到宣傳的影響，而且普遍有親人在以色列，理所當然的關心以色列親人的命運。

令人感到奇怪的是，一百年前，猶太復國主義者只是一個小教派；即使在七十年前，也就是1948年以色列宣布建國時，猶太復國主義的的影響力依然有限；但是到了今天，猶太復國主義在猶太教中占據了主導地位！

大多數猶太人不僅認同自己出生的國家，而且高度認同以色列是自己的母國。

今天，這些旅居以色列之外的猶太人，大部分都在瘋狂地要求對哈馬斯的恐怖行為進行血腥報復，至少要殺死或驅逐加沙地帶的所有居民。他們通過捐款、人道主義援助來支持以色列動武，同時積極在互聯網上為以色列的武力進行辯護。

除了廣泛存在的猶太復國主義者，在美國還有許多自由派猶太人持不同觀點。他們認為以色列過于右翼和宗教化，不值得支持。這些自由派猶太人完全認同美國，并經常批評以色列。

在歐洲，有一大批猶太人信奉東正教，并且持極端東正教立場。極端東正教猶太人的特征是頭戴黑帽子、身穿黑衣服。這些人士以激進的態度反對猶太復國主義。

事實上，按照真實的猶太教義，猶太人回歸巴勒斯坦重建以色列有一個前提，那就是上帝派遣彌賽亞降臨人間。

公元前48年，羅馬皇帝愷撒擊敗龐培后，在巴勒斯坦執行的開明政策頗得猶太人的民心，猶太人產生了《所羅門贊美詩》。贊美詩預言在將來某個時點，上帝將派遣彌賽亞，也就是大衛的后裔，降臨人間作為猶太人的領袖，除去耶路撒冷的異教統治者，讓流亡各地的猶太人重返巴勒斯坦，到那時，世上萬族都將皈依猶太教，并到耶路撒冷來瞻仰彌賽亞的光榮。

按照教義，在彌賽亞降臨之前，猶太人不得來到巴勒斯坦，必須與其他民族和平共處。

因此，極端東正教猶太人認為猶太復國主義者是異端和異教徒。

因此，這些極端東正教猶太人經常出現在支持巴勒斯坦的示威游行中。

三、徐吉軍：中國很大一批人對以色列恃強凌弱濫殺無辜非常不滿，有人認為以色列的暴力行徑已經等同于納粹。以色列還有沒有可能修正自己的強硬路線？

阿爾喬姆：

遺憾的是，讓以色列改變自己的強硬路線非常困難。

以色列人帶有典型的殖民主義心理。巴勒斯坦人的生活狀態對他們來說毫無意義。這是不良學校教育和國家宣傳的結果。

在學校，以色列人被教育說，他們在歷史上一直是受害者，因此他們現在可以做任何事。為了以色列的安全，殺死任何阿拉伯人都被認為是很小的事情。

當然，有一些以色列猶太人意識到這樣做是不對的，但他們為數不多，而且遲早會移居國外。
也許，以色列人以為可以在軍事行動中不斷獲勝。但是，1973年爆發的中東戰爭，以色列幾乎戰敗，勉強慘勝。這導致一些以色列猶太人意識到他們的國家可能會被打敗，以色列將不得不為自己的戰爭暴行付出高昂的代價。這種擔憂導致了以色列和平運動的興起。

令人遺憾的是，就在十年前，2010年前后，以色列猶太人的和平運動以失敗告終。

以色列國家和社會普遍認為，以色列不需要政治解決方案，可以通過軍事力量永遠統治巴勒斯坦人。

事實證明，這是一個錯誤。

四、徐吉軍：自從有了猶太復國運動，猶太人就不斷努力實現這個目標。第二次世界大戰之后猶太人返回以色列，巴勒斯坦人和以色列人的沖突持續至今。

您如何看待猶太人在以色列復國的歷史和性質？

阿爾喬姆：

猶太人在以色列復國，這是歐洲人最后一次也是最近的一次殖民運動。

成千上萬的歐洲移民來到巴勒斯坦，驅逐或奴役當地居民。

從國家立場來看，猶太人在巴勒斯坦建立以色列的行為，與法國殖民阿爾及利亞，英國殖民非洲津巴布韋（羅得西亞），荷蘭殖民南非的罪惡歷史沒有什么不同。

不同之處在于，在美國、澳大利亞，盎格魯撒克遜殖民者滅絕了大部分美洲印第安人和澳洲土著。在南非、阿爾及利亞，非洲土著最終趕走了殖民者，實現了民族獨立。

如今， 700 萬以色列人和 700 萬巴勒斯坦人生活在歷史悠久的巴勒斯坦。從人口角度來看，雙方處于平衡狀態，這使得對抗激烈，結果難以預料。

值得注意的是，歐洲在全世界殖民地派遣的殖民者，大部分是歐洲國家的掌權者不希望在國內繼續生活的人。

眾所周知，英國受排擠的清教徒抵達了美洲開始建立殖民地；英國將澳大利亞當作囚犯流放之地。法國人是把本國罪犯或者其他國家的戰俘比如意大利人和西班牙人送到阿爾及利亞，

20 世紀上半葉，猶太人在歐洲受到了嚴重歧視，在二戰中遭到了大屠殺，所以巴勒斯坦則成為了猶太人的家園。

如此一來，歐洲國家一方面甩掉了猶太人這些不受歐洲各國歡迎的人群，另一方面又通過幫助以色列在中東收獲了一個忠誠的盟友。

猶太復國主義與傳統的殖民主義有明顯的不同，它的特殊性在于，以色列復國作為一個殖民項目，具有長期性甚至永久性特征。

這是為什么呢？

因為猶太復國主義者沒有一個在某一時刻可以拋棄他們的大國。比如英國在1965年被迫放棄津巴布韋（羅得西亞），又如戴高樂領導下的法國放棄了阿爾及利亞。

進入巴勒斯坦的猶太殖民者，幾乎不存在被拋棄的可能。因為猶太人非常靈活，他們曾經先與英國交好，然后又與法國合作，最后是和美國關系密切。

如果將來有一天美國背棄了以色列殖民者，他們會找到新的靠山，比如歐盟甚至印度。

此外，如果說猶太復國主義最初的意識形態基礎是一種“民族社會主義”，那么，如今猶太復國主義已經轉變成為一種宗教信仰。目前，以色列是該地區神職人員最多的國家之一。

五、徐吉軍：站在中立的立場，我們普遍認為巴勒斯坦和以色列都有生存權，但以色列的建國以來引發的戰爭和流血事件太多，實在令人悲傷。

猶太人有沒有意識到，美蘇支持以色列建國的戰略目的？

阿爾喬姆：

美國的立場是可以理解的，也是合乎邏輯的。

第二次世界大戰后，美國收編了正在崩潰的大英帝國的殖民地，占領了大英帝國的廣大市場，巴勒斯坦就是這些領土之一。

猶太復國主義者與美國猶太人關系密切，長期從美國猶太人手中獲得資金支持。

美國總統相信，通過支持以色列，他們將獲得猶太選民的選票，也就得到了猶太資本的支持。客觀來看，以色列是美國國內政治的一個重要因素。不過，值得注意的是，1967 年之前，美國對以色列的支持力度比現在要弱。當時的美國，更多地依賴于伊拉克、沙特阿拉伯、埃及和伊朗等阿拉伯君主國。

在猶太復國主義問題上，蘇聯犯了一個錯誤。

第二次世界大戰期間，蘇聯駐倫敦大使麥斯基，在倫敦會見猶太復國主義者領導人后向蘇聯高層警告說：“這些人說的是在俄羅斯體育館學來的優美的文學俄語，帶有美國口音。”

麥斯基的意思是，蘇聯的猶太復國主義分子同時與美國往來密切，關系并不尋常。

不過，麥斯基的這一警告沒有得到重視。

蘇聯支持猶太人在巴勒斯坦建立以色列，主要是因為蘇聯認為二戰中受到納粹德國迫害的猶太人，會對蘇聯擊敗納粹心存感激。如果這些受過納粹迫害的猶太人回到以色列，這個國家就會支持蘇聯，肯定比英國的帝國主義更加親密。

然而，猶太復國主義的計劃難以想象，而且高度依賴美國的資助，導致新生的以色列并沒有親近蘇聯。

這是一個重大誤判。

六、徐吉軍：美英盎撒國家全力以赴支持以色列以暴虐手段打擊加沙地區，不惜制造大規模傷亡，以色列似乎穩操勝券。但是，猶太人有沒有想過未來美國衰落，伊斯蘭世界復興，猶太人的退路和命運？

阿爾喬姆：

正如前面已經指出的那樣，以色列的領導層并沒有把“所有雞蛋放在一個籃子里”。目前，以色列猶太人正在努力與其他有實力的國家建立密切的聯系。盡管以色列目前的主要合作伙伴是美國，但同時與歐盟、印度、波斯灣的石油大國關系都不簡單。

從心理上講，以色列人很難想象美國的霸權會終結，美國的猶太人也很難容忍美國霸權會被終結。

不過，以色列猶太人經常擔心美國會在某個時候停止支持以色列。

在我看來，猶太人不是一個民族，而是一種宗教關系。不同國家的猶太人除了宗教之外沒有任何共同之處。以色列人與猶太人有很大不同，他們是一個新的民族，就像美國人和澳大利亞人與英國人，巴西人與葡萄牙人的關系。

至于世界范圍內猶太人的命運，他們與以色列的關系并不大。猶太人在以色列復國之前就存在，在以色列國消失之后也會存在。

徐吉軍：感謝您的交流，祝您在俄國工作愉快，健康平安！

阿爾喬姆：謝謝！也祝福中國朋友一切順利！