“創作是一場回合制游戲。”

文｜毛巾

編｜園長

6月17日，刺猬公社（ID：ciweigongshe）受邀參加了騰訊音樂（TME）舉辦的第三屆浪潮創作人論壇。這是一個關懷創作者處境，幫助創作者發展，試圖解決當下各行業創作者困境的聚會。播客《不在場》主理人重輕，出現在了論壇的“游戲音樂圓桌“討論環節中。

各位創作人在論壇上進行交流。圖源TME

圓桌環節結束后，我聯系到重輕，希望和他就“創作者”這一主題有更深入的討論。

在主理播客《不在場》的同時，重輕也是機核電臺的常駐嘉賓。他寫過大量影評劇評，還是個深度音樂愛好者，并曾為紀錄片《漢水逆行》和一些播客制作原聲音樂，在多個平臺和媒介上均有過創作實踐。

《不在場》是我最喜歡的中文播客。在以對談節目和觀點輸出為主的中文播客中，《不在場》是一個相對特別的存在——每一期節目，重輕會一個人用娓娓道來的方式，介紹一首歌、一個創作者和它們背后的故事與歷史。對我來說，聽《不在場》像是從一枚鏡子的碎片出發，慢慢拼湊出一首曲子、一種音樂形式或風格在某段時空留下的影子。

這是一個很迷人的游戲。

“它內容最零碎、邏輯最不嚴密、立場最模糊、取材最缺乏代表性、摘不出任何takeaway，從而做到另一種‘聽了和沒聽一樣’，無聊得耳目一新。”這是重輕希望《不在場》能夠符合的描述。

《不在場》的上一次更新，是在2024年的1月。我身邊的朋友中，聽過《不在場》的人都對他的作品有很高的評價，有人甚至聽S1E10《冬天好》那期節目聽了100遍，網絡上也有很多聽眾，還在期待著重輕的下一期節目。

那是什么讓《不在場》在近一年半的時間內“不在場”？作為創作者的重輕，他對自己的作品怎么看？對此時此地的內容創作和創作者們，重輕又有著怎樣的觀點和建議？

以下是刺猬公社與重輕的對話。

不在場S2E1 《MP3》的封面

刺猬公社：剛剛圓桌上主要討論的是游戲音樂的創作。您自己做電臺播客，做音樂，也寫過文章， 作為一名創作者，您是如何選擇自己表達的媒介的？在這些媒介進行表達時，對你來說有什么細微感受上的差異？

重輕：我主要還是以說話為主，其他的更多像是玩票，沒有那么審慎。但我覺得不同媒介肯定有不同媒介的力量和門道。

大家對于創作，普遍有一個誤解：認為創作是心里有一個完整的東西，有一個message或情感，要把這個message通過一個通道吐出來，所以你去選擇一個媒介把它做出來。這個message當然是真的，不管是做《黑神話：悟空》也好，做《原神》也好，還是做播客也好，肯定心里是有一個想表達的東西的，但這只是整個故事的一小半。

任何媒介，它本身就是一個游戲。這個媒介本身是實踐，它不是工具。它不等價于我心里有一個事兒，我通過寫詩、寫歌、寫小說、做播客都能把它同等地表達出來。媒介本身在做自己，你要在里面兜圈子，在里面玩。當你選擇了任何一個媒介時，你都在這個媒介中無可避免地和它成為一體。

刺猬公社：可以這么理解嗎？媒介并不是一個表達的工具，而是媒介本身就是你表達的結構。你在上面創作時，它其實就成為了創作的一部分。

重輕：對，你不能把它看成是一個通道，或者完全看成一個表達過程。

刺猬公社：你在最開始做《不在場》的時候，心里有一個message要傳遞嗎？還是當時你就已經知道了整個創作過程并不是這樣，只是要開始一下實踐？

重輕：《不在場》是因為已經做了好幾年播客了，對對談的東西也不是厭倦，是做的比較熟悉了，就想做點別的。其實最開始沒有很明確的要完成什么或實現什么，這就是一場游戲，想玩點新鮮的。

在我看來，《不在場》是一個比較像音樂的東西。不是因為它談論音樂或者里面放音樂，而是你能感受到它有一個節奏感和一個韻律，有主副歌不斷向上的過程。

刺猬公社：我覺得你每次的結尾都設計得很精細，最后會留下一個悠長的回味。（如S2E7《內容創作者的困境》結尾：“我慢慢意識到，內容創作者的困境就只是人的困境，只是這里面有一些我不愿承認不愿面對的東西。”）

不在場S2E7 《內容創作者的困境》

重輕：但它（結尾）并不是一個觀點。如果你總結出來的話，它也沒什么特別正確或特別新的東西。如果你把這句話寫在紙上給沒聽過這個節目的人看，他也許會覺得這就是一句普通的話，沒有任何獨特之處。

它其實是一個高語境，你要臨時營造一個足夠深足夠復雜的語境，然后你說出這句什么也不是的話。它的分量不在這句話，而是在整個臨時搭建起來的房間里——只是在這個空間里，它才顯得特別富有意義。

刺猬公社：最近我正好看到一篇文章介紹了一些形式比較創新的國外播客：有完全沒有人聲，只用自然聲、環境音和各種音效制作的播客，它確實把播客玩成了聲音藝術，其實和音樂沒有太大區別，只是通過播客這一載體讓大家聽到；還有播客像沒有畫面的電影或話劇，讓人來扮演沒有生命的物體，訴說自己的感受，像是一個聲音劇場……對你來說，國內的播客發展到了什么階段？它和國外播客相比，優勢和劣勢在于哪些地方？

重輕：我覺得優勢劣勢這個詞，在這個語境并不存在。

今天做內容，你沒有在滿足什么需求。如果你覺得你在滿足一個需求，我只能說我不知道。如果你是在那種算法競賽里，做“內容農場”中的一員，你說我就是要流量，那可能是另外一回事。我們今天聊的這個東西，我不覺得它有什么優劣，或者提高效率，或更好地優化什么的，沒有這回事。因為這個世界不需要你，不是沒有人需要你，你做的東西沒有在滿足一個缺口。

刺猬公社：但《不在場》客觀上滿足了很多人知識上或情緒上的缺口。

重輕：不能這么說，因為在沒有我的時候，聽眾也沒有主動在尋找我這種內容。他們不知道有這種內容，所以我就覺得不能用供給需求的角度去考慮。

你多出來一個東西，然后有的人喜歡，有的人不喜歡，創作就是這樣。

現在的時代，我覺得內容創作者要放棄這個執念，就是覺得自己有點像是要做正確的事兒，或者是要去選一個賽道，要跑得快……我覺得要停止這種沒有意義的逗自己玩的行為。實際上那些最優秀的播客，他們都不受這種庸人自擾的東西的限制。

像一個很老牌的播客Dissect（解剖），它會用十幾個小時談論一張30分鐘的音樂專輯：每一個采樣的出處，歌詞用的什么典故，這句話和作者洛杉磯貧民窟的經歷有什么關系……就一個字一個字摳，一首兩分半的歌可能要嘮一個多小時。

刺猬公社：他為什么愿意花精力去摳，是憑熱愛，還是其實也有一些商業化的訴求？

重輕：我不知道。

刺猬公社：那你自己呢？你有想過說我最開始只是留下一些這樣的內容就好，還是你覺得你以后可以靠這個播客養活自己？

重輕：是因為這個內容本身有意思。如果為了養活自己做這樣的內容，我覺得一個人都沒有，這怎么養活自己？它是一種完全不面向需求的內容創作，是打發無聊的過程，是分散你注意力的東西，是你發明了一個游戲，是distraction，是你排解你心里一些不好處理的東西的方法而已。它是這么一個自己和自己玩的過程。

刺猬公社：對你來說，這種創作是私人的還是公共的？它最后也會被人聽見，但聽起來你創作的時候就不會去想外界的東西了。

重輕：對，你想就會妨礙，但是你也不可能不想。它會有人聽，你就肯定會想，所以這就構成一個問題。至于公共性，你如果覺得你在做一個世界需要的事的話，那么你腦子里就不是關于……（猶豫）

刺猬公社：不一定是被這個世界需要，而是跟別人對話的一種可能。你的創作其實是要和別人進行對話和互動的。

重輕：你跟別人對話就必須得建立在有一個假想的對方，他跟你說了句話，然后你要回答那句話。

刺猬公社：你做的節目其實是很通俗的，娓娓道來的。之前即使沒有聽過你聊的主題也能完全聽進去，其實每一期節目從前到后，你都是很照顧聽者感受的，它并不是一個完全私人的創作。

重輕：這完全是兩回事。你回不回應別人，你的議題是不是公共的，這是一回事。你做的東西好不好，是你的手藝，是art，完全是另外一回事。這兩件事毫無關系。

我覺得這個世界上有非常多的每一句都在回答公共感興趣的問題的一坨屎的內容。你同意嗎。

刺猬公社：我同意。

重輕：這不就得了嗎。

刺猬公社：它最后并不一定會成為大眾公共討論的話題。比如說你的節目被10個人聽到，它其實也是有公共性的。

重輕：我不太考慮這個事，但是我肯定會竭盡全力做好。它歸根結底是給我自己聽的，就是我沒有我沒有辦法做自己不聽的東西，有的人可以，有的人做的不僅可以，他也做得很好。

你提到的公共性在我這里對應的是：我的東西只面對自己，我只想象有一萬個我在聽。我不會想象說有一萬個我已經歸納出他們的性格和喜好的人在聽，然后我給他們做。不是的，我只面對自己。

刺猬公社：《不在場》有一年半沒有更新了，它最大的阻力是什么？

重輕：你不能這么看。

刺猬公社：但總會有一個你沒做的……它可能沒法歸納出一個理由或原因。因為你之前更新得挺勤的，我是這么來對比的。

重輕：但是你不能把它看成是我有一個許諾，我就是會這樣更新。這個播客就是一個有話就說沒話說就拉倒，就這么個事兒。我覺得人生的際遇是：你覺得你一直在按照你的意志去塑造，但實際上你只是隨波逐流的過程，至少對于我來說就是這樣。

可能這一年半我也沒干什么別的，就順路劃過去了就沒做。你問我想不想做，我想做，但是很多時候你服從生活給你的一些不重要但是緊急的事，然后稀里糊涂就這樣。現在我有一個創業的項目，去年還在機核做一些別的內容，也占了一些時間，然后在心態上來說，我覺得受眾對我的影響還是有，是比較負面的。

刺猬公社：比較負面？

重輕：因為你會覺得大家在期待一種特定的東西，你很難完全無視它。

刺猬公社：我聽到的關于《不在場》的評價肯定都是好評，你覺得這種好評和期待對你來說反而會給你帶來負面的影響？

重輕：我不是說別人夸我我不高興，我咋那么賤（笑）。負面的意思是，它不利于我接著做下去而已。

刺猬公社：你做了很多期《不在場》之后，你形成了你的風格，大家對這種風格有所期待而已。然后你又不想延續這種風格……

重輕：風格是一方面。還有人們會從你的內容里摳他更想要的那一部分去受用：我給你一萬字，你可能對里面特定的500字更感興趣，這是無可避免的事兒。聽眾確實對我的內容有一種特定的期待，對我來說就沒那么輕松了。這就是一個現實，我要面對它，哪怕我做一個東西去故意逆反它，我也在面對它。我可能還沒有辦法很好地完全不考慮這個事去做東西。

刺猬公社：你最開始就是想做一些模糊、難以被定義的東西，最后你自己被定義了。

重輕：對，我不能說這就直接導致我就再也不做了，但你不是問我是啥因素嗎？這肯定是其中一個因素。

不在場S1E3 《“I Can't Make You Love Me”》

刺猬公社：如果現在再說起創作這個詞，你最先想到的是什么？腦袋里的第一直覺。

重輕：我覺得創作是反應。這是很多人不懂的，或是很多覺得自己在創作的人一直沒有過的一個關隘。

創作是一個刺激和反應的過程。其實我做《不在場》，就跟寫作是一樣的。把字詞排列在一起，其實就是個排字的游戲，然后你再掂量這個詞合不合適，但是這個過程非常快，這是一個很快的回合制游戲，在你腦子里邊刷刷再往下玩。

你落筆寫下的每一個字，他也在重新輸入回你。你在閱讀你自己寫的東西，這些東西連在一起，和你心里還沒說出來的東西又形成一個關系，后就會導致你有下一步的行動。

做音樂也是一樣。你先弄了一個完全未經仔細考慮的和弦或者是一個旋律。因為你弄了，所以你聽見了，你聽見以后你就覺得不對勁。要么你聽到了更多東西，你就把更多的東西寫出來；要么你覺得這個聲音聽起來好像暗示著什么，然后你就把暗示的東西再明確出來。

創作是一個reactive的過程，reactive體現在：你在不斷對你做到一半的半成品做出反應。

我說這個東西對應的是什么？是一種錯誤的對創作的想象，這個想象堵住了大部分人的創作的動作。就是剛才我最開始說的，他覺得創作是把心里完整的東西給拿出來了。他就沒法做，因為這不是真的，但是他以為是這樣。

刺猬公社：是的。

重輕：你覺得它是個完整的東西，然后你一次成型的拿模子咔嚓一下拿出來，這是扯淡。就說《不在場》，我現在有一個想法，我一直在醞釀，然后我下筆如有神，怎么可能！任何人說自己一氣呵成，說的是那個回合制游戲的節奏很快，別人一下午做了50次反應，他做了5000次，所以他一氣呵成，這依然是個反應過程。

刺猬公社：我對此最大的體會是：我在用筆寫，用手機輸入，和電腦鍵盤打字時，它的語氣、節奏和作品最后整體的樣子完全不一樣。

重輕：Exactly，就是這樣的，它就是一場游戲。只有玩的人自己才知道里邊的樂趣是什么，連你媳婦都不知道，不足與外人道也。所以你要尊重媒介本身的規律，與此同時不要著魔于一些創作神話。

可能小時候聽過的一些故事會誤導你：類似于神筆馬良那樣，或最偉大的作家是怎樣？頓悟了然后開始寫作。不是這樣的，只有從來沒做過創作的人才會這么想象。

創作是反應。這就是在我看來關于創作最基本的，但大部分人好像還不明白的事情。

不在場S2E2 《平凡故事》

刺猬公社：還有一個比較“武斷”的問題：有人覺得創作依賴于瞬間的靈感，有人覺得創作建立在穩定可靠的技術之上。對你來說，靈感和技術哪個更重要？

重輕：你會發明很多的練習，或者是你自己的舒服的方式，（靈感和技術）這兩個任何一個對你有用的東西，它有的時候也會變得沒用，任何對立面的東西也有可能會有用。它沒有一定的規則，你有點像是不斷的變換這個空間，讓一個陳舊乏味的東西變得有意思。

你圍繞著你想做的那個東西，但你不斷在改變這個環境。你可能給它弄了一個圓形的房間，可能給它打了一個特別強的白光，或者給它浸沒到了一個顏料里……那個東西本身你盯著它看的話，它很容易變得乏味，但你要不斷去折騰它，不斷轉換情境和條件，再觀察它，讓你覺得很有戲、很有感覺、很來勁的的那個東西，是在不停調整和變化的。

有時候完全輕松是有用的，有時候火急火燎是有用的，有時候寧靜幸福的狀態容易做，有的時候人在痛苦遭罪時能做出很好的東西……創作是一個沒完沒了的游戲，永遠不能覺得自己可以停下來了。

我喜歡收拾屋子，我總覺得把設備和樂器都擺放成最好的樣子，我就再也不用動了，這樣的話我就可以做出最牛逼的作品，因為我最舒服……實際上這件事我已經做了7年，我什么都沒做，但我一直在收拾這個屋子。

沒有一個perfect condition讓你調整好了，就可以下筆如有神了，沒有這個事兒。創作就是一個進入舒適區又離開舒適區，不斷變換，不斷心驚肉跳的過程。

刺猬公社：你似乎特別喜歡談創作的過程。你怎么看你已經完成的作品，那個“已經通關的游戲”？

重輕：它一旦拿出來了，它其實就是結束了，我就不太看它。

刺猬公社：像那種作者已死的感覺？

重輕：它跟我的關系就沒那么大了。我會要求自己不要再想“我應該怎么改的，我要怎么弄就更好了”這種事，尤其不能想“我做了這個東西說明我怎么樣，就拿這個東西去解釋自己”——你倆（指自己和作品）斷然構不成這種關系。

刺猬公社：你是一個特別純粹的，要創作下一個作品的創作者心態。假如我寫了一本新書，我當然要拿我的新書去簽售會。或者我有其他作品，我靠我的作品形成風格之后，就可以拿它接商單（笑）。但我覺得你拒絕和你的作品產生這種聯系。其實作品也像是孩子，而你仿佛是：孩子生下來就完事了。

重輕：或者說他長大了就不聽我的了。你剛描述的是打磨了一個金字招牌，然后可以不斷的去做它。我不是這樣的，我是一個作品本位的人，但我能理解：如果一個人是這種想法的話，那這個金字招牌是他的作品。

假設一個人不停上綜藝，不停說俏皮話，很招一個群體的喜歡，他也在創作。他的核心是他的personality，他找人喜歡的性格或人設——這才是主流。現在人在消費什么？難道是在消費作品？當然是在消費personality，因為后者更直接。

你來和我聊，說明我這樣（作品本位）可以行得通是一個需要額外解釋說明的東西。一個在綜藝真人秀里營業，做帶貨直播的人當然可以養活自己，可以做得很好，那不需要任何解釋。

不在場S1E10 《冬天好》

刺猬公社（這是一個替聽《冬天好》100遍的朋友問的問題）：你在冬天好的bonus節目《關于：堆》里說，你覺得時代的癥結在于感覺的喪失。那么面對刺激物繁榮，卻很少能激起人真正感覺的時代。創作者有沒有什么方式可以喚醒自己對于周遭的感覺？你覺得自己的感覺相比之前，是喪失更多了，還是有了新的看法？

重輕：它不是關于拯救我感覺的事，它是一種活法。我是覺得關于這個事兒的建議只有一條，停止關心這個事兒，停止關心感覺。你想要恢復你的感覺的方式，就是不要再關心你的感覺。

關心你的感覺是啥意思？就是說我今天就感覺自己很emo，我趕緊要聽一個播客讓自己平靜下來；我一會兒覺得我現在好頹廢，我想要我需要給自己“扎一針”，讓自己興奮起來……你只能沒完沒了在情緒游戲里面原地打轉，就不可能再獲得什么其他的東西了。

這就是現在人的日常。往死里照顧自己，疲于奔命地照顧自己，瘋狂照顧自己的感受。

所以我建議離開這個游戲。我說過最多的話是：關注跟你無關的東西，跟你沒狗屁關系的東西，就這個世界上有茫茫多的事，你什么都不知道。

這些異常的東西會引起你的注意，讓你有種讓你要么覺得很陌生，要么覺得很詭異，要么覺得這個事兒不應該這樣，要么是和你的直覺完全相反——任何理由都可以吸引著你去關心一個跟你毫無關系的事兒，這就是出路，這就是最好的出路。

向外看，而不是向內看，停止照顧自己，我覺得這個建議已經非常清楚了。

我給別人講這個建議，別人特別認同然后跟我說：“我覺得特別有道理，您是不是在告訴我要跟這個世界取得連接？”我覺得人是不是都瘋了已經，跟世界取得連接又是誰發明的？你為啥要跟世界取得連接？不還是能讓你感覺更好？

他說的那些話，全部是來自于關于自我感覺的編織出來的玩意兒，無數關于情緒的大米白面在喂養你這些東西。我說了一個這樣的建議，他的反應卻依然是像一個小資公眾號標題的那種修辭，逃不開這種積極的自我關懷的話。

刺猬公社：可能很多時候他的表達是受到它語言的限制，就像你一直在打磨自己如何更精確地表達一樣，他只是沒有找到合適的語言，只能想到那句話。

重輕：因為他不接觸實在的東西，他只關心自己，他20多歲沒干別的，就一直在照顧自己，他一直在忙于照顧自己的感受，而沒有時間去關心一個實際的事兒，外面的事兒。

比如前兩天我朋友去塞爾維亞和波黑拍攝，去拍古建筑和紀念碑，我配合他們看一些材料。我說巴爾干半島的歷史簡直太有意思了，你去看前南斯拉夫是怎樣建立的，怎么興旺的，怎么失敗的，簡直太有趣了，但你能允許自己關心這個嗎？如果它不讓你“感覺更好”，你能關心一個事兒嗎？除非這個事兒在一句話之內就能讓你跟他X的世界取得連接，或者讓你成為更好的自己，否則你不會允許自己關心它。

（對他來說）其實只有情緒是真的，整個世界都是假的。實際情況是整個世界都是真的，只有你的情緒是假的，沒有比這更顛倒的事了。

刺猬公社：這確實也是這個時代的特征之一。

不在場S1Bonus 《關于：堆》

刺猬公社：只剩一個問題了，現在很多內容創作者創作的內容本身就是自己的生活，在展現一種生活方式，也有很多受眾；但還有些創作者會生活和作品完全隔離開來。你怎么看待你的創作和生活的關系？

重輕：我覺得你要做選擇，你一定要搞清楚你想要的是什么。你想要的這個東西在我看來沒有任何高下可言。

哪怕一個人做“內容農場”的一部分，他就為了掙錢，我覺得完全不寒磣。養家糊口，頂天立地，取之有道，只要他想清楚就好。我不認同的是一個內容創作者沒想清楚時，就覺得說“好像現在做播客/做視頻的都這么做”，他就會認為這是一個社會能接受能允許的東西，并且覺得自己這樣想特別理性。他確實也理性，因為它（成功的道路）就是被驗證了，因為別人替你驗證了嘛。

既然這個世界上能養活10000個做這樣內容的人，自然也可以養活10001個。但如果我也是這么理性的話，就不可能有《不在場》了，也不可能有我在機核或其他地方做的任何內容了。

我覺得今天這個社會、市場或是文化空間，它沒有那么（難）生存，沒有的。

刺猬公社：你覺得其實不必太生存焦慮是嗎？

重輕：它沒有你以為的那么（難）生存。當然，如果你是在求生的話，你就應該全力以赴，還有啥好說。對我來說，我現在沒有主業，我的副業就是我在做的事兒，我有很多副業。如果這個社會真的這么（難）生存的話，《不在場》的內容還怎么出現？可它不也就出現了嗎？

還是那個問題，內容創作者不需要街上所有人買你的東西，這從來不該是你的目標。所以為什么要拿這條街上所有人的行為取向和偏好來論證你要做的事？

刺猬公社：好，最后你可以送給現在的年輕創作者一句話，或是說給很多年前剛開始創作的自己。

重輕：可能重要的是在我們死之前，我們總是要找到一些讓自己寧愿不快樂的事，就是人活著不是完全關于快樂，你多多少少總得找到一件事。最主流答案是生一孩子，因為你生一孩子這個問題你馬上就回答了。

如果你不生孩子的話，你就找到一個能讓自己奮不顧身的事兒，能讓自己勇敢到可以擱置情緒，可以擱置快樂的事于一旁，而為了那件事去承擔和付出，去經受一點折磨和拷問——去找到這樣一件事，而創作，只是千百件這種可能的事中的一個。

文中插圖均來自《不在場》電臺封面，繪制by小白免

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