安德烈·卡瓦祖緹(Andrea Cavazzuti)，一個意大利人，自20世紀80年代來到中國，如今已經在這里生活了四十多年。在中國，人們更習慣稱他為“老安”。他是王小波口中的“意大利朋友”，也是很多中國人眼中的“老外”。他不是記者，不是評論者，也不是來“解釋中國”的人。他起初對中國懷有一種模模糊糊的好奇，也對漢字充滿興趣；從第一次真正踏上這片土地，用文縐縐的中文問路，到后來在中國建房、結婚、生子，他的生活逐漸扎根，并愈發深入其中。

他以一種介于抱怨與熱愛之間的復雜情感，細細回望中國城市的變遷、人和規則之間的縫隙，以及身為“外來者”所經歷的真實與荒誕。在《氣呼呼的小詞典》中，他寫下了一部私人化的中國紀事——一些想法，一些經驗，一些游走在情緒與現實之間的詞條。這既不是控訴，也不是禮贊，而是一種真實、帶著體溫的記錄。他說自己是個“旁觀者”，但其實，他從未真正置身事外。

本期《如此城市》邀請老安和出版人、鑄刻文化創始人陳凌云，共同展開這段跨越五十余年的中國冒險。

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老安近照

老安：我和陳凌云的關系比較微妙，并不是直接認識的，而是因為一次紀念王小波的活動才間接有了聯系，當時許知遠請我參加了一場關于紀念王小波的節目。通過這個節目，我認識了李靜——一位從事劇本創作和評論寫作的作家，她將我介紹給了單向街。正好那時候，他們開始和鑄刻文化有一些合作，我就把自己早期拍攝但從未發表過的很多攝影作品拿給他們看。其實他們此前從未出版過攝影集，主要做的是文學或文學評論類的出版物。他們一遍遍翻看那些照片，思考如何以一種“能賣得出去”的方式來呈現這些作品。

這本影集中最終收錄了大量照片，屬于“以數量取勝”的思路。畢竟一本書賣298塊錢，我覺得總得讓讀者覺得物超所值吧。所以整本書內容非常豐富熱鬧，效果也算比較成功。

《氣呼呼的小詞典》

如此城市：陳老師，您還記得第一次見到老安的心情嗎？能不能和我們聊聊當時的情景？

陳凌云：當時我在前一家出版社負責藝術類書籍的出版，也出過一些談論攝影的書，比如約翰·伯格、本雅明的著作，還有一些關于紀實攝影的書。當老安拿著他的照片來找我的時候，我突然發覺，自己之前出版和閱讀過的那些書瞬間都失效了。面對老安的照片，我竟然不知道該怎么反應。當時老安站在我們背后，有點嘟嘟囔囔地指點著，說你們看這個、那個，我們也跟著他的指點仔細看他的照片。

實際上，這是我第一次面對一批沒有被人評論過、也不知道如何定位的作品。當時我們對老安的經歷也并不了解，而且這些照片還是他40年前、20多歲時拍攝的。我們如何去判斷這批照片的價值呢？所以一開始，我們心里都有點發虛。

回去之后，我就在電腦上翻來覆去地看這些照片，從不同的順序和角度反復觀看，還嘗試用這些照片去講述一個故事。通過這樣不斷地琢磨和排布，漸漸地，突然之間我覺得這些照片里能看到很多東西。我后來甚至跟別人說，老安的每張照片都得看上五分鐘，只有這樣才能感受到電影般的質感。比如一張照片里，一個小孩往胡同口跑去，另一個小孩正望著他……這些細節都讓我回憶起侯孝賢的電影《童年往事》的感覺。

九十年代老安四處游走時拍攝了大量中國孩子玩耍的視頻。

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另外有些照片中布滿了當時的宣傳口號，通過放大還能清晰地看到當時使用的二簡字。這些文字述說著當時人們對未來的期待和期許，比如如何實現“四個現代化”等等。我覺得這批照片提前記錄了許多當時被忽略的情緒和細節，那時候的人們根本沒有心情或意識去記錄下來這些東西。老安仿佛是未卜先知一般，替我們提前保留了這些珍貴的回憶。就這樣，我越看越覺得這批照片非常棒。

《氣呼呼的小詞典》

“氣呼呼”的那些年

如此城市：《稍息：1981—1984年的中國》表達了在中國轉型過程中，人們稍稍得到一點喘息的狀態。這次為什么叫《氣呼呼的小詞典》呢？因為“氣呼呼”似乎并不是一種典型的中國式情緒，中國人好像很少會有這種情緒。

老安：雖然那時候外國人普遍還是比較喜歡待在這里，生活得很好、也很充實，但多少可能會有些不適應、不習慣，或者會覺得自己并沒有被完全認可，或者沒有真正被這個社會容納進去。畢竟從形象到各方面，始終是個“外來者”，所以也很容易產生那種情緒。那種感覺不是生氣，更像是有一些意見但又說不太清楚的那種感覺。

我認識的一個奧地利女孩以前在北京生活了很多年，我們后來一起回憶那段時間，其實我們當時是有很大優勢的。那時候，人們普遍很重視外國人，我們也能得到很多機會，甚至是我們在自己國家可能永遠得不到的機會。哪怕你什么都不是，光是長相，就已經有非常高的起點了。再加上當時西方特別需要那些會講中文、了解中國的外國人幫他們做生意或者處理各種事務，所以我們那時候其實是一群很稀有、也很寶貴的人。那個時候不像現在，出國沒有那么容易，我們確實處在一種狀態特別好的時期。可就算在那樣的狀態下，我們還是在抱怨，可能那時候的心態也有點像“得了便宜還賣乖”。也正因為這種心理，所以我覺得“氣呼呼”其實是個挺貼切的詞。

一連串偶然，自然而然地來到中國又留下

如此城市：八十年代來中國，手續和流程應該比較復雜，那時候要來一趟應該是件艱難的事吧？您當初是怎么產生想來中國的念頭的？又是什么促使您真的邁出了這一步？

老安：其實就是一連串的偶然吧。

我高中學的是理工科，但我其實對那些沒什么興趣。我喜歡的是文學、藝術、攝影，大學根本不想再去讀理工科了。有一次剛好碰到我的一個姐妹，她那時候挺嬉皮士風的，留著長頭發，總跑去印度玩。她告訴我她在威尼斯學印度語，她說那邊有一個東方學院可以學日語、中文。我一聽到中文，一下就覺得挺有意思。我當時對漢字特別著迷，覺得漢字太神奇了，可能是全世界唯一一個用圖像來表達意思的文字系統。

然后我看地圖里中國那么大一塊地方，但我幾乎一無所知。當時的老師說學中文沒用、也去不了中國、也找不到工作，我反倒被激起了興趣。我當時就覺得他說的這些不對，怎么可能？中國那么大一個國家，怎么會沒希望？后來中國慢慢開始開放，我就去過了一兩次。再后來正好趕上所有人都想跟中國做生意、可又沒人會講中文的那個時代。結果我就成了特別好找工作的人，然后一步一步地就留下來了，一直到現在。你要說我當初都想好、計劃好了，我肯定是撒謊，真的不是。但是誰知道呢，很多事就這么發生了。

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老安：我還記得來中國第一次問路的時候，用的都是在文學里學來的那些詞匯，根本不是口語化的表達。比如我不說“忘記”，我說“忘卻”等等。我在威尼斯學的中文來自《孟子》、魯迅的文章，反正并不是現代日常語言。再加上當時的地方方言也比較重，雖然大家都在說普通話，但沒有現在這么標準、這么容易聽懂。所以剛開始確實挺不容易的，但我覺得一切都特別新鮮。

我在南京待的時間相對久一點，待了六個星期，一邊學習一邊騎自行車到處跑。郊區還有很多歷史遺跡，但當時沒人管。有一些雕塑什么的，也不像現在都變成旅游景點被圍起來。當時在居民區里，你走著走著突然就會看到一個戰士的雕像，或者一只石獅子。在意大利也是到處都能看到歷史遺跡。所以我覺得這些東西就應該和日常生活混在一起，而不是被隔離開。現在我一看到被評為“5A”的景區反倒是不想去了。

曲阜，1991年 安德烈 · 卡瓦祖緹

南京，1981年 安德烈 · 卡瓦祖緹

不是“寫中國”，而是“活在中國”

如此城市：老安在書里寫了很多關于中國城鎮化的內容。有的是非常生動的細節，還有一些是您的看法。我印象特別深的一句話是，您寫道中國的城鎮化過程其實是蠻艱難和殘酷的。您是怎么得出這樣一個感嘆的？是哪些經歷讓你有了這樣的認識？

老安：艱難的感覺來自于，城鎮化在短期內推進的規模有些過于龐大，而且這種集中的規劃并不一定是自然而然發展的。我常常會做一個對比，比如意大利在60年代初也經歷了城鎮化，因為城市里有工廠可以找工作，很多農民進城當工人，那個時候也建了很多樓房。但是我們現在回頭去看米蘭，最難看的城區就是那些60年代初建造的區域，特別不協調，完全融不進整個城市的面貌中。好在意大利那個時候的人力、資源等各方面還沒有那么充足，所以蓋的樓也不是那么多。而中國人口基數那么大、資源又那么豐富，還要追趕上許多被耽誤的發展時間，一下子就建了特別多。因為某一時期做出來的東西，會受到經濟、技術、美學水平等多方面的限制，必然帶有那個時期的風格。問題在于，當時建設的規模實在太大了，以至于現在中國很多城市看上去長得差不多，而且也不怎么好看。對于這種現象，我一方面是能理解的，但另一方面也覺得挺可悲。有一次我在烏魯木齊的環路上開車，我拍了一段視頻，后來回看那段錄像時，我心想：說這段是在杭州、鄭州、武漢拍的，完全都說得通，沒人能分得出來是哪座城市。但這種情況，在八十年代的時候肯定是不可能發生的。

如此城市：老安在中國待了這么多年，其實也見證了很多與城市化相關的“軟性”規則的變化，甚至包括一些職業形態的變遷。比如在書里提到過一次打車的經歷：你去武漢打出租車，司機聽說你也會開車，就說，“哎喲，那你來開吧！”像這樣的場景，今天我們很難想象。出租車這個職業如今的專業化程度已經很高了，但在這個職業剛出現的時候，還是存在一些“縫隙”的。現在要是司機讓乘客來開，基本不太可能了。

老安：中國當然是有規則、有法律、有制度的，有時候甚至比我們那邊還要嚴格。但在實際生活中，仍然保留著很大的靈活性和變通的方式，這一點我是挺喜歡的。相比之下，在西方生活就沒那么“好玩”。在意大利，我可以保證出租車司機讓你來開車是不可能的。現在的中國也不可能了，但我正好經歷了那段“舊規則已廢、新規則未立”的中間時期。那個階段還挺有意思的。

如此城市：在1990年代、2000年代，甚至是近幾年，曾出現過一波“老外寫中國”的游記出版熱潮，而中國讀者其實比外國讀者還更熱衷于閱讀這些書。陳凌云老師您應該也經歷過那一波出版潮，比如像何偉寫的《江城》，還有保羅·索魯的《在中國大地上：搭火車旅行記》等等。

陳凌云：是的，我覺得像何偉他們寫的書，往往是以觀察為出發點。這一點上，老安其實有些不同。他并不是刻意要去報道中國，或者說要反映中國，更不是為了去呈現一個對中國的看法。他是通過“旁觀者”的鏡頭，真正走進了中國人的生活里。他就生活在這里，在這里建房子、結婚、生子，什么都經歷過。所以我覺得，老安其實并不是真正意義上的“旁觀者”，他只是用攝影這樣的方式進入和記錄了這個社會。

老安：我的問題就是長相，長相是一個永遠解決不了的問題。但在村里，我經常和本地老百姓一起開會，也和村里的書記、領導一起商量事情，我是個積極分子，很多我們村里的小政策其實都是我出的主意。

所以那時候就有人震驚一個外國人居然能融入得這么深、參與得這么多，深入到他們的生活里。但確實越是在基層的地方，就越沒有專門針對“老外”的一套標準。老外在那里就是一樣的人，也許一開始人們會聽聽你的口音、看看你的長相，但慢慢地，大家就把你當作和別的中國人一樣看待了。包括我做生意的時候，跟工人、技術人員談項目，到了一定程度，人家也就忘了我是老外，在他們眼中我就是一個和他們一起做事的人。我很享受這種狀態。

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如此城市：以前很多外國人寫的關于中國的游記，往往帶著問題意識和框架的。讀起來總讓人覺得，那是一個“老外”在寫中國，彼此始終是兩種人，他們始終以“他者”的視角在觀看與描述。但是跟老安聊天，看老安的書，看老安的攝影，就感覺看到了一種可能性——老外也可以是“自己人”，甚至比很多中國普通人還要更深入地參與到這個社會之中。

B站上有關“王小波”點擊量最高的那段視頻是老安拍的，那是王小波生前留下的唯一一段專訪影像。

如此城市：想問您一個您曾經在采訪里問過王小波的問題作為結尾，您覺得中國人跟意大利人或者歐洲人有區別嗎？

老安：小波覺得沒區別，大家都是同一個物種。從這個層面來看，確實是沒有區別的。但問題在于，每個人的表達方式是不同的。比如，意大利人喜歡吃飯，中國人也特別愛吃飯，可是他們表達“喜歡吃飯”這件事的方式，可能就不太一樣。所以，一旦我們愿意接受不同的表達方式，或者愿意去理解別人的表達方式，很多看起來像是民族問題、國際問題的事，可能就不會成為問題了。

以前人與人之間建立關系，并不是基于國籍，比如美國人、英國人這樣的身份標簽。真正把人聯系在一起的，是興趣、愛好、文化水平、智商，這些才是人與人之間的粘合劑。所以我希望將來的人際關系，能夠更少受到外表、國籍等表層因素的干擾，而是更多地基于彼此的興趣、認知和深層共鳴來建立。這種更深入、更真實的連接，這才是我所期待的。

在王小波的《自然景觀和人文景觀》里，一個“意大利朋友”被提到了數次：

“這位意大利朋友告訴我說，他去過山海關邊的老龍頭，看到那些新建的灰磚城樓，覺得很難看。”

“我的這位意大利朋友是個漢學家。他說，中國人只重寫成文字的歷史，不重保存環境中的歷史。這話從—個意大利人嘴里說出來，叫人無法辯駁。人家對待環境的態度比我們強得多。”

這個“意大利朋友”，就是老安。