北京，7月2日 — 在全球地緣政治板塊劇烈位移之際，一年一度的世界和平論壇于7月2日至4日在北京清華大學舉行。來自25個國家的400多名嘉賓與會，其中包括日本前首相鳩山由紀夫、歐洲理事會前主席赫爾曼·范龍佩、新加坡前外長楊榮文、印尼前外長哈桑·維拉尤達和韓國總統(tǒng)前特別助理文正仁等多國政要。

與政府主導的安全對話不同，世界和平論壇的獨特之處在于其非官方性質(zhì)。清華大學國際關系研究院榮譽院長閻學通教授，作為論壇的長期推動者，在會議間隙接受了東方衛(wèi)視/看看新聞的專訪。他深入剖析了當前國際秩序的根本性轉變，并強調(diào)，冷戰(zhàn)后形成的自由主義秩序，正經(jīng)歷一場“性質(zhì)變化”而非簡單的程度調(diào)整，這預示著一場深層的結構性重塑。

中美關系的邏輯演進

對于中美關系，閻學通指出，兩國間的經(jīng)濟競爭已從傳統(tǒng)的“利潤競爭”轉向更為本質(zhì)的“能力競爭”。美國推行的“脫鉤斷鏈”策略，其核心在于恢復其本土制造業(yè)實力，而非僅僅爭奪市場份額。“美方所求并非短期盈利，而是國家工業(yè)基礎的穩(wěn)固，”閻學通解釋道，這標志著經(jīng)濟競爭進入了一個新的階段。

盡管經(jīng)濟摩擦持續(xù)，但閻學通認為，安全關系始終是中美雙邊互動的壓艙石。他強調(diào)，雙方在避免貿(mào)易沖突升級為軍事對抗上存在關鍵共識。即使結構性矛盾根深蒂固，亦可通過建立有效的管理機制實現(xiàn)和平共處。在他看來，當下全球僅中美兩國具備全球性大國影響力，中美關系的穩(wěn)定是全球安全的基基石：“只要中美兩國不發(fā)生戰(zhàn)爭，其他大國沖突都只是局部性的，無法升級為世界大戰(zhàn)。”

逆全球化：自由主義的“自噬”效應

當前，全球化進程遭遇逆流，閻學通將其根源追溯至自由主義的極端化。他認為，這種極端化加劇了社會內(nèi)部兩極分化，進而助長了民粹主義。當民粹主義決策者秉持個人利益而非國家利益制定政策時，其結果便是傳統(tǒng)國際制度的效力大打折扣。他反思道，制度決定論在解釋當前現(xiàn)實時力不從心：即便制度框架未變，國家行為卻日益脫離其約束，尤其大國的破壞作用更具顛覆性。

美國近期對伊朗核設施的轟炸，不僅違反了《核不擴散條約》，更凸顯了國際制度的脆弱性。這一事件促使國際關系理論界重新審視制度與領導力之間的關系，認為領導作用在塑造國際行為方面日益超越制度約束。這正是閻學通“道義現(xiàn)實主義”的核心主張。相較于米爾斯海默的“進攻性現(xiàn)實主義”強調(diào)“實力結構”對國際關系的影響，閻學通更傾向于“決策者”的能力，即政治力量是國家綜合實力的核心構成，決策者的能力決定了資源的效用——賢明的領導者能使資源效能最大化，反之則可能導致巨大浪費。

缺失的領導力與中國角色

面對當前國際社會領導力普遍缺位的局面，閻學通提出，一國能否發(fā)展全球領導力，取決于其是否具備提供全球性公共產(chǎn)品和領導的資源與能力。他呼吁國際社會應以“共擔、共享、共贏”的實際行動，擴大受益群體，重建國際信任。他堅信，穩(wěn)定的國際秩序終究要建立在責任、權利與利益的均衡之上。

至于中國的全球領導力現(xiàn)狀，閻學通指出，中國并非世界物質(zhì)實力最強大的國家，其綜合國力仍次于美國。他強調(diào)，在當前階段，中國需審慎評估自身提供全球性領導的資源與能力。最終，有多少國家能夠從中國的崛起中切實受益，將是中國能否有效發(fā)揮全球領導力的關鍵所在。

以下為訪談實錄。

袁鳴：閻教授您好，非常感謝再次接受我們的采訪。

閻學通：非常高興。

袁鳴：我們看到，世界和平論壇是中國首個非官方的，高級的、關于安全的國際化論壇，由大學主辦，也非常特別，在全世界范圍內(nèi)影響非常巨大。今年論壇到了第十三屆，您覺得在今天的國際形勢下，論壇的角色和責任發(fā)生了一些怎樣的變化？

閻學通：我想說，我們整個論壇的定位沒有發(fā)生變化，就像您剛才說的，我們是中國第一個非官方的，關于國際安全的論壇。自改革開放之后，中國在國際經(jīng)濟問題上取得了比較大的成就，所以我們愿意承擔比較大的國際責任。與此同時，我們也建立了很多關于經(jīng)濟發(fā)展的論壇。但是相當長的時間里，我們在國際安全問題上，還難以承擔相應的責任，而且“中國威脅論”很嚴重。

13年前，我們建立世界和平論壇，我們認為在國際安全問題上也要承擔一些責任。只不過我們是一個民間的、非官方的，我們所起的作用肯定不是政府的作用。現(xiàn)在政府已經(jīng)有了很多的國家安全論壇，比如說亞信安全論壇、香山論壇。

我們是非官方的，給來參會的各國代表，提供一個發(fā)表不同觀點的舞臺。通過不同觀點的表達，讓他們形成一定的共識。不是說他們能夠達成一個共識，說我們該怎么辦，我們讓各政府怎么辦，不可能有這樣的作用。但是它可以幫助國際社會的人們消解一些誤解。也就是說，因為不同觀點的發(fā)言被呈現(xiàn)出來，大家才會看到更真實的世界是什么樣的，這是第一。第二，在眾多不同中間，居然能發(fā)現(xiàn)他們有某一點上的“共同”。這一點的“共同”，應該說是對客觀世界的認識，一個真實的表達。也就是說，在這些共識的基礎上，我們可以去理解、分析這個世界。

袁鳴：所以我的理解，咱們追求的是不同的聲音，在這個平臺上發(fā)出來他們的聲音，然后我們?nèi)幦≌业焦缠Q。

閻學通：對。

袁鳴：您覺得13年里，這樣的共鳴是多了還是少了？

閻學通：因為國際形勢在變化，它針對的問題不一樣。但是這一次，不管來賓持什么樣的觀點，就目前我們聽到的，大家都認為世界這回真的變了。

袁鳴：“真的變了”，是怎么個變法？

閻學通：是往好的方向變，還是往壞的方向變，大家看法不同。但是大家都認為，這個變化不是程度變化，是性質(zhì)變化。

袁鳴：所以我們一直說“百年未有之大變局”，這是一個自證預言嗎？

閻學通：關于“百年”的問題，需要一個清晰的界定。如果我們往前數(shù)100年，經(jīng)歷過二戰(zhàn)，再稍微略多一點，還有一戰(zhàn)。就這次的國際社會的變化，能不能比二戰(zhàn)和一戰(zhàn)還嚴重？現(xiàn)在恐怕還有爭議。大家認為國際秩序在發(fā)生性質(zhì)變化，是和冷戰(zhàn)后形成的自由主義秩序相比，在這個1991年以來的基礎上，發(fā)生了“性質(zhì)變化”。

袁鳴：并不意味著我們面臨三戰(zhàn)的威脅？

閻學通：不是說從二戰(zhàn)1945年結束以來的變化。

袁鳴：那我們回到今天這個論壇。我們看到，這次現(xiàn)場嘉賓非常多，我數(shù)了數(shù)發(fā)言的，我看到我們這個手冊上有60位國際嘉賓，來自25個國家，正部級將近1/3，而且他們當中50%是來自南方國家。這些來的嘉賓他們關心的議題是什么？這一屆的主題是“共促世界和平與繁榮：共擔、共享、共贏”，這樣一個設定是基于什么樣的考慮？

閻學通：從我們制定的這個議題，主要的考慮是說，今天國際秩序發(fā)生這么大的變化，而且多數(shù)人認為，要想實現(xiàn)一個穩(wěn)定的國際秩序，因為共識是“秩序的不確定性在上升”，大家都希望國際秩序能夠變得相對穩(wěn)定。所以要想建立一個相對穩(wěn)定的秩序，靠一個國家、兩個國家是不行的，得靠大家，所以就得有一個“共擔”。但“共擔”就存在什么？為什么每個國家愿意共擔？那就是每個國家得有好處，沒有好處也沒人愿意共擔。所以這樣就得有共贏、就得有共享。所以，建立一個穩(wěn)定的國際秩序角度來講，就必須考慮責權利平衡的關系。

關于各個分論壇，我們的設計也是結合當前國際形勢的變化。第一，現(xiàn)在最大的變化就是安全問題，戰(zhàn)爭越來越多，不是越來越少。所以，我們主要還是集中在和平問題上。第二，也是由于戰(zhàn)爭問題，經(jīng)濟發(fā)展開始萎縮。世界銀行、國際貨幣基金組織，都預計全球經(jīng)濟增速下降，所以怎么在戰(zhàn)爭不能結束的前提下，讓經(jīng)濟再恢復一點發(fā)展。第三，現(xiàn)在是數(shù)字時代，技術對整個經(jīng)濟和戰(zhàn)爭的影響都非常大，所以你會看到，我們還設計了一些關于AI的討論，討論將來AI對國際關系的影響。現(xiàn)在大家對AI的認識沒有共識。AI到底是有巨大的風險，還是帶領人類社會進步？現(xiàn)在實際有不同的看法。

袁鳴：這次來參會的嘉賓，在這個問題上，他們可能也會發(fā)表不同的見解，他們的聲音也是不一樣的。

閻學通：我們邀請的嘉賓，他們都有自己的看法，他在他說之前，我們不知道他們什么看法。

袁鳴：暢所欲言，這還是一個非常難得的機會。大家彼此“聽見”。說到這里，其實關注我們節(jié)目的朋友可能也會發(fā)現(xiàn)，世界和平論壇可以和我們是老朋友。10年前在第四屆世界和平論壇上，我們也在同樣的場合，跟閻學通教授、跟金燦榮教授、羅援將軍，以及澳大利亞的前總理陸克文先生也有過一個對話。

當時我記得我們交流的重點是周邊的安全，當時大家討論中國到底能不能和平崛起，您提到“崛起困境”，就是中國越強大，周邊的國際反彈可能會越大。但是您也給出了一個非常確定的答案，就是中美關系是世界和平的基石。只要中美兩家不發(fā)生戰(zhàn)爭，就沒有發(fā)生世界大戰(zhàn)的可能性。那10年之后，您還是同樣的觀點嗎？

閻學通：對，只要中美之間沒有戰(zhàn)爭，其他大國之間戰(zhàn)爭都導致不了世界大戰(zhàn)。前兩天美國炸伊朗的時候，他們問我，美國下場會不會導致第三次世界大戰(zhàn)？我說不可能。很多網(wǎng)民很不高興，說美國沒有那么大的作用，美國決定不了發(fā)生不發(fā)生第三次世界大戰(zhàn)。今天也一樣，中美之間只要沒有戰(zhàn)爭，其他大國之間戰(zhàn)爭導致不了。你看烏克蘭戰(zhàn)爭三年了，升級不了世界大戰(zhàn)。

袁鳴：是因為中美都沒有下場。

閻學通：中美之間只要沒有戰(zhàn)爭，其他國家引發(fā)的戰(zhàn)爭都是局部性的。因為現(xiàn)在世界上只有兩個全球性大國，就是中國和美國，沒有第三個全球性大國。

袁鳴：但是我們有一種感覺，您看，現(xiàn)在的國際局勢上，巴以沖突硝煙未散，以色列和伊朗現(xiàn)在又戰(zhàn)火紛飛。俄烏戰(zhàn)爭延宕了3年，打了3年，印巴之間空戰(zhàn)也短暫的爆發(fā)。不安全的因素，而且直接變成了戰(zhàn)爭，這一點是讓人有點瞠目結舌的。您是國際關系領域的大家，我很好奇，10年前您想到今天這樣一個局面嗎？如果讓您來解讀的話，您怎么解讀，這樣的變化是怎么發(fā)生的？

閻學通：我想有一件事，大概大家都能感受到。10年前沒有人討論經(jīng)濟安全，現(xiàn)在到處都在討論經(jīng)濟安全，特別是2022年烏克蘭戰(zhàn)爭之后，歐洲和很多的國家都在討論經(jīng)濟安全。經(jīng)濟相互依附、經(jīng)濟相互合作，被視為什么？經(jīng)濟不安全。他們認為是相互依附帶來了經(jīng)濟的威脅，開始采取“脫鉤、斷鏈”的這種政策，來搞封閉的發(fā)展，減少國際合作來實現(xiàn)經(jīng)濟安全。現(xiàn)在我們還有一個概念，泛安全化，過去不認為是安全的問題，現(xiàn)在也變成安全問題了。還有一個概念也很有意思，把經(jīng)濟合作叫做“武器化”，說利用經(jīng)濟合作勒索對方。我們都不用比較事實，僅比較10年前人們的思想觀念，和今天人們的思想觀念，就能看到巨大的變化。

如果要說今天全世界，為什么從全球化走向逆全球化？我個人的看法，核心原因是自由主義這種價值觀走向了極端。走向極端帶來的結果是變得不包容，導致社會兩極分化更加嚴重。于是，在全球化過程中，受益少的群體開始不滿，民粹主義思潮由此興起。代表民粹主義的政治人物開始掌握權力進行決策，于是采取所謂“維護經(jīng)濟安全”的政策。最簡單的辦法，減少經(jīng)濟合作。搞孤立主義，跟人沒有聯(lián)系，沒聯(lián)系那外部威脅就沒了。所以我自己認為，全球化走向逆全球化背后的一個推動，是很奇怪的，是全球化的自由主義，養(yǎng)出了一個逆全球的逆子。現(xiàn)在我們看到，逆全球化的勢力越來越強大。

袁鳴：所以國際關系理論的領域，對此有過什么樣的總結？

閻學通：大家在反思一個非常重要的問題。從二戰(zhàn)之后，自由主義提倡的“制度決定論”，在所有領域都占據(jù)了絕對主導地位。經(jīng)濟學、政治學、哲學、社會學、新聞學、社會科學領域，制度主義絕對主導。

袁鳴：或者我們解讀一下，觀眾可能會覺得這個太學術化了。比如說我們所熟知的，世界銀行、貨幣基金組織、聯(lián)合國等等這樣一些制度性的安排，一度是這個世界得以運行的保障。

閻學通：對。一個制度的作用在哪？比如分粥。如果有一個制度規(guī)定，那一定分得很均勻，如果沒有規(guī)定，第一個拿，他一定給自個兒那碗粥盛得特別多，這就是對制度的絕對迷信。

今天大家開始反思，這些制度沒變，怎么世界變了？為什么開始國家不按照這些制度規(guī)定來行為了？比如說，美國為什么違背《核不擴散條約》的制度規(guī)定，以核國家身份，去炸一個無核國家，炸伊朗。世界貿(mào)易組織，建立了世界貿(mào)易組織，這貿(mào)易組織為什么不能阻止現(xiàn)在的關稅戰(zhàn)？所以現(xiàn)在大家開始重新再思考。制度真的有這么大作用嗎？還是領導作用第一位？是領導決定制度，還是制度決定領導？

現(xiàn)在越來越多的研究，在討論領導的作用。現(xiàn)在特朗普所代表的，是一種新的類型或者民粹主義的領導，民粹主義領導帶來了整個民粹主義的政策，導致了全球化的政策執(zhí)行不下去。

一個很有意思的現(xiàn)象，我們在認識國際關系的時候，都以為決策者是以國家利益為政策出發(fā)點的。其實，不是所有決策者都以國家利益為制定外交政策的基礎。民粹主義的決策者，他們往往以個人利益決定，做制定對外政策的基礎。也就是說他制定的政策本身，不是維護他自己本身國家利益的。

袁鳴：您指的是特朗普，他做出這樣的行為，站在以色列這一邊去轟炸伊朗，不是為了美國的利益。

閻學通：首先是克林頓說了一句話，剛講的，“內(nèi)塔尼亞胡不斷進行戰(zhàn)爭的目的，是為了維持他在辦公室的權力，他根本不是為了服務以色列的國家利益，也不是服務以色列老百姓的利益，也不是要解救人質(zhì)”，這就是為什么當他停了跟伊朗的戰(zhàn)爭，馬上就去打別的國家。因為只有戰(zhàn)爭不停，他才能不下臺，才能不被送到監(jiān)獄去。

特朗普也意識到了，他說，你們以色列那頭不要再起訴內(nèi)塔尼亞胡。為什么？他不能說出來，他背后的邏輯就是，你們起訴內(nèi)塔尼亞胡，內(nèi)塔尼亞胡就不可能停止戰(zhàn)爭。

道理到了特朗普一樣，這就是為什么MAGA（讓美國再次偉大）開始出現(xiàn)分裂。特朗普的個人利益是什么？最重要的就是維持政權。在國際上，他要維持做世界中心，我是個中心演員，全世界關注我，就可以了。到了國內(nèi)，他要維持MAGA對他的支持。當MAGA分成兩派，一派支持炸伊朗，一派支持不炸伊朗，他才炸一下趕緊停，能不能兩派你們別再吵了，都支持我，繼續(xù)團結起來支持我。所以你會看到，政策背后的最主要考慮，不是國家利益，都是個人利益。

袁鳴：我看您前幾天在解釋這個問題的時候，您說“國際關系當中，有時候會出現(xiàn)尾巴咬狗的現(xiàn)象”。

閻學通：對，當個人利益放在第一位的時候，“尾巴咬狗”的現(xiàn)象就會發(fā)生，就是小國把大國拽進來。比如說我舉個例子，大家都不能理解，為什么特朗普規(guī)定，外國留學生，如果說以色列壞話就必須驅逐。為什么？因為在美國現(xiàn)實政治上，如果不站在內(nèi)塔尼亞胡一邊，結果是什么，執(zhí)政地位就會動搖。這就是為什么拜登一方面在辦公室罵內(nèi)塔尼亞胡，另一方面，還不得已支持內(nèi)塔尼亞胡在加沙對婦女兒童的屠殺。

袁鳴：所以您也同意說，猶太的院外游說集團，在美國的力量實在是太大了，已經(jīng)或明或暗掌控了美國政治的運作規(guī)律。

閻學通：這一點上，我和米爾斯·海默稍微有一些分歧，他強調(diào)是猶太院外集團的力量強大，我自己認為，是美國國內(nèi)自身已經(jīng)形成一種不健康的文化。比如說美國國會通過《反猶太主義意識法案》，“意識”什么意思？不是你說什么、干什么，反對了猶太人，而是有想法就不行。這已經(jīng)形成了一種文化，這種文化力量已經(jīng)強大到執(zhí)政者都非常害怕。

袁鳴：不知道這個鐘擺，會不會有一天再擺回去。

閻學通：不知道。

袁鳴：我們把美國的問題先放一邊。我們再來看，回到美國出手轟炸伊朗核設施，引發(fā)的國際嘩然。因為你看美國是核大國，直接攻擊無核國家的核設施。這對目前的《不擴散核武器條約》體系會有多大沖擊？您剛才反復提到，制度主義或許今天已經(jīng)不再起作用了，在核問題上也是這樣嗎？

閻學通：這說明，靠制度來維持國際秩序是非常脆弱的。也就是說，國際領導是有能力破壞國際制度和國際秩序的。如果只是小國的破壞，制度只是有點小影響。但如果大國去破壞，他就能使制度沒有作用。現(xiàn)在看，對美國建起來的這套國際制度，特朗普政府認為是沒有意義的，他無意去維護這樣的制度。所以我自己的理解，只要特朗普任期內(nèi)，國際制度起的作用應該是個下降趨勢，作用會越來越小。

袁鳴：聽起來有點禮崩樂壞的感覺。

閻學通：倒不一定是禮崩樂壞，也可能會出現(xiàn)一種新的秩序。如果我們回看人類歷史，在人類以千年為單位的歷史里邊，那個時候，國際關系建立在決策者之間的交易。今天特朗普的“電話外交”，就是給那個國家的領導人打電話，給決策者打電話，那電話是什么呢？一句話就是deal，形成一種交易。于是他認為這個秩序的維持，是建立在決策者個人交易基礎上的秩序。

袁鳴：可是別人也可以說，我沒有接到這個電話，或者說我不同意你說的。

閻學通：你說得太對了。現(xiàn)在最大的問題就是，因為所有這些電話都是私下電話。第一，不知道說了什么。第二，不知道雙方對這個電話的理解是否一致。第三更重要了，因為是電話達成的，任何一方都說，電話里我們沒說這事，可以否認電話里有這內(nèi)容。

袁鳴：剛才聊了很多現(xiàn)在的秩序，我們看到特朗普政府現(xiàn)在希望制造業(yè)回流，甚至說百萬人回生產(chǎn)線去擰螺絲，這樣的局面會不會出現(xiàn)？他到底在焦慮什么？但是我們也看到，目前的中美關稅戰(zhàn)似乎有緩和的現(xiàn)象，不過以他這樣多變的決策模式，未來經(jīng)濟領域上會出現(xiàn)一些怎樣的變化？

閻學通：我覺得這個問題特別好。現(xiàn)在大家說，特朗普第二任期和第一任期，他的對外經(jīng)濟政策是程度變化還是性質(zhì)變化。我比認為，第二任期跟中國的貿(mào)易戰(zhàn)，性質(zhì)上不同于第一任期中美之間的貿(mào)易戰(zhàn)。

第一場中美之間的貿(mào)易戰(zhàn)，是市場競爭，就是說誰擁有國際市場的份額大，誰掙的錢多，是我在你們國家掙的錢多，還是你在我的國家掙的錢多？它是一個關于利潤的競爭。

今天不是，今天特朗普跟中美之間的貿(mào)易戰(zhàn)是能力競爭，不是收益競爭。并不是說如果我掙錢了，這事就解決了。他是要恢復美國的制造業(yè)能力。他們舉的最極端的例子，就是中國的造船能力是美國的200多倍。他說了，我想美國要跟中國，至少有同樣的造船能力。這也就是為什么當越南、日本向美國說，我們可以給你零關稅，你進我市場隨便進，特朗普說那不行，為什么？他要的不是錢，我要的是能力，你的生產(chǎn)線，這個政策要有利于我們國家的生產(chǎn)能力。為什么要給日本汽車加25%的稅，是說你的汽車在美國賣得少，我的汽車生產(chǎn)能力才能上升。越南也是這樣，你的產(chǎn)品進入美國少，目的要讓美國的生產(chǎn)能力上來。不是說你安全不安全，是說你得在我的領土上生產(chǎn)，不能在別的領土上生產(chǎn)。所以我的理解，這次的區(qū)別是，中美之間是能力競爭，不是市場競爭。

袁鳴：為什么會從利潤競爭變成了能力競爭？這個焦慮從何而來，而面對的這樣一種競爭的變化，你覺得中美之間還能夠在經(jīng)濟領域有共識嗎？我們都說，經(jīng)濟是中美之間的壓艙，現(xiàn)在這塊“壓艙石”還存在嗎？

閻學通：我得非常坦率跟你說，從一開始我就認為經(jīng)濟不是“壓艙石”，所有國家的戰(zhàn)略關系，都取決于他們的安全關系，如果是“壓艙石”，美國跟俄羅斯的關系就不能發(fā)生到今天。如果是“壓艙石”，美國跟歐洲國家、北約國家的關系就不能發(fā)展到今天。

袁鳴：安全才是。

閻學通：對，安全關系，是以安全關系的共同戰(zhàn)略利益為“壓艙石”，這是第一個。第二，中美之間如果說在貿(mào)易戰(zhàn)上有共識，那就是不能讓貿(mào)易戰(zhàn)升級為軍事戰(zhàn)爭，這是雙方的一個共識。也就是說，咱們雙方不能進行戰(zhàn)爭，不能用軍事手段來決定最后的勝負，目前這個是雙方的共識。

袁鳴：我們現(xiàn)在看到中美之間有很多問題，關稅問題、芯片問題、卡脖子問題、小院高橋、南海問題、臺海問題、結構性矛盾等等。而美國兩黨之間在圍堵中國已經(jīng)達成共識了。未來中美之間，矛盾會是怎樣的一個變化趨勢？我們能破局嗎？

閻學通：90年代的時候，我說中國崛起跟美國形成結構性矛盾，當時還有很多人反對我。后來慢慢就接受了，認為中美之間有結構性矛盾。關鍵在于我們怎么處理，關鍵在于雙方怎么管理。比如兩個人，他們倆有天大的仇恨，但也不意味著那個仇恨必然導致最后一定是仇殺，不一定非得殺死對方來解決。這意味著什么？中美之間有什么樣的結構性矛盾，都不是導致我們一定要進行戰(zhàn)爭的必然因素，它取決于是不是有一個管理機制。如果我們有一個管理機制，能夠把競爭管理住，它就能形成一個和平共處的關系。

袁鳴：但是在制度主義已經(jīng)失效的今天，會有一個什么樣的管理機制還能有效？

閻學通：不可能靠已有的制度，中美需要建立新的制度。現(xiàn)有的制度，東亞地區(qū)，比如說ARF（東盟地區(qū)論壇）這些，至少已經(jīng)維持了從1991年以來的和平，這些制度目前是生效的。但是說這些制度，能否保持永遠讓中美之間不發(fā)生沖突，誰都不敢說這話，因為“永遠”就不知道，千年、萬年沒人知道。但是在目前基礎上，中美需要進一步建立新的機制，強化現(xiàn)有的東亞地區(qū)的安全機制，使得中美兩國之間發(fā)生戰(zhàn)爭的危險性下降。

袁鳴：我想再來聊一聊您的研究理論“道義現(xiàn)實主義”。我相信各位一定在網(wǎng)上也看到過，兩位國際關系領域的現(xiàn)實主義大師，閻學通教授和米爾斯海默教授，有過三次非常精彩的對談。第一次是2013年，關于中國能否和平崛起。第二次是2019年，如何管理中美戰(zhàn)略競爭。第三次是在去年2024年，全球秩序和中美關系。我們想請您來解讀一下，米爾斯海默的“進攻現(xiàn)實主義”，是否更看重“霸權”？而我記得您說，“霸主”不是一個中國傳統(tǒng)意義上的褒義詞，所以咱們要王道、不要霸道。您的“道義現(xiàn)實主義”強調(diào)了領導力的道義權威，可以增強本國實力。因為領導者的類型，決定他們獲得權利的方式，這種方式能不能被他國尊重、被他國認可，也代表了你的行為，能不能被更多的人景仰和接受？您給我們解釋一下，為什么在今天的時間節(jié)點上，“道義現(xiàn)實主義”可以解釋我們的很多問題。

閻學通：先說第一點。我跟米爾斯·海默第一次的辯論的時候，他認為中美之間戰(zhàn)爭不可避免，我認為中國可以和平崛起。至少已經(jīng)12年，中國沒有卷入任何戰(zhàn)爭。“道義現(xiàn)實主義”認為政治力量是決定性的，不是軍事力量、經(jīng)濟力量和文化力量。那三個簡單講都是資源，文化、經(jīng)濟、軍事都是資源。政治是什么？政治是使用資源的力量。誰使用？是人。哪個人？決策者。

“道義現(xiàn)實主義”認為，決策者在綜合國力中是最有決定性作用的實力要素。決策者要是有能力，他可以讓100的資源，發(fā)揮200的作用。他要沒能力，那只能發(fā)揮0的作用，有100跟沒有是一樣的。從蘇聯(lián)解體你會看到，蘇聯(lián)當時擁有世界最強大的軍事力量和文化力量，怎么樣呢？國家解體了，就是他政治力量不能有效利用這些資源。

“道義現(xiàn)實主義”跟別的理論的區(qū)別就是它強調(diào)人的作用。比如說米爾斯海默，他就強調(diào)實力結構，既然實力結構是這樣，在這結構下，你必然只能這樣選擇，沒有別的辦法。所以他說中美之間必須得進行戰(zhàn)爭，沒有別的選擇余地。而我說，同樣結構、同樣實力對比，不同決策者可以用不同的方法來解決這個問題，這就是“道義現(xiàn)實主義”的最核心變量，是領導。

袁鳴：我們還有一個問題，是關于守成國和新興國之間的一個對比。格雷厄姆·艾利森有一個修昔底德陷阱的說法，您是否同意他的這種說法？

閻學通：如果說到陷阱，就存在了一個問題。這個陷阱如果客觀存在，我知道那有陷阱，我繞著走就完了。只有你不知道陷阱，你才有掉下去的可能性。所以從這意義上來講，如果決策者知道有陷阱，他不會明知有陷阱非要跳進去，所以就沒這事了。從這意義上看，“道義現(xiàn)實主義”理論還得從決策者角度去理解，而不能從環(huán)境。決策者做出不同選擇：有人選擇陷阱繞過去，有人選擇跳下去，試試看這陷井有多深。這是決策者們不同選擇的結果。

袁鳴：您強調(diào)了決策者的主觀能動性，對改變歷史進程的作用。那我們看到，隨著特朗普明確表示，不再為世界提供全球性的領導，其實國際社會面臨的是一個領導力缺位的這樣一個局面。

閻學通：沒錯。

袁鳴：我們看到在幾次的熱點地區(qū)沖突當中，中國都積極地發(fā)揮調(diào)停作用，承擔起大國的職責來。您怎么來評價我們中國的全球領導力的現(xiàn)狀？在今天這樣一個重建秩序，需要新型領導力構建的過程當中，中國可以扮演什么樣的角色？

閻學通：在講領導力的時候，我們有兩個概念要澄清。第一個區(qū)別，領導和領先是兩個概念。運動員可以跑到最前面，他是領先，但他跟后邊這些運動員之間，沒有領導和被領導的關系。領導是什么？有追隨者，愿意跟著你走。你有個建議，我同意，我支持，我follow，我跟著走。這樣才能形成領導和被領導的關系，這是第一件事。第二件事，怎么發(fā)揮領導作用？領導作用發(fā)揮沒發(fā)揮，由誰決定？不是由領導者決定的，是由追隨者決定的。有追隨者多，就證明你有領導力，沒有追隨者就沒有領導力，追隨者如果實力強，證明你領導力很大。追隨者如果比較弱小，那證明你領導力還不足夠強大。所以這是一個非常客觀的標準，不需要任何主觀因素，數(shù)數(shù)就能知道。

袁鳴：這就想起我們中國一句老話“得道多助，失道寡助”。

閻學通：太對，這就是“道義現(xiàn)實主義”。

袁鳴：這個“道”是指什么？

閻學通：古文里邊的“道”是說你的做法符合規(guī)律。“道義現(xiàn)實主義”這里，是誠信。如果有人愿意追隨你，第一就是講誠信。當沒有誠信的時候，就沒有追隨者。比如說特朗普在北約的問題上、在歐洲安全問題上，政策變來變?nèi)ィ瑲W洲對追隨美國的信心就會變化，就會變得猶豫不決，于是美國對歐洲的領導力就弱化了。所以“道義現(xiàn)實主義”這個“道”，指國際領導道義的時候，核心就是誠信問題。

袁鳴：我想起茨威格在《人類的群星閃耀時》這本書，他談到歷史的進程，他說是由少數(shù)戲劇性的星光時刻所攪動的。所以我想很多哲人，可能都在思考人類的命運，這個方程式到底有沒有解？您會怎么來解這道方程式？您說中國的發(fā)展是由自身來決定的，未來中國，我們再說看十年，最需要把握的關鍵又是什么？

閻學通：我覺得中國現(xiàn)在的外交政策，可能有兩點是最值得我們考慮的。第一，中國不是世界上物質(zhì)實力最強大的國家，我們是第二。我們的綜合國力，政治、經(jīng)濟、文化都加一些的綜合國力，不是世界最強大。如果舉一個例子，美國在二戰(zhàn)之后，他的GDP曾經(jīng)占到世界2/3。冷戰(zhàn)結束，美國的DGP占到全球的40%以上。中國的GDP現(xiàn)在占全球，最多也就是20% 可能是18%。這是我覺得，我們最現(xiàn)實的一個，我們要認真的考慮，中國還沒有提供全球性領導的資源和能力的時候，我們應該做什么。

第二，當人們還在懷疑“你的發(fā)展道路適合你，但不一定適合我”的時候，他們總是會擔心，你的這個模式對我的影響，到底是正面影響和負面影響？也就是剛才前面你說的，對中國的崛起，他們更多的是恐懼，還是更多的是信任和依賴？我們會發(fā)現(xiàn)，有一些國家已經(jīng)非常高興，希望中國強大，因為中國越強大，他們獲得的好處越多，得到的援助越多，得到的幫助越多，這些國家就很高興。但有些國家說你越強大，跟我競爭越嚴重，那我就不愿意你強大。所以從這個意義上來講，我們自己得做具體的數(shù)數(shù)，數(shù)一數(shù)有多少國家，從中國強大中得到了好處，有多少國家，在中國強大的過程中得不到好處。所以我覺得這兩點是值得我們現(xiàn)在考慮的。

袁鳴：所以“共擔、共享、共贏”是一個美好的愿望，我們還在努力的路上。

閻學通：一個是愿望，它也是個規(guī)律，沒有“共享、共擔、共贏”，你別想維護這秩序。

袁鳴：非常感謝閻教授，非常感謝。

看看新聞記者: 袁鳴 應鋐

編輯: 應鋐

攝像: 張琦 涂鵬程 李宇

責編: 張悅