習近平總書記提出“兩個結合”：馬克思主義基本原理同中國具體實際相結合，馬克思主義基本原理同中華優秀傳統文化相結合。這“兩個結合”彰顯了馬克思主義的中國化和中華優秀傳統文化內在的強大生命力。

在東方衛視6月30日播出的《這就是中國》節目中，復旦大學中國研究院院長張維為教授和復旦大學中國研究院副院長吳新文教授，圍繞這一話題開啟現場對話。

《這就是中國》第290期

吳新文：

在馬克思主義中國化的歷史進程中，有“兩個結合”。“第一個結合”是把馬克思主義基本原理同中國具體實際相結合；“第二個結合”是把馬克思主義基本原理同中華優秀傳統文化相結合。習近平新時代中國特色社會主義思想是“兩個結合”的最新理論成果。“第一個結合”在上世紀三十年代就提出來了，“第二個結合”是前幾年由習近平總書記明確提出，并在思想理論界產生了重大反響。今天我想著重圍繞“第二個結合”談幾點自己的看法。

第一點，提出“第二個結合”意味著馬克思主義和中華優秀傳統文化對于新時代中國特色社會主義事業，一個都不能少。一方面，習近平總書記強調，馬克思主義是我們的魂脈，背棄這一魂脈，就要犯失魂落魄、迷失方向的顛覆性錯誤。堅持以馬克思主義為指導，守護好馬克思主義這一共產黨人的精神支柱，學好用好這個看家本領，任何時候、任何情況下都不能動搖。他提出馬克思主義在一些學科中失語、教材中失蹤、論壇上失聲的問題，多次批評那種拋棄馬克思主義、一味照抄照搬西方、奉西方制度和價值觀為圭臬的西化論，警醒黨員干部，馬克思主義就是我們共產黨人的真經，真經沒念好，總是想著西天取經，就要貽誤大事。

但是，中國共產黨人所說的馬克思主義，從來都不是抽象的馬克思主義，而是具體結合了民族特色和時代特點的馬克思主義，在中國就是中國化時代化的馬克思主義。這是我們今天討論“第二個結合”的一個重要出發點。

另一方面，總書記把中華優秀傳統文化稱為我們的根脈。離開了延續至今五千多年的中華文明，離開了中華文明長期積淀形成的中華優秀傳統文化，離開了在中華優秀傳統文化基礎上確立的中華民族的精神標識，就沒有中國特色、中國風格和中國氣派。割斷這個根脈，中國特色社會主義就會浮游無根、不接地氣，就不可能長成參天大樹。只有立足于中華文明，才能理解中國道路的歷史必然、文化內涵與獨特優勢。

提出“第二個結合”，其現實針對性顯而易見。在當代中國思想文化界，既存在那種拒斥馬克思主義和中華優秀傳統文化的西化論思潮，又存在那種敵視馬克思主義的保守主義和忽視中華優秀傳統文化的教條主義。它們都是片面的、錯誤的、一廂情愿的。在中華民族創造現代文明、創造人類文明新形態的今天，馬克思主義和中華優秀傳統文化相輔相成，缺一不可。完全否定兩者，忘記自己的老祖宗，或者把兩者對立起來，都脫離了中國思想和文化的實際。

第二點，“第二個結合”的重點在結合，必須在結合上下功夫。中國共產黨成立以來，馬克思主義和中華優秀傳統文化在不同領域、不同程度上的結合一直在進行。當代中國取得的發展成就和所處的發展階段，可以使我們以更加自信、從容、開放的心態看待馬克思主義和中華優秀傳統文化，更好解決以前一度存在的“兩張皮”“兩軍對壘”的問題，更為自覺、全面和深入地推動二者的結合，在新的起點上實現綜合創新。

因此，“第二個結合”中的結合，不是拉郎配，不是做拼盤，也不是合并同類項，而是在馬克思主義與中華優秀傳統文化彼此精神契合的基礎上，發生深刻的化學反應，促使二者融會貫通，建設中華民族現代文明。在此過程中，我們既不能忘了老祖宗，也不能單靠老祖宗，而要在思想文化上有新的發明創造，提出中國人自己的理論，產生中國自己的思想家、理論家。

就如毛澤東主席所說的那樣：“不如馬克思，不是馬克思主義者；等于馬克思，也不是馬克思主義者；只有超過馬克思，才是馬克思主義者。”用馬克思主義激活中華文明中的優秀基因，同時將中華民族的豐富智慧更深層次地注入馬克思主義，把馬克思主義思想精髓同中華傳統文化的精華貫通起來，聚變為新的思想理論優勢，為中國式現代化提供堅實的理論基礎。因此，這里的結合是強強聯合、互相成就，是1+1>2，是培育中華民族新的文化主體性，賦予當代中國思想和文化以生機和活力。

第三點，“第二個結合”不是為結合而結合，不是脫離實際的哲學思辨，玩純粹的概念游戲，而是為了解答中國和世界面臨的重大而緊迫的問題和挑戰，也就是要回答中國之問、世界之問、人民之問、時代之問。“第二個結合”與“第一個結合”密不可分、相互促進。“第二個結合”的不斷深化，可以更好地為“第一個結合”服務，解決當代中國面臨的實際問題。

當代中國最大的實際，就是在已有成就的基礎上，克服各種問題和挑戰，追求全面協調可持續發展，在新的歷史起點上實現建設社會主義現代化強國的戰略目標。實現這個目標，需要強有力的思想理論指導，需要更為廣闊的文化縱深，以調動一切資源，整合一切力量，激發全體中國人民的能動性、創造性。所有這些，都有賴于“第二個結合”的持續深入推進，形成兼容并蓄、博采眾長的理論大格局、大氣象，不斷產生新的思想理論成果，賦予二十一世紀中國以精氣神。

當代中國已成為世界的中國，中國與世界密切相關。解決中國的問題，是解決很多世界問題的先行試驗和試點。而在全球化和多極化并存的時代，世界上的很多問題也影響著中國問題的最終解決。當今世界正面臨著單極世界瓦解、多極世界出現和多極化世界秩序形成的問題，也面臨著以人工智能為核心的新的科學技術革命和產業革命給人類帶來重大機遇，同時也給人類知識體系和價值體系帶來全新沖擊的問題。這些問題和挑戰，很多都是全新的、前所未有的。

人類究竟要向何處去？人類如何形成新的多極世界秩序和新的人類知識和價值秩序？中國在應對這些問題和挑戰中將扮演何種角色？回答這些問題，回答這些“大哉問”，需要新的思想理論和文化創造。而任何創造和創新，都不是在真空中進行的，它需要立足點，需要資源和營養，更需要明確的方向。“第二個結合”完全可以在這些方面做出自己獨特貢獻。

第四點，“第二個結合”的一個著力點，就是把馬克思主義鮮明犀利的風格與中華優秀傳統文化簡明活潑的特點進一步結合起來，發揚中國化馬克思主義簡明扼要、生動活潑的優良傳統，改進學風和文風，提高思想理論宣傳的針對性、普及性和實效性。我們都知道，中國化馬克思主義能夠改變中國和世界，不是靠長篇大論、本本主義，而是靠其直面問題、直擊要害、征服人心的真理力量。

毛澤東主席提出，書不可不讀，但也不能毫無章法、毫無頭緒地亂讀，要避免書呆子氣。鄧小平同志也認為，馬克思主義并不玄奧，是很樸實的東西、很樸實的道理，提倡學馬列要精、要管用的，不要靠本本。他用中國的成語“實事求是”來概括馬克思主義的精髓，讓人豁然開朗。習近平總書記也強調，傳播好馬克思主義，不能照本宣科、尋章摘句，要大眾化、通俗化，要切實改變思想理論宣傳中存在的千篇一律、千人一面、循規蹈矩、不敢越雷池一步的不良傾向。

最后還要指出的是，也許有人擔心，只強調馬克思主義基本原理同中華優秀傳統文化相結合，會使國人形成一種封閉保守的心態，會影響中國吸納人類文明，特別是西方文明的優秀成果。其實，這種擔心是多余的。馬克思主義經典作家和中國共產黨歷代領導人一直強調，馬克思主義不是教條，而是行動的指南、前進的旗幟、思想的武器。它并沒有結束真理，而是開辟了通向真理的道路。

而中華優秀傳統文化中，本來就包含著敢為天下先的進取精神，革故鼎新、推陳出新、返本開新的創新意識，包容共生、善于學習和借鑒他人的博大胸懷。馬克思主義同中華優秀傳統文化在這方面可以說是志同道合、相得益彰。二者的全面深入結合，將為借鑒人類文明，包括西方文明的一切優秀成果，提供更為廣闊的空間，開辟更為光明的前景。謝謝大家！

【圓桌討論】

主持人：剛才吳老師給出了演講，總書記提出的“兩個結合”，讓我們感受到了馬克思主義基本原理和中華優秀傳統文化強大的內在生命力，理解它們非常重要。我想問一下張老師，馬克思主義基本原理，可以如何幫助我們去了解中華優秀傳統文化？

張維為：“第二個結合”，實際上我們很早就開始這么做了，現在把它提煉出來了。能夠這樣做的一個重要原因是，馬克思主義和中華優秀傳統文化中間的很多東西存有一種天然的契合，或者說，中華優秀傳統文化包含很多樸素的社會主義因素，使中國人民更容易接受馬克思主義。比方說，非常強調平等，“不患寡而患不均”，從兩千多年前《禮記》就強調“大同”，強調“大道之行、天下為公”，現在我們可以解釋它與共產主義理想的關系。

主持人：馬克思主義的基本原理跟中國有很多具體實踐的結合，年輕朋友從當下出發，可能有所了解，對于中華優秀傳統文化，如果不是對文化有比較深了解的話，可能把握不住內在生命力在哪。

就像剛才張老師說的，以前我們節目里面也講，中國人人均都是哲學家，局部和整體的關系，兩個事物相互依存、又相互影響的關系，大家好像從小就是懂的。了解馬克思主義的原理，對理解中華優秀傳統文化也很有幫助。

吳新文：我想補充一點，在馬克思主義基本原理里面，社會歷史發展是有規律的，而且這個規律是可以被我們認識的。比如生產力和生產關系、經濟基礎和上層建筑之間的關系。中國古代有一句話叫“事有必至，理有固然”，有些事情不以人的主觀意志為轉移，該來的一定會來的，你不要被那個現象所迷惑，而是要把握它后面的根本規律性。比如生產力和生產關系原理，為什么要改革開放？實際就是生產關系已經阻礙了生產力的發展，不改變生產關系，生產力進一步發展就要受到阻礙，所以才要改革開放。

包括中國歷史上傳統的要革新、要求新，這是刻在中國人骨子里的東西。兩者正好是相互激發的。

張維為：因為它有某種基因，如辯證思維的基因，跟馬克思主義是比較契合的。所以中國人更容易接受馬克思主義，很容易接受馬克思主義中國化。

主持人：西方學者也提出辯證思想，但是他們的辯證思想，是不是在實踐當中，或者對每個人的影響，不像我們那么深的。

張維為：反正我出去經常跟他們分享中國智慧，我們認為許多很普通的智慧，在其他文化中是很難產生的。比方，“退一步海闊天空”，一些小國家，它從來沒有退過，一退就被滅掉了，它就沒有產生這種文化，包括中東地區，小國為主，沒法退，這種傳統沒有形成。我們改革開放時期，用了很多老百姓的話，它們也是中國文化的一部分，如“摸著石頭過河”，鄧小平引用的實際上是老百姓的話。

我在俄羅斯也講過，我們對毛澤東主席的評價是三七開，七分是巨大的成績，三分是失誤。其實這就是辯證法。俄羅斯朋友說，我們怎么沒有想到？我們對斯大林就全部否定了。

最近美俄開始會談，有些人老在炒作，特別西方，美國想讓俄羅斯站到美國一邊來對付中國。拉夫羅夫講得很好，他說我們和中國的友誼是非常牢固的，他說中國人非常沉著，而且目光長遠，這是對中國人文化傳承非常凝練的總結。

吳新文：提到馬克思主義的長遠，我還想補充一點，就是馬克思主義和中華優秀傳統文化有一個共同點，就是它們都是非常高大上的，是講長遠的。我們中國古人講立大志，對整個社會來說，它有一個太平式的理想，大同的理想。而馬克思主義，追求全人類解放，即使在他事業發展最低潮的時候，也不會把他理想丟掉。像毛澤東，1935年長征還沒勝利，他就提出“太平世界，環球同此涼熱”。

但另外一方面，馬克思主義理想，又是和現實結合起來的，它的起點是符合人的常識的。馬克思主義講，人首先要吃穿住，然后才能干其他事情。中國傳統思想，《管子》里面說，“倉廩實而知禮節，衣食足而知榮辱”，這就是說對一般老百姓而言，首先要解決他的吃穿住問題。這兩個東西是可以相互激發的，在高點上可以激發，在基礎上也可以激發。所以這兩個理論的結合，不是偶然的。

主持人：理解它們非常重要。而理解之后就是實踐，實踐之后就是發展。所以我想聽聽吳老師的觀點，您覺得，當我們了解了中華優秀傳統文化之后，它對馬克思主義的原理，會有些什么樣的發展？

吳新文：我覺得其中有一點非常明顯，就是這兩者能夠結合，是因為第一它們能夠相契合，有相似的甚至相同的東西；但另外一方面，我們也要承認，這兩個理論并不完全一樣，有時候是有差異性的。最大的差異性在哪？中華優秀傳統文化是建立在中華文明農耕文明為主的基礎之上。農耕為主的文明，強調的是什么呢？我覺得是像仁義禮智信，溫柔敦厚、和平主義，要講安定，最好不要亂，要穩定，不要瞎折騰，所以它把平、安作為重要的價值。

但我們知道，馬克思主義是產生在資本主義已經有所發展，特別是工業產業都已經開始發展的時候，它產生于一個變動的社會。變動的社會，一個非常重要的特征，就是人與人之間是有斗爭的。所以馬克思主義比較強調斗爭。在馬克思晚年，有一個美國記者采訪他，問他人生的最終意義、價值究竟在哪里，馬克思想了想，最后說是斗爭。這一點我覺得正好和中國傳統形成巨大的互補，尤其共產黨成為執政黨、成為領導黨的時候，如何治國理政、如何把馬克思主義的批判性和中國傳統治國理政的很多智慧、建設性的東西結合在一起，還有很多工作可以做。

主持人：剛剛吳老師說，因為中華優秀傳統文化誕生于農耕文明為主，但其實它也在不停地創新。我們節目里面也一直講，我們的傳統文化里，有革故鼎新、自我超越，這何嘗不是一種斗爭？因為斗爭并不是只跟外部斗，其實跟自我的斗爭，要超越自我，要跨越這個難關，也是一種斗爭。

張維為：另外，中國是文明型國家，數千年沒有中斷的文明，實際上就是總書記講的“第二個結合”，它強調的是與中華優秀傳統文化相結合，也就是說分清精華和糟粕，只是和優秀的部分的結合。這么大一個文明體，它里面各種各樣的東西，你可以找到很多，我們聚焦優秀的部分，比如前面你講的強勁的改革動力，背后是“茍日新，日日新，又日新”的傳統，這又和斗爭是連在一起的。

吳新文：我說從馬克思主義里面吸納不少，中國傳統也有，但是中國傳統一般的分析，你要看林語堂的《吾國吾民》，他認為中國人的民族性格還是保守的、溫和的，不到萬不得已，不要和人家斗爭。

主持人：其實中國人一直要追求創新的，絕對不是固步自封的，我們對新生事物充滿了好奇，主動擁抱。

張維為：我曾經看過一個就是社會學的研究，因為西方傳統的概念認為中國人比較保守，西方人才有創新。

但中國擁抱新事物的熱情國外難以想象的。在中國，不管你贊成不贊成，但總體上人臉識別已經天天都有，到處都有，各個小區幾乎都有，而歐盟還在討論能不能用人臉識別，中國文化中認為如果新事物利大于弊就擁抱它，然后在使用中解決可能出現的各種問題。我到法國去香榭麗舍大街，我想拍照，法國朋友說當心手機被搶。我說你們這不是有監控嗎？他們說全是假的。

主持人：是因為我們實事求是，馬克思主義基本原理跟中國的具體實際結合得好，有需要創新我們就創新，不會死守著一些概念不放。但西方有的時候，百姓的呼聲已經很需要創新了，它可能就困在那套體系里頭。

張維為：我說中國人的態度是非常實事求是的，而且真的是一種創新的勇敢的精神。沒辦法阻擋的新事物，我們就擁抱它，趨利避害地利用它，這就是馬克思主義。

在發展過程中，見招拆招，遇到什么問題解決什么問題，就這么回事，害怕是沒有用的。

主持人：害怕就是逆潮流而動。我們理解了、真正把握住了文化的精髓，就會推動馬克思主義中國化的進程。反過來說，你真正掌握了馬克思主義的原理，也能很好地幫我們去分辨傳統文化當中優秀的部分和糟粕的部分，同時把優秀的部分發揚光大。

吳新文：我們讀毛澤東主席的“老三篇”，里面有一篇叫《愚公移山》。其實《愚公移山》里面是有“兩個結合”的，即有馬克思主義和中國的具體實際相結合。這樣一篇文章，是毛澤東在中共七大閉幕會時候講話的一部分。所以他當時解決中國抗日戰爭結束之后，當時馬上要打敗日本人了，之后中國要向何處去的問題。

毛澤東在講這個問題時，借用《列子·湯問》篇里面的《愚公移山》這個寓言。他把《愚公移山》里面太行、王屋二山說成帝國主義和封建主義這兩座大山，愚公說我挖山要靠我子孫后代是沒有窮盡的，只要我堅持挖、心誠，聚焦做一件事情一直做下去，我一定會成功。而毛主席說真正的力量，就像子子孫孫是誰，子子孫孫的力量是要靠我們共產黨，共產黨員要有覺悟，先鋒隊要有覺悟，人民要有覺悟。最后上帝被愚公的精神感動了，派神仙把兩座山移走了。毛主席說，上帝就是人民，人民就是上帝。

所以在毛澤東思想里面，是把這“兩個結合”緊密結合在一起的，是要解決中國的問題，但是要把中國傳統的資源，誠的精神、人定勝天的精神、要相信人民力量的精神，把它激發出來。

張維為：大概是五十年代，當時毛主席與副總理李富春談話，李富春是負責工業的。毛主席說國家要有實力，今天叫硬實力，就要發展工業。然后毛澤東就打了一個比方，他說我們有個說法，如果你手里沒有一把米的話，雞都不來。這話非常生動，它是大白話，是民間的智慧，但道理很深刻，這就是馬克思主義中國化。

主持人：這些都是非常實事求是的說法和做法，這也是對我們當下的一個非常好的建議。我們所有的目標就是要解決人民群眾對美好生活的向往，我們從中華優秀傳統文化里面汲取力量也好，還是說跟中國具體實踐相結合也好，歸根到底是要解決問題。

吳新文：提到人民這個問題，我也想補充一點，中國古代也有民本思想，但中國古代民本有一個重大的弱點，在傳統農業社會，民本雖然強調它的價值的重要，但在實際運作里面，是讓老百姓自給自足，就是說政府不要干預太多，讓人民自己做事情就行。但我們想想這個是不行的。

馬克思主義一個重要的觀點就是，人民是要組織起來的，沒有組織起來的人民沒有力量。像孫中山說，它是一盤散沙，或者像馬克思講，法國大革命中的農民是一袋馬鈴薯。那么，怎么組織起來？就要靠一個先鋒隊，靠一個黨，下到基層，把人民力量整合起來，這是共產黨做的事情。我覺得這是對中國傳統文化的一個非常大的補充，總結也是發展。

主持人：我們剛才討論的“兩個結合”，是中國智慧，也是“四個自信”非常重要的部分。我們經常說，世界各國文明之間要互鑒，彼此要學對方的一些長處。像我們總結出來的這些經驗，哪些可以分享給其他地方？

張維為：那太多了。很多外國人特別是“全球南方國家”，主動希望向中國學習，因為確實中國取得了它們難以想象的成就。它們過去采用西方模式，結果一直是碰壁失敗，現在看中國成功了。所以我上次講過一次，現在世界進入一個新的尋求中國知識的大時代。

我說這也是我們講好中國故事，現在不是在討論文科是否重要，文科還是很重要的，就要做精做好，要從中國偉大實踐中提煉出很多好的東西，探討其整個國際社會的啟發。

不久前，接受美國一家媒體的采訪，我比較中國兩會和美國特朗普發言的美國國會。我說特朗普發言的特點，用你們的英文講就是divide and rule“分而治之”，要強調我們跟你們不一樣，強調共和黨和民主黨完全不一樣，共和黨可以，民主黨不行，場面也是這樣的，一半人鼓掌，一半人是挖苦。中國不是的，中國是尋求共識，我叫unite and prosper“和則興”。

吳新文：我覺得“兩個結合”里面有一個重要的智慧，可以為全世界借鑒，就是中華文化里面的知行合一，馬克思主義叫實踐第一，就是要做、要實踐、要行動，不能光說不做。

我覺得現在西方政治的一個最大問題就是講得天花亂墜，沒有行動，只有大話連篇，這是馬克思主義和中華傳統文化最忌諱的，就認為假大空是不行的，一定要落實到行動上。

主持人：王陽明說知行合一的時候，他是說沒有行的知就不是知，沒有知的行就不是行，它這兩個不是割裂，它完全是統一。馬克思主義原理當中，經常有一個統一整體的概念。

吳新文：毛澤東《實踐論》講的就是這個。

主持人：西方現在的問題是，它的知不是從行出來的知，是為知而知，可能是拉選票的，可能是為了謀一段時間的黨派利益、個體利益的言論自由的一種觀念，就說說而已，拉到票，這件事就結束了，說過就等于做過了，這是政治空心化的非常大的問題。

【觀眾提問】

觀眾：兩位老師好，主持人好。我是王自強，是來自華東理工大學的一名大一學生。我發現一種現象，在B站、小紅書等年輕人聚集的平臺，傳統文化常被解構成古風角色扮演、漢服打卡，而馬克思主義理論卻因內容晦澀而導致傳播困境。我想請教一下，您認為“第二種結合”是如何應對這種文化割裂的？是否有具體的案例能夠證明這種結合能夠真正地吸引Z世代，而非流于形式？

張維為：我想是這樣的，我記得我們當時有個作家叫嚴文井，童話作家，他在魯迅藝術文學院的時候，有機會跟毛澤東在延安長談了一次。談完之后他感慨萬千地說毛主席跟我談天說地，天南海北，唐詩宋詞，宇宙萬物什么都談，一個下午，但一次都沒有提到馬克思，然而談話結束后，我一想我覺得他講的全是馬克思主義，也就是說到了出神入化到的階段了。我覺得，這就是傳播馬克思主義最精彩的地方。

現在問題在什么？我們很多專業學者，他們是研究馬克思主義，但他們不是馬克思主義者，也不信馬克思主義，所以講得很枯燥。

吳新文：沒有認同、沒有情感，所以就照本宣科，甚至他內心是抵觸的，覺得講這個東西好像有點理虧、心虛、氣短，那么他就更要出問題。

張維為：也就是我們平時在談馬克思主義時，完全可以是非常活潑的、生機勃勃的馬克思主義，解決現實問題的馬克思主義，甚至不用馬克思的話講馬克思主義，讓馬克思講中國話，甚至這就應該成為主流。因為馬克思主義首先是思想方法，一種看問題的立場、觀點、方法，從這個角度出發，這就會變得非常活潑、非常生動。

嚴文井/資料圖

吳新文：我覺得“兩個結合”其實可以有很多層面，第一個比如在語言層面，習近平總書記講的“文明如水，潤物無聲”，這是一個非常重要的文明觀，它也是中國傳統的，但他這樣講的時候，實際上就有中國道家思想蘊含進去了。習近平總書記講過，我們共產黨人的理想信念教育、道德教育、作風的培養，是我們共產黨人的心學；中國古代也講，儒家講正心誠意，孔子講“政者正也”，就是要做正確的、正當的、正義的事情。原來我們沒有把心學和共產黨的這套東西聯系在一起，但習近平總書記這樣一講，我可以說我們豁然開朗，這些高大上的東西完全是可以通的，人同此心、心同此理，這些東西都是可以用的。

觀眾：主持人好，兩位老師好。我是李妍慧，是華東理工大學大一電子信息類的學生。我想問的問題是，現在我們利用新媒體，比如說短視頻這些方式來重新詮釋“第二個結合”，會不會損害政治理論的嚴肅性？這種重新詮釋的尺度，又該如何把握？謝謝。

張維為：你剛才介紹你是大一學生，你要注意保持年輕人的銳氣。大學里一些老師不夠自信，只會照本宣科、一本正經地來講他也不信的馬克思主義，它應該是一個生機勃勃的事業，千萬不要變成一個古板的、死板的、人家看了反感的事情。什么叫好的傳播？老百姓喜歡看的，年輕人愿意接受的，有品位的，但我們不是搞民粹主義，這是一條很重要的標準。

吳新文：兩個方面要注意，既有嚴肅的也要有活潑的，但你看現在主要的問題是什么？我認為主要問題和傾向是嚴肅有余而活潑不足，就是大家都板著面孔，寫的理論文章都是讓人不想看的，都是太嚴肅了，嚴肅過頭了。所以現在就要活潑一點。這一點，毛主席、習近平總書記都是可以學習的。

毛主席講馬克思主義有一句很有名的話，他說馬克思主義就是扯皮的主義。有人說會不會影響馬克思主義的嚴肅性？但毛澤東在當時講的時候，是強調馬克思主義很多方面都要兼顧的，你是不能只抓住一個東西，然后把其余地方都扔了，腦子一根筋，這是不行的。馬克思主義是扯皮的主義，這樣的說法，有人說太不嚴肅了，但它效果最好，就能夠達到這樣的效果。

習近平總書記在講意識形態問題的時候，他說不要在意很多風言風語，人家對你說什么，你不要太在意，不要受到干擾，就是要篤定地按照你自己的方向去做。這些話都是非常形象的、生動的話，這些話損害了馬克思主義的嚴肅性嗎？我覺得沒有。

觀眾：兩位老師好，主持人好。我是張存正，來自復旦大學經濟學院。馬克思主義和中華優秀傳統文化兩者是存在共性的，它們都強調了方法論上的實踐基礎。基于對這個問題的認識，我想請問，在基層治理的過程中，如何做好“第二個結合”？如何通過“第二個結合”來將這種理論和傳統文化，轉化為推動基層治理發展的實際動力？謝謝。

吳新文：其實基層治理的一個非常重要問題，就是要關注民生，關注老百姓如何過一個更美好的生活。現在共同富裕是一個重要的點。但是我前面已經提了，我們中國的一個傳統是強調富裕，但是通過什么方式來富裕，我覺得稍微要弱一點，它就是讓老百姓自己發展就行了。但馬克思主義強調要組織起來。

所以中國現在解決絕對貧困的問題的一個經驗，就是要黨組織下到基層，由黨來領導、組織民眾，要搞集體經濟。而另一個結合，我覺得共產黨的基層文化工作、宣傳工作要加強，這是一個非常大的工作，是爭取人心的工作。

張維為：我們上次做了一期《人民城市人民建》，提了一個概念，也是挺重要的，基層治理中要使社會主義落地生根，使人民在生活中感受到社會主義。比方說上海推動15分鐘生活圈，實際上就是讓你感受到社會主義，有快遞小哥可以休息一下的驛站，提供便民利民的各種服務，，這就是在日常生活中讓大家感受到社會主義的溫度。

主持人：經常說中華優秀傳統文化是“日用而不覺”，有時候，我們很多好的做法、好的實踐，也是“日用而不覺”，我們光身處其中，忘記去講了，這個工作要做，不能光“日用而不覺”，“日用還得覺”。

張維為：所以這次小紅書“大對賬”，我們已經做了一期，效果也很好。實際上跟典型的資本主義一對比，你發現社會主義這么多的優勢，這是為什么我說“一出國就愛國”。你一旦到資本主義社會之后，就感覺原來我覺得國內很多東西不以為然，實際上都是社會主義的。所以，小紅書“對賬”效果非常好。

主持人：在對話中，我們討論馬克思主義基本原理在中國的具體實踐，也討論它跟中華優秀傳統文化相結合。我有個非常大的感受，這樣的討論對話會讓我們加深對理論的認知、對優秀傳統文化的認知，也會給我們更大的動力，提醒我們最最重要的是認知之后你得有實踐，實踐得解決實際的問題。而這樣的一個過程，才讓我們真正地成為馬克思主義者。

張維為：而且堅持中國的文化傳統，特別是王陽明的傳統，知行合一，不要等，現在就做，今天回去就做。

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