英國歷史學者托尼·班納姆的著作《里斯本丸沉沒》繁體中文版書封和中國導演方勵的電影《里斯本丸沉沒》海報

采訪 + 撰稿 _ 王升遠（上海交通大學外國語學院）

“在歷史上的大多數時期，戰爭是常態，和平是例外，但在冷戰結束后的今天，和平是常態，戰爭才是例外”[1]，此言恰切地描述出了長久以來人類社會的基本特征。然而，2022年2月及翌年10月，俄烏沖突、巴以沖突相繼爆發，再次打破了冷戰至今短暫而難得的和平。在沖突硝煙依舊彌漫的今天，我們迎來了世界反法西斯戰爭勝利80周年。身在此際，歷史與當下超越時空、詭譎而真切地交錯，讓人不由得想到《哈姆雷特》中那句著名的臺詞——“The time is out of joint”（時代整個兒脫節了）。多少做過些歷史研究的人，或許總有一天會發出黑格爾那樣的哀嘆：“人類唯一能從歷史中吸取的教訓就是，人類從來都不會從歷史中吸取教訓。”盡管如此，人們依然試圖借著一些經驗性的論述徒勞地撿拾某些“教訓”，在“以史為鑒”的幻覺中等待戈多，似乎非此便難以安身立命。

妥協與對抗

王升遠

上海譯文出版社 2025

或許，對于民眾而言，歷史教訓永遠不應是空洞的說教，它最好是經驗的、及物的，是能讓人感同身受、推人及己、推古及今的。從這個意義上來說，如果我們不僅把戰爭看作外在于自我的、國與國之間的力量對抗，更試圖看到身在其中的“人”（也是作為可能性的“自己”）的境遇和命運，那么戰爭體驗文本、記憶文本的意義就不容小覷。然而，較之戰爭日記、戰敗日記等“彼時彼世”的體驗談，“此時彼世”的記憶文本、經驗之談不可避免地會受到事后立場、私人情感、主流意識形態甚至當前國際關系的制約和影響，兩種類型的文本分別表述了當事者兩種不同類型的“真實”。而對于當下的學者和藝術家而言，如何面對和處理這兩種“真實”，不僅是一個學術視角和藝術觀念的問題，更折射出某種有關“當下”的第三重真實。

前些年，每每被同行問起研究領域，我都會感到某種難以言喻的焦慮，因為很難講清楚自己的研究領域究竟是文學史、思想史，還是電影研究、戰爭研究。后來我覺得這種焦慮或許可以稍稍放下，因為我關心的是“極端語境中的人”，至于媒介、載體、表象等似乎不應被置于優先地位，只要它是一個事關“人”的“文本”就好，不必以學科領域設限。在這個意義上，“里斯本丸”沉沒就是一個有關戰爭記憶問題的絕佳思考案例。英國歷史學者托尼·班納姆（Tony Banham）和中國電影導演方勵先后處理了同名歷史題材，他們雖基于各自不同的位置感和歷史觀念，對同一歷史事件做出了各有側重的描述，但終極關切所系，都在于那些“沒有墓碑的愛情和生命”。

1941年圣誕，駐守香港的幾千名英國士兵在與日軍鏖戰17天后被迫投降，淪為戰俘。1942年9月底，日軍將其中的1800多人送上貨船“里斯本丸”，意圖將他們運至日本成為勞工。由于船體武裝有大炮，且沒有任何戰俘標識，船在駛至中國浙江東極島海域附近時被美軍潛艇“鱸魚號”誤判為日本戰船，并被后者發射的魚雷擊中。在船被擊中到沉沒的25個小時里，日軍將所有盟軍戰俘封鎖在船艙底，并用木條和帆布釘死艙門。盟軍戰俘奮勇自救，破艙跳水逃生。危難之際，舟山漁民冒著生命危險，劃著舢板從水中救起了384個奄奄一息的盟軍戰俘，并給他們提供食物、衣物和庇護所。盡管如此，仍有828位戰俘或被淹死，或被日軍射殺，或被困在船中溺斃。

里斯本丸。圖片由楊惠迪提供

對于大多數中國（尤其是內地）觀眾而言，若非2024年上映的紀錄電影《里斯本丸沉沒》，這件往事想必早已如煙飄散。《里斯本丸沉沒》是一支寫給沉尸東極島海底的那些盟軍戰俘的鎮魂曲、一支寫給冒險施救的東極島漁民之國際主義頌歌。在武裝沖突依然時時威脅著地球居民的今天，這部電影對于我們重審“世界—國家—戰爭—我”的關系有著重要的歷史意義和藝術價值。

1942年10月，伊文思、法倫斯、詹姆斯頓三名獲救盟軍與中國軍民在舟山合影。圖片來自舟山東極歷史文化博物館

電影上映后，盡管被一些媒體描述為“叫好不叫座”，但不容否認的是，它依然在國內外輿論界、社交媒體上引發了廣泛的關注，掀起了輿論的漣漪。有心者（包括我個人在內）可以在不同國家、地區與自己相同或相異的諸多觀點、評論中將自己的認知相對化，從而照亮那個對此事茫然無知的自我，去思考受眾對同一歷史問題的不同反應之下潛隱的當下問題，進而追問盲視與遺忘背后的社會、歷史、國際關系致因。或許，我們可以將這些評論、反饋、認知視為戰爭記憶問題引發出的第四重真實——我們不僅能從歷史記憶中看到歷史、看到國家，更能從中看到當下、看到自我。今天呈現的這份訪談便旨在以“里斯本丸”沉沒事件的檔案敘述、記憶文本、藝術表現和受眾反饋等為媒介，為讀者提供一個思考戰爭記憶問題四個層面的經典案例。

對于方勵導演而言，電影的上映并不意味著“里斯本丸”敘事的終結。2025年1月和4月，他兩次來到我的研究室，我們一起討論他新籌備的戰俘題材電影，時而又談及他念茲在茲的“‘里斯本丸’沉沒數字紀念館”。

王升遠教授和方勵導演的交流現場。圖片由作者提供

“里斯本丸”沉沒所講述的法西斯軍國主義的罪惡、世界諸國反法西斯主義的共同信念、人性的畸變等議題，如能借數字化技術的東風永久保存、永久可視，那么它可以影響的就不只是一代人了。應方導之邀，我很樂意地加入了這項數字計劃，并已經開始了相關的前期工作。世界反法西斯戰爭勝利80周年自然為此事提供了一個重要的契機，數字化、可視化無疑將為戰爭記憶之存續提供技術可能，但其間也需要耗費一定的人力和財力成本。我也想借此機會，期待并呼吁相關部門和社會有識之士以各種形式為這一數字構想提供一些力所能及的資助和支持。畢竟，戰爭記憶的接力是每個愛好和平的人難以推卸的道德義務和時代責任，哪怕是一個點贊，一聲吶喊，都會讓你我相互看見，從而為和平主義者平添幾分前行的勇氣與力量。

王升遠：《里斯本丸沉沒》上映至今引發了很多關注和討論。所以，我想跟您聊聊電影上映后受眾的反饋以及您經由這些反饋形成的一些新的思考。

方勵：這部電影今年3月在英國駐華大使館官邸做了一場映后交流活動，美國和日本的武官都去了。日本武官第二天還發了一條信息給英國駐華大使館的副官，那位副官是我的好朋友，一個海軍陸戰隊的上校。日本武官說，他原本猶豫要不要接受邀請，但最后還是很高興接受了邀請，看過電影后他覺得我們講得還是很客觀的。他說，真相就是真相，歷史就是歷史，他們希望不要再有戰爭——這個表達我覺得挺好的。有意思的是，英國大使和日本武官一個坐我左邊，一個坐右邊，他們彼此都在問對方：你看過這種電影嗎？他們都覺得從來沒有看過這樣一種戰爭紀錄片，有著如此濃厚的情感，講述著戰爭中個人的命運。

2025年3月，中國駐英國大使鄭澤光應邀出席《里斯本丸沉沒》紀錄片英國首映式。圖片來自中華人民共和國外交部官網

王升遠：看來這些官方意義上的觀影者也并沒有糾結于“國家”層面的所謂“真相”問題，而是通過這部電影人同此心，感動于歷史中的“人”的情感和命運。

方勵：從一開始我就告訴大家，我們經常說“要揭開歷史真相”，關于“里斯本丸”沉沒當然是有歷史真相的，班納姆早就寫過了，我只不過是用影像把它呈現出來。這就像計算機有一個底板，上面有好多功能板，《里斯本丸沉沒》這部電影就是歷史真相的一部分。揭開這件事的真相，第一棒是班納姆跑的，我是來接力的。他調查了歷史中所有相關的數字、事實細節，我只是用影像把它呈現出來。作為第二棒選手，我講述的是人的故事。

其實，那天我是帶著七八個主創一起去的，英國駐華大使問了我們一個問題：“能不能告訴我們，做這個電影對你們的生命而言意味著什么？”

王升遠：那么對您個人來說，這件事究竟意味著什么呢？

方勵：我的感覺是，自己經歷了一場戰爭的洗禮。我與電影中的所有人都有著情感上的聯結，他們都是我的親人。我沒有經歷過戰爭，可當我做完這個電影，再加上想象力、影像，我仿佛完整地經歷了一場戰爭，戰爭里面的悲歡離合、唏噓命運全部都經歷了。我沒學過紀錄片，也沒學過電影，這次只是站在一個分享的角度，帶著觀眾一起經歷我的那段心路歷程，我相信那么強烈的打動了我的情感完全可能打動世人。

方勵導演在英國遠東戰俘紀念館。圖片由受訪者提供

王升遠：這是一部紀錄電影，它有記錄事實的部分，也有藝術敘事的部分，用這種形式呈現戰爭所引發的人道災難的作品似乎并不多見。電影上映以來，想必您也聽到了各種反饋。對此，您有哪些新的觀察？

方勵：這部電影現在在機上娛樂系統中也有了，線上也有了，我每天都能在社交媒體上收到很多觀眾的反饋，很多人都在問我：什么時候復映？還想到電影院再看一次。他們都說自己沒有看過這樣的電影，情感如此豐富，戰爭中的犧牲者也不再是一個冰冷的數字，而是一個個鮮活的生命。

王升遠：年輕世代習慣于通過社交媒體來討論嚴肅的戰爭問題，這本身也是一個值得關注的現象。這讓我想到了現在的各種短視頻，幾分鐘講歷史，大家都越來越忙，總感覺時間被偷走，總想用盡量短的時間了解更多信息，并以此獲得對歷史的直觀理解。歷史記憶問題在此也遭遇了一個大的挑戰，那就是年輕世代的歷史理解、歷史記憶碎片化。您覺得以電影的方式展開的歷史記憶傳承，該如何面對這種挑戰，應對這種對觀眾市場的爭奪？有關戰爭的歷史記憶應該如何更好地向當下的觀眾呈現？

方勵：這個問題特別好，我覺得我們的創作必須升級。一個簡單的道理，今天我們叫外賣很方便，各種快餐種類又多，為什么還要去吃私房菜、精品菜？在短視頻時代，年輕觀眾的視野都被艷麗的色彩和動感的畫面占據了，粗制濫造的娛樂橋段賣不掉了，這些東西完全可以被短視頻替代。但是只要我們還是人，永恒的、真實的、打動人的情感就會有長久的生命力。在社交媒體上給我留言的有不少女性網友。看戰爭題材的電影，男性觀眾更多關注的是軍人的意義、軍人的友情，感受歷史的震撼。有意思的是，戰爭往往也都是男性干的，都是在爭奪、對抗。而女性觀眾看戰爭題材的電影基本都會淚流滿面，她們更在乎的可能是情感。我在意的正是大家被感動這一點，它說明人類的情感是跨越代際的、共通的、永恒的。

至于如何以電影的形式呈現嚴肅的歷史問題，我要思考的只是如何能讓意境和鏡頭語言距離觀眾更近。其實最樸實的情感就是最近的，但它必須借助于呈現方式。拍攝《里斯本丸沉沒》時我用了一個技巧，在歷史和今天之間相互穿插，形成一種電影的敘事節奏，讓歷史和當下相互勾連，形成互動，觀眾就不會覺得疲憊了。如果我一直講船上的故事，離觀眾就遠了，拉回來講今天他們的親人，與觀眾之間的心理距離一下子就近了，大家會感覺一切就發生在我們身邊，共鳴感也會油然而生。

王升遠：在觀影時，我確實感覺到您試圖把歷史問題納入現實生活的意義層面上去呈現。有一個鏡頭，銀幕上一排排戰俘的名字映在現實中您的臉上，這是我深受感動和震撼的瞬間——歷史映照在一個當代人的身上，似乎在召喚他承擔起傳遞歷史記憶的責任。

在英國遠東戰俘紀念館，被投影儀投射出來的戰俘名單映在方勵導演的臉上，形成了一種歷史與現實的連接。圖片由受訪者提供

方勵：那個圖就是我現在的微信頭像！其實那天我們是在英國遠東戰俘紀念館考察，但那里并沒有太多“里斯本丸”的影像，只有戰俘名單，于是我們就用投影儀把它投射出來，然后拍出了這么一小段。

王升遠：事實上在電影中您也出鏡了。

方勵：我為什么要出鏡？仔細想想，其實主要有兩個原因。第一，我若不出鏡，前面的故事就講不了。尋找物證的過程就是要帶領觀眾走進歷史，抽絲剝繭般地把所有的人和真相找到，這個過程本身就非常打動人。而且我是個帶領者，如果故事講到后面我沒了，也很奇怪。我很慶幸自己出鏡了，因為有人說我是英國人的視角。我說：你覺得我長得像英國人嗎？他沒搞懂什么叫視角，我怎么會是英國人的視角，我當然是中國人視角。在影片后面的訪談中，我猶豫過自己的情感要不要露出，后來決定露出，因為這是一個態度，我代表的不是我自己，而是這一代中國人，是今天中國的電影人，也是包括你們在內的中國那些先人們的后代，在繼續關心、講述當年的故事。這就是一個態度、一個立場。

王升遠：我們“80后”這一代，包括后面的“90后”“00后”都沒有過戰爭體驗，戰爭對于我們而言是遙遠的過去，是觀念化的存在。但事實上，正如比較政治學者劉瑜所說的，其實在最近的幾百年里，人類大部分時間都在打仗，和平的時間是短暫的。我們常用“爆發”這個詞來形容戰爭，而她卻用這個詞來表述冷戰后這幾十年短暫而難得的和平歲月。您在與年輕世代的朋友們交流時有沒有意識到這種關于戰爭的體感差異？

方勵：我們的國家正處在一個和平時期，一定要懂得珍惜。前段時間在幾所大學參加活動，當主持人問我還有什么話要跟觀眾說的時候，我都跟那些小朋友說：今天晚上就給你們的爸爸媽媽打個電話，說聲“我愛你”。我最希望輸出的就是人間真情和對和平時代的珍惜，別拿今天的躺平、擺爛不當回事，你看看烏克蘭，再看看加沙，有多少家庭被摧毀，妻離子散，家破人亡。就像你說的，和平只是一個窗口期，它隨時可能被打破。

漁民營救盟軍戰俘。《里斯本丸沉沒》電影截圖

王升遠：我感覺到《里斯本丸沉沒》對情感真實的呈現是用力很深的，您似乎很在意也很強調情感的傳遞，在意“以心傳心”的力量。在這部電影拍攝的過程中，您采訪了很多盟軍戰俘及其遺屬、當時東極島親歷者的后人，甚至是“里斯本丸”船長經田茂的子女等，這是一種以口述歷史補全歷史記憶的方式。我關心的問題是，您如何去平衡當事者及其后人的記憶、情感與作為一個歷史敘事者對真實的追求？或者說，如何平衡紀錄電影中“記錄”與“電影”兩部分？

方勵：我覺得不需要平衡，實際上大家需要記住一點：這1800多個家庭，包括東極島漁民的家庭都被歷史遺忘了。所以我們用的方法不是去采，而是去訪。這部電影最初的名字不叫《里斯本丸沉沒》，一直到2021年，它的名字都是《沒有被遺忘的828》。2017年9月9日下午4點，我在撤離（沉船所在）海域前突然有了一個觸動，這個觸動推動了我七年。當時，風刮在臉上，我突然意識到腳下有828條年輕的生命。那一年我兒子22歲，作為一個父親，我本能地想到這群孩子在我腳下。他們是誰？沒人知道來自萬里之外的828條生命是怎么沒的，但我覺得他們值得被記住、被了解。所以對我來講，情感是推動我進入歷史的唯一動力，我一直說大銀幕電影的靈魂是情感。當然，我們在寫人物、表達情感時也在借鑒自己的生命閱歷、生活中的點點滴滴，把這些東西賦予到每一個人物、每一場戲里面。

王升遠：電影里有一個場景，就是您看到一個盟軍戰俘大哥寫給自己年幼的弟弟的一封信，然后您大概是在心塞之下跑出去抽了一根煙。那部分是因為自己將身為兄長的那種感情代入進去了嗎？

方勵：對，一個22歲的大哥把家、把媽媽托付給了自己不到5歲的弟弟——家里唯一的男人還不到5歲，這已經很讓人心碎了。我采訪到兄弟倆中的弟弟，他長大以后有了兩個孩子，他們告訴我說，在他們的爸爸長大成人以后，爺爺奶奶拿出這封信告訴他：這是你哥哥在人間留給你的最后一封信。這封信就是他哥哥的靈魂，一直在錢包里陪伴著他。看到這里，我完全扛不住了，眼淚止不住，得出去抽根煙。在一次讀書會活動上，主辦方一定要讓我去讀點什么。輪到我上臺的時候，我就把“里斯本丸”的聲吶圖像投在背景上，告訴下面200多位聽眾，待會兒會給大家讀兩封信，其中一封就是這個22歲大哥的絕筆。讀完后，全場掉淚。這就是情感，這種情感是我做電影的最大推動力，因為如果不做，心里就會過不去，必須得做。

《里斯本丸沉沒》電影截圖

王升遠：為了祭奠這些逝去的靈魂，您提到打算和我的研究團隊一起做一個“‘里斯本丸’沉沒數字紀念館”，能否說說您目前計劃中、想象中的這個紀念館是什么樣子的？這個數字紀念館是供歷史親歷者的后人緬懷的，還是面向普通觀眾做歷史教育的？

方勵：這個事我們要盡快做起來。我希望觀眾能夠在數字紀念館中理解到“里斯本丸”沉沒事件的來龍去脈和歷史線索。我會做一個船體模型，讓觀眾的鼠標一點，就能知道一號艙、二號艙、三號艙里面有多少人，是哪些人。既可以按艙位分，也可以按部隊分。等于把電影里面原來數字建模的東西重新搬出來，建立一個虛擬的數字模型。我要動態地呈現船體斷裂的過程，呈現三號艙木梯斷掉的過程，這樣就能把電影還原的歷史場景搬到這里，同時還會設置一個線上電影放映廳，點進去就可以觀看《里斯本丸沉沒》。至于你說的用途，我想它就像一個實體的紀念館，應該兼顧雙重功能。

王升遠：我這邊的史料搜集工作已經有了很大進展，找到很多珍貴的檔案和材料。您那邊現在進度如何，還有什么困難嗎？

方勵：一個字：錢。檔案都在，史料都在，影像都在，錄音也都在。我們兩個團隊合作會把這件事做得很好。正好今年又是反法西斯戰爭勝利80周年，在這樣一個時間節點上，如果有有識之士或者國家相關部門能夠重視這件事的學術和藝術價值，能投入一筆穩定的經費資助，就可以讓我們把剩下的130多位戰俘后人的訪談工作進一步完成，也能支持線上紀念館的長期運營和維護，這一定會是一件功德無量的大好事！

[1] 劉瑜. 可能性的藝術: 比較政治學30講[M]. 桂林: 廣西師范大學出版社, 2022.

（原載于《信睿周報》第148期）