以色列與伊朗之間的沖突進(jìn)入第四天，雙方持續(xù)發(fā)動相互空襲。當(dāng)?shù)貢r(shí)間6月15日，以色列國防軍稱大規(guī)模打擊伊朗的多個(gè)武器生產(chǎn)基地；16日早間，伊朗伊斯蘭革命衛(wèi)隊(duì)聲稱對以色列發(fā)動了新一輪導(dǎo)彈襲擊，甚至“讓以防空系統(tǒng)自相攻擊”。

目前伊朗國內(nèi)遭遇的襲擊受損情況如何？伊朗計(jì)劃如何反擊以色列，如何看待美國扮演的角色，并就這場愈演愈烈的地區(qū)沖突制定相應(yīng)的策略？來自伊朗德黑蘭大學(xué)的穆罕默德·馬蘭迪教授與“中立研究所”項(xiàng)目主持人帕斯卡·洛塔茲（Pascal Lottaz）博士進(jìn)行線上交流，分享他的觀點(diǎn)。以下為根據(jù)視頻整理的采訪文字稿，譯文僅供讀者參考，不代表觀察者網(wǎng)立場。

帕斯卡：大家好，我是中立研究室的帕斯卡。現(xiàn)在是6月15日星期日。幾分鐘前，我剛剛連線采訪了德黑蘭大學(xué)的賽義德·馬蘭迪教授，請他就當(dāng)前的伊朗局勢以及整個(gè)伊以沖突發(fā)表見解。通話過程很不穩(wěn)定，頻繁中斷，出現(xiàn)了好幾次徹底掉線。因此，接下來大家看到的視頻并非往常那樣一氣呵成，我們不得不將內(nèi)容分段剪輯，以確保呈現(xiàn)的都是聲音清晰可辨的有效片段。某些時(shí)刻會出現(xiàn)干擾，有時(shí)難以聽清他的表述，但他的見解極具分量，對于當(dāng)前局勢的分析，以及伊朗如何應(yīng)對上周五遭受的襲擊，他的解讀值得我們?nèi)ド钊肜斫狻＝?jīng)過剪輯整理后，我與賽義德·馬蘭迪教授的對話如下。

帕斯卡：謝謝您上線參加節(jié)目，馬蘭迪教授，您最近還好嗎？

馬蘭迪：我很好，謝謝，帕斯卡。需要說明的是，最近幾天政府出于安全原因降低了網(wǎng)速，若連線效果不佳，實(shí)因當(dāng)前局勢所致，對此我深表歉意。

帕斯卡：不，您完全不需要道歉。顯然您正經(jīng)歷一段非常艱難的處境，我還能聽見您的話，能否告訴我們德黑蘭現(xiàn)在的情況如何？這個(gè)周日早晨您過得怎么樣？

馬蘭迪：德黑蘭此刻一片寂靜，粗略算來，已安靜了七八個(gè)鐘頭，或許更久些，我也說不準(zhǔn)。以色列今天一定會再次出擊，這一點(diǎn)毋庸置疑。但伊朗人，如大家所見，已經(jīng)做出了猛烈報(bào)復(fù)。昨晚，以色列的各地區(qū)都遭受了猛烈打擊。我們預(yù)計(jì)這場戰(zhàn)爭還會持續(xù)相當(dāng)長一段時(shí)間。因此，伊朗的武裝部隊(duì)正在高效運(yùn)作，防空系統(tǒng)的表現(xiàn)比之前更好了。當(dāng)然，伊朗發(fā)射的導(dǎo)彈和無人機(jī)正在產(chǎn)生我們預(yù)期的效果。

帕斯卡：昨晚伊朗是否又遇受了一輪襲擊？伊朗的最大天然氣田之一（南帕爾斯）遭到襲擊，德黑蘭市區(qū)繼續(xù)遭到襲擊。您如何評估目前為止的損失？

馬蘭迪：伊朗到目前為止遭受的損失非常有限，可能在社交媒體上看起來很多，但伊朗是個(gè)幅員遼闊的國家。同時(shí)，你看到的很多畫面未必真實(shí)，其中有部分來自其它戰(zhàn)區(qū)。

那些以色列人以為被摧毀的導(dǎo)彈系統(tǒng)不過是誘餌，以色列人花費(fèi)重金摧毀了毫無價(jià)值的東西。所以，現(xiàn)在的形勢是樂觀的，士氣高昂。伊朗民眾對西方國家公然支持以色列的侵略行徑感到憤慨。

我們的婦女兒童慘遭毒手，在一次空襲中，他們炸毀了一整棟公寓樓，造成60人死亡，其中包括20名兒童。以色列政權(quán)的攻擊方式是無差別的，正如他們在加沙、黎巴嫩以及空襲過的各個(gè)地區(qū)所展現(xiàn)的那樣。他們不加區(qū)分地攻擊平民與武裝人員，他們將所有人視作“亞瑪力人”“非人類”，并自視為凌駕于我們所有人之上的天選之民。當(dāng)其他民族被貶低為次等人時(shí)，無論是女性還是男性、孩童，是軍人還是普通的小店主，都變得無關(guān)緊要了。

帕斯卡：能否告訴我伊朗目前在瞄準(zhǔn)以色列境內(nèi)的哪些目標(biāo)？

馬蘭迪：所有的襲擊目標(biāo)都與以色列軍方或政權(quán)的實(shí)力相關(guān)，要么是針對伊朗境內(nèi)遇襲設(shè)施（如煉油廠）的報(bào)復(fù)行動。如果說命中了一些民用設(shè)施，也是以色列通過電子手段干擾了（伊朗）導(dǎo)彈或無人機(jī)的預(yù)定飛行軌跡。但所有的目標(biāo)選擇都具有報(bào)復(fù)性質(zhì)。

換句話說，無論以色列政權(quán)對伊朗發(fā)動了怎樣的攻擊，除了平民目標(biāo)外，伊朗都會打擊以色列的相似目標(biāo)作為報(bào)復(fù)。區(qū)別在于，以色列是故意攻擊公寓樓，為了刺殺特定目標(biāo)，卻連累其家人無辜遇害，甚至連其鄰居都枉送性命。但這并非伊朗打擊行動的目標(biāo)。再強(qiáng)調(diào)一遍，如果伊朗導(dǎo)彈或無人機(jī)命中以色列的平民目標(biāo)，唯一可能性就是被以色列的電子戰(zhàn)干擾導(dǎo)致。

特拉維夫的反導(dǎo)系統(tǒng)正在試圖攔截伊朗發(fā)射的導(dǎo)彈 路透社

帕斯卡：那伊朗的核項(xiàng)目呢？我們知道納坦茲地區(qū)的設(shè)施遇襲了，不是核電站，而是伊朗的核設(shè)施，有沒有關(guān)于輻射水平的最新消息？空襲對附近居民是否構(gòu)成危險(xiǎn)？

馬蘭迪：以色列政權(quán)試圖通過空襲核設(shè)施污染環(huán)境、制造放射性泄漏。西方顯然對此提供了支持，因?yàn)樗麄兡慷昧艘陨幸u擊伊朗的核設(shè)施。歐盟、美國，他們都在支持這些犯罪行為。

但您的觀眾們需要知道的是，自從美國先后出兵阿富汗、伊拉克并對伊朗形成“合圍之勢”后，德黑蘭方面就開始逐步將所有的核心資產(chǎn)（不管是什么形式）轉(zhuǎn)移至地下，這樣的工作在持續(xù)進(jìn)行。幾年前，當(dāng)以色列在伊朗境內(nèi)發(fā)動無人機(jī)襲擊后，這一進(jìn)程得到了加速。過去的一年半以來，一切都在以更快的速度推進(jìn)。

因此，伊朗的所有關(guān)鍵資產(chǎn)，無論是導(dǎo)彈、無人機(jī)還是它們的核心生產(chǎn)線、與核計(jì)劃相關(guān)的設(shè)施，都被深埋到地下，以色列當(dāng)局無法觸及。目前他們僅僅襲擊了地面建筑，但我們核計(jì)劃的所在地，關(guān)鍵設(shè)施并不在地表。

以色列為這次空襲投入了大量資金，但并未達(dá)到他們預(yù)期的效果。

帕斯卡：伊朗的防空系統(tǒng)處于什么狀態(tài)？一方面，我們現(xiàn)在知道以色列有能力滲透伊朗的防空網(wǎng)；另一方面，有報(bào)道稱伊朗“擊落了兩架F-35戰(zhàn)機(jī)”，這是真的嗎？

馬蘭迪：伊朗的防空系統(tǒng)運(yùn)作良好，確實(shí)擊落了以色列戰(zhàn)機(jī)，還有不少無人機(jī)和多枚導(dǎo)彈。當(dāng)然，很多以色列的武器穿透了防空網(wǎng)，這就是戰(zhàn)爭。

盡管整個(gè)西方都在捍衛(wèi)以色列政權(quán)并協(xié)助其發(fā)動侵略，但伊朗的導(dǎo)彈和無人機(jī)依然能夠突破以色列的攔截網(wǎng)，其威力更加驚人，因?yàn)橐晾蕦?dǎo)彈的彈頭當(dāng)量遠(yuǎn)超以色列導(dǎo)彈。

帕斯卡：您是否擔(dān)心以色列有可能會將沖突升級至核武層面？我們知道他們有核武器。這是可以設(shè)想的嗎？

馬蘭迪：您的問題恰恰暴露了以色列政權(quán)的瘋狂與猶太復(fù)國主義的荒謬，導(dǎo)致居然有人去構(gòu)想這種情景。我認(rèn)為，如果有人認(rèn)真地考慮對伊朗使用核武器，那么伊朗的核政策將立即發(fā)生改變。我認(rèn)為到現(xiàn)在為止，美國和以色列當(dāng)局已經(jīng)意識到他們對此無能為力了。因此，這形成了強(qiáng)有力的威懾。

但我想世界上的其他國家也會認(rèn)為，這樣做（核攻擊伊朗）太過分了，這會對以色列政權(quán)在國際上造成影響，與目前所面臨的局面不可同日而語。

但重要的是，如果以色列政權(quán)打算朝這個(gè)方向發(fā)展，伊朗將立即改變在核問題上的立場。伊朗并不想要核武器，從未想要去發(fā)展核武器，有充分的證據(jù)證明這一點(diǎn)。兩伊戰(zhàn)爭期間，西方國家向薩達(dá)姆提供了化學(xué)武器來對付伊朗，當(dāng)伊朗高層官員請求批準(zhǔn)研發(fā)同類的武器作為還擊時(shí)，最高領(lǐng)袖霍梅尼表示拒絕。他說，這些都是泯滅人性的武器，伊朗從未制造過它們，今天對待核武器的態(tài)度也是如此。

位于伊朗納坦茲的核設(shè)施地表部分受損前后對比 CNN制圖

但若面臨生死存亡之際，伊朗對核問題的立場自然會改變。我認(rèn)為，伊朗與以色列政權(quán)之間存在巨大的道德鴻溝，一個(gè)毫無原則，毫無道德底線，毫無人性可言，而另一個(gè)則恰恰相反。

帕斯卡：我們目前看到的是，伊朗還沒有襲擊中東地區(qū)的眾多美軍資產(chǎn)。伊朗現(xiàn)階段的策略是將沖突局限在伊朗和以色列之間嗎？因?yàn)橐晾试{過要攻擊美國設(shè)施，而我們很清楚，美國人深度參與了以色列的打擊行動，我們都知道這是美以共同策劃的。但伊朗還沒有襲擊任何美國目標(biāo)，您認(rèn)為這種情況會持續(xù)嗎？伊朗在對美問題上依然小心謹(jǐn)慎嗎？

馬蘭迪：伊朗并不想看到這場戰(zhàn)爭，它從最開始就是被強(qiáng)加給我們的，伊朗也不愿引發(fā)全球經(jīng)濟(jì)崩潰。因?yàn)槿裘酪灵_戰(zhàn)，就意味著波斯灣和西亞地區(qū)的石油天然氣供應(yīng)將被徹底切斷，不僅是持續(xù)一兩天、幾星期或幾個(gè)月，而是經(jīng)年累月。這將徹底摧毀全球經(jīng)濟(jì)，其嚴(yán)重程度遠(yuǎn)超現(xiàn)代歷史上的任何一次危機(jī)，甚至連1929年至1930年代的大蕭條都無法與之相提并論。

伊朗并不想出現(xiàn)這樣的局面，并竭力想要控制沖突的蔓延。但美以政權(quán)的勢力遍布本地區(qū)，他們在土耳其、卡塔爾、阿聯(lián)酋和巴林等多處軍事基地協(xié)助以色列政府開展攻防行動，還包括中東地區(qū)以外的基地。

但伊朗的紅線不容逾越，如果美國直接參與針對伊朗的敵對行動，發(fā)動直接攻擊，伊朗必將立即展開報(bào)復(fù)，并且會將波斯灣地區(qū)的那些阿拉伯袖珍國家視作同謀，他們將為此付出代價(jià)。我認(rèn)為很明顯的是，在那樣的局勢下，那些政權(quán)很快就會垮臺。阿聯(lián)酋、科威特等國需要做的是向美國施壓，否則，一旦美國做出了錯(cuò)誤的決定，這些政權(quán)將會終結(jié)。

帕斯卡：您覺得如何才能緩解目前的局面？遭到攻擊后，伊朗正對以色列展開反擊，但要重返停火狀態(tài)，需要采取哪些具體步驟呢？

馬蘭迪：以色列政權(quán)必須讓步，保證這樣的行動絕對不會再發(fā)生。必須讓以色列政權(quán)深刻地認(rèn)識到，這是一個(gè)災(zāi)難性的錯(cuò)誤，他們根本沒有取得成功。這是結(jié)束目前沖突的唯一出路。需要讓普通的猶太復(fù)國主義者明白，這種侵略行為必將付出極其慘重的代價(jià)。

伊朗將繼續(xù)進(jìn)行自衛(wèi)反擊，確保只有在對方停止侵略行為并滿足我方條件后才會停火。目前為止，伊朗決心懲罰以色列政權(quán)，并將繼續(xù)懲罰，直到對方深刻認(rèn)識到自己的錯(cuò)誤。

帕斯卡：以色列對伊朗的襲擊已經(jīng)遭到多國譴責(zé)，最近中國也明確表態(tài)稱，這是對伊朗這個(gè)聯(lián)合國成員國的無端襲擊。伊朗將在聯(lián)合國層面采取何種行動？我們知道，聯(lián)合國安理會的運(yùn)作被美國和英國的否決權(quán)所阻礙。但這并非唯一的出路。您是否了解伊朗爭取國際支持的計(jì)劃？

馬蘭迪：我認(rèn)為伊朗目前的舉動已經(jīng)達(dá)成了這一目標(biāo)，伊朗參與了談判，全世界看到了以色列政權(quán)實(shí)施的侵略行為，他們看到了這是無端的攻擊，伊朗本來是愿意談判的，包括特朗普通過吹噓表現(xiàn)出不誠實(shí)和虛偽的一面。這一切都有助于國際社會和輿論同情與支持伊朗。我認(rèn)為伊朗人會繼續(xù)堅(jiān)持這一立場。

過去20個(gè)月以來，以色列政權(quán)和美國在加沙實(shí)施的種族滅絕行動，在黎巴嫩發(fā)動的類似行徑，在敘利亞利用極端組織“伊斯蘭國”與“基地”恐怖組織當(dāng)?shù)胤种У茸龇ǎ@一切都改變了全世界對伊朗的態(tài)度，尤其是在全球南方國家。就連部分西方國家的公共輿論情緒也發(fā)生了變化。

伊朗媒體2019年展示的“地下導(dǎo)彈城”相關(guān)設(shè)施照片

因此伊朗會繼續(xù)推進(jìn)，通過僅僅采取報(bào)復(fù)和威懾以色列政權(quán)的姿態(tài)，展現(xiàn)美國人如何在談判桌上虛與委蛇，卻暗中同以色列密謀發(fā)動屠殺和侵略，伊朗政府會在未來幾周內(nèi)繼續(xù)推行這些政策。

帕斯卡：內(nèi)塔尼亞胡政府在對襲擊事件的聲明中表示，以色列之所以必須打擊伊朗，是因?yàn)橐晾食掷m(xù)發(fā)出“消滅以色列”的威脅，而以色列認(rèn)為伊朗是認(rèn)真的。您對此有何看法？伊朗是否真的想要消滅以色列？

馬蘭迪：伊朗從未，也永遠(yuǎn)不會談?wù)撥娛律舷麥缫陨姓?quán)。伊朗過去說，以色列這個(gè)實(shí)行種族隔離、推行種族主義至上的政權(quán)統(tǒng)治必須被終結(jié)，巴勒斯坦人民必須得到平等的人道對待。對內(nèi)塔尼亞胡及猶太復(fù)國主義者而言，這將意味著徹底的滅亡。對世界上的其他國家來說，這意味著要以正常而理智的方式行事。

內(nèi)塔尼亞胡政權(quán)對伊朗從來就不誠實(shí)，特別是他本人，非常不誠實(shí)。近四十年來，他始終聲稱伊朗即將制造出核武器，距離擁核只差幾個(gè)星期、幾個(gè)月或者幾年時(shí)間。近四十年來他都是這個(gè)說辭。這里有相當(dāng)充分的證據(jù)，但你在西方媒體中是聽不到的。因?yàn)槲鞣矫襟w正是由構(gòu)成新保守派和猶太復(fù)國主義者等群體的同一批精英所掌控。

但事實(shí)是，這些年來內(nèi)塔尼亞胡一直在核武器問題上撒謊，他們從來不會向公共媒體展示，你只能通過其他媒體渠道了解真相。

伊朗從最開始就表明了立場，以色列實(shí)施種族隔離的政權(quán)必須終結(jié)，就像南非發(fā)生的那樣，同樣的模式。這一直是伊朗的立場。

帕斯卡：所以，此刻您認(rèn)為歐洲方面會就這場戰(zhàn)爭采取更中立的立場嗎？在巴勒斯坦問題上，我們看到了歐洲國家政府和媒體的立場已經(jīng)轉(zhuǎn)變，他們開始更加批判性地談?wù)撘陨小Ｄ鷮W洲有什么期望？

馬蘭迪：歐洲只是略有動搖，卻依然支持以色列的政權(quán)。他們態(tài)度轉(zhuǎn)變的唯一原因就是公共輿論開始對以色列政權(quán)不利。所以，歐洲只是敷衍了事，做做表面功夫。但他們正在協(xié)助以色列政權(quán)對伊朗發(fā)動攻擊，并在我們對話的此時(shí)此刻，也協(xié)助參與了對加沙的侵略和種族屠殺。

唯一能讓歐洲改變政策、推動結(jié)束沖突的因素，就是讓他們看見以色列政權(quán)的處境不妙，伊朗的反擊確實(shí)造成了嚴(yán)重的傷害。伊朗致力于要讓這個(gè)以色列政權(quán)徹底垮臺。隨著以色列政權(quán)失敗的跡象越來越明顯，歐美各國將逐漸開始為他們在特拉維夫的盟友尋找一條出路。

帕斯卡：馬蘭迪教授，在我們通話的同時(shí)，事態(tài)正持續(xù)演變，非常感謝您抽時(shí)間為我們詳細(xì)講解，希望未來幾天或幾周之后能同您再度聯(lián)系并獲得最新進(jìn)展。我們都十分感謝您坦誠地表達(dá)意見。

馬蘭迪：非常感謝，我對網(wǎng)絡(luò)連接不佳深表歉意。但就像我之前說的，出于安全考慮他們已經(jīng)降低了網(wǎng)速。希望在未來幾天，以色列政權(quán)失敗之后，等到一切終結(jié)之時(shí)，人們將能聽到質(zhì)量更高的討論。但我隨時(shí)歡迎與您交流，非常感謝能有這次機(jī)會。