采寫：木村拓周

在 6 月舉辦的上，來自香港實驗劇團、藝術團體“進念·二十面體”的胡恩威導演，帶著他們 2020 年的作品《說唱張愛玲》來到北戴河阿那亞演出。在此之前，由于疫情，胡恩威和“進念”，已經有四年時間沒有來過內地演出。

“進念·二十面體”創始于 1982 年。建筑專業畢業的胡恩威，自 1988 年加入，現時為“進念”聯合藝術總監暨行政總裁。四十年來，“進念”聚焦實驗劇場，是香港跨界劇場和多媒體劇場的先行者。作品之外，胡恩威本人也在許多面向公眾的傳播中，不懈地強調藝術教育、藝術創作和科技技術發展之間的關系。

適逢2023年，科技界頻頻傳來關于人工智能和增強現實/虛擬現實眼鏡式頭顯快速發展的“捷報”。在胡恩威看來，新技術為劇場藝術帶來的巨大變革，或者稱之為挑戰，已經非常緊迫。他認為未來五年之年內，圍繞藝術的所有觀念，會迎來一個徹底的改變。

“劇場面對很大的危機是，傳統劇場越來越少人去，你需要更新硬件和你的內容。但是最困難最具挑戰性的，就是隨著’更新’，會不會反而沒有了劇場這個東西本身呢？我覺得每個導演，都要找自己的方法面對這個處境。”

胡恩威和進念探索的方向，錨定在四個關鍵詞上：科技，兒童，傳統，流行。盡可能讓劇場藝術結合新的技術手段呈現；讓兒童/青少年在其文化消費習慣培養的早期階段就接觸劇場；從很基本的層面上（而非形式主義地）為傳統文化/美學/哲學，找到一個與技術相連接的視角/觀念；嘗試把實驗戲劇、實驗藝術與大眾流行文化的關系梳理得更清楚，不僅為流行文化創造輸送養分，也嘗試借用流行文化元素來建立實驗藝術與大眾的連接。

《說唱張愛玲》正是胡恩威和進念基于以上思考脈絡下，做出的嘗試之一。作品改編自張愛玲的《對照記》，通過大量影像、聲音、燈光等技術手段，結合說唱歌曲的流行形式，展示張愛玲的一生。

最近，我們和胡恩威進行了一次采訪。對話從《說唱張愛玲》的內地首演開始，圍繞著他時隔四年回到內地演出對內地戲劇的整體感受，他對香港/內地戲劇、藝術教育的看法，劇場藝術正在面臨對的技術革新所給創作者帶來的挑戰，等等。

以下為精剪后的訪談對話：

北方公園：用說唱來表現張愛玲是基于什么樣的想法？

胡恩威：說唱是當代流行文化很有特色的一個形式，張愛玲主題就比較嚴肅。這兩個東西的結合可能會吸引到一些沒接觸過張愛玲或者沒接觸過這類文化消費的人。我們想的是，其實是不是一定要用很嚴肅的方式去演繹很多所謂經典作品？說唱本來有快有慢，有一個節奏感，很多作品本身也是講故事的，好像（二者結合）形式上也有一些化學反應。

北方公園：這次來到阿那亞戲劇節演出，內地觀眾對作品的反應如何，是不是在你預期內？

胡恩威：我其實沒有什么預期。但有幾個事情挺特別的，有很多觀眾可能從北京過來的，大家有看話劇的習慣，但我這個戲其實是做的比較“低調”的。其實我們香港也是習慣了看話劇一定要激情、很澎湃的那種，但我們這個戲并不是這樣的。其次，也有很多人問我們為什么全員普通話，那我自己覺得，語言這個東西有趣的地方，就是有口音才能帶出來特色，甚至方言也制造了一個文化的性格。張愛玲本身的年代她也是用上海話去說的，寫成字是普通話，我也試過用廣東話，就有點突兀，不是很順暢。

觀眾的反應也挺有趣的，比較兩極，有的觀眾如果是尋求一些電影傳統的話劇經驗，可能不是很符合他們的期望，因為我們不是走那個路線，我們比較是重視形象、視覺還有聽覺、音響各個方面的東西。有的反響是很喜歡，有的反響是很不喜歡，我覺得這一類型的演出通常都是會這樣。一個是語言的問題，另一個是我們沒有“角色”嘛，就是我們沒有追求所謂戲劇沖突或者那個敘事的模式。其實做實驗（戲劇）就是這樣的啦，實驗就是有一個這樣的風險。流行文化可能有一個最大的特色就是你怎么樣都是要靠所謂的大眾的喜好，但是我們做的實驗戲劇，很多時候反響是會很不一樣的。總體來說，觀眾看戲過程中是很安靜的，不論他喜不喜歡，都會有大部分人會安安靜靜看完。

北方公園：阿那亞戲劇節是近年內地新興的戲劇節，您應該也是第一次參與。圍繞著阿那亞戲劇節，內地互聯網上也有一些討論，有些認為這是一片關于戲劇的烏托邦，有些則認為其人工痕跡較重的、服務的是精英中產家庭而非真正服務文化的。親身參與之后，你對這種形式的戲劇節有什么感受？

胡恩威：其實它也是一個實驗來的。中國這么大，其實就應該不同城市可以發展自己不同的一種性格。

阿那亞戲劇節在我看來是一個主題公園的概念，它和主題公園的模式沒什么區別，只不過它的主題是戲劇。我覺得里面不太涉及什么道德問題——貴不貴、付得起付不起是另一個層次的問題。但如果你說從一個文旅、文化旅游的角度去看，它是做到一個有素質的（戲劇節），對比來說，好過你去看一些單一的、純粹官能刺激的文化內容。因為它里面也有很多戲劇內容是比較有批判性的東西。

如果說到整個內地的戲劇發展，其實面臨一個核心問題就是，你的手機和網上傳媒發展得好發達，好多人是透過電子屏幕去認識、去吸收所謂的戲劇的體驗，包括影視劇等。將來藝術的發展很多東西都要面對同一個問題，科技的滲透性這么強，比如馬上蘋果出的AR眼鏡要上市了。這個事情也不只是中國在面對，歐洲也是，整個世界都在面對。歐洲這幾年其實很多劇場，包括古建筑那種，很厲害的那種，它的平均觀眾年齡都很高了，甚至都六字頭了——不是60后的意思，是六十歲。所以這是一個全球現象。科技平臺太厲害了，以前可以通過一些方式去觸達的一些觀眾，所謂的“分眾”，現在越來越困難。那你做藝術就會更加被動。

我不知道是好還是不好，但現在做藝術，不論視覺藝術或者戲劇，好像都是要以“量”來帶動了。以前我們二三十歲的時候，覺得小眾的東西才有特色，現在價值觀變了，就是要有量才算成功。那這個東西如果全部都用量來量度，好多東西就會“變質”。

大家對阿那亞的意見大多也是，為什么它不能更普及一點，更面向大眾一點。這是一個挺復雜的問題，就算在歐洲，想看歌劇，也是得在某個收入階層之內，美國也是。美國你去看百老匯都上千元（港幣）一張。威尼斯其實也很貴。威尼斯的酒店貴到你不信，我三十多年前第一次去，以前我們很老土說我們做文青是苦行僧，我們去歐洲看戲，真的是捱面包，住很平價的酒店，真的像是修行一樣。現在你說看藝術要修行，鬼才理你。世界變了啊。

所以那個問題應該是怎么樣角度去討論，其實我也在探索。但是如果我自己的經驗來說，這種形態的戲劇節，有肯定比沒有好。為什么呢？有了，大家至少可以聊一下。因為理論上，其實社交媒體已經取代了劇場嘛。以前劇場是社交媒體來的，在沒有社交媒體之前，我們在劇場里探討一些哲學問題、社會問題，現在你社交媒體取代了這些功能，劇場變成了一個娛樂、一個消費——還是說現在所有東西都是消費了？所以有，起碼可以聊一下。

總體來說我覺得，組織得很好啦，那個地方，環境也好，是一個挺好的、你可以去感受藝術的地方。我覺得至少都做到一定的質量出來。那可能去的人里，一個人就影響了第二個人，說回去我們也在我們的地方辦一個吧，我覺得是可能會有的。正如很多人去了日本回來，日本都可以做，那我們回來內地、回來香港也做一個吧，很多進步就是這么來的。

北方公園：您剛才也提到全球戲劇現在都面對著技術的挑戰，您的實驗一直圍繞這個核心問題在探索。目前來看，在您的思考下，戲劇將來的發展會是什么樣的？

胡恩威：因為西方的戲劇，它有一個進化，和電視、電影的產業出現緊緊相扣的。如果美國為例，美國百老匯和美國的電視電影產業，甚至說它整個的教育生態，都是緊扣的。他們的投資心態不一樣——他們可能一百年前沒有收音機的時候，已經有人投資劇場了。整個演變過來，后面很多電影明星都是劇場出身的。所以它的劇場和整個流行影視產業有緊密的關系，有個生態。再比如日本，日本很多電視臺經營劇場的，很多電視臺是投資劇場項目的，那它整個生態又不一樣。那內地因為大嘛，你上海和北京和廣州都不一樣。

我是覺得我們華人社會，有一個問題沒被解決，或者說還沒處理的，就是很多時候藝術和市場變成對立面了——就是說，如果我做劇場，做藝術，是一定沒有市場價值的。但是你做藝術的目的就不是直接為了市場嘛。做藝術的目的，就跟一種探索、一種實驗一樣，它是要去滋潤整個流行，關系應該是這樣才正常。

但現在不是這樣的，大家都是，誰票房好，誰話語權大，但是量大之后你要去生產新的東西，你就必須先有小眾的東西，才可以支援到大眾的東西。這個邏輯其實不是很難理解，但是實踐起來就不那么容易。

我覺得劇場的定位、藝術的定位一定是這樣的，有了這個定位以后，大家才比較清晰，在操作上應該怎么做。但是這個操作就涉及兩個問題了，一個是教育，一個是硬件。

因為現在大家習慣了不去啊。所有的事情在家都能搞定，你劇場設計又老土，我在家好端端的干嘛去劇場。現在很多劇場都還是參考德國 6、70年代的一些特色的歌劇院，好像香港文化中心，或者廣州大劇院，都是這個模式。現在內地的劇場、藝術空間都還沒有一個突破。阿那亞有一個突破就是它用很多不同類型的藝術去展示藝術和表演，那現在，當下的中國內地大城市里，是沒有這樣一個新的觀念。好多時候博物館、藝術館都是用五十年前的觀念來設計的，那時候還沒有現在的數碼問題。所以劇場也要重新想象劇場的模式、格式。

老實講，傳統劇場一個最大的危險就是，我看四十歲以下的人已經完全習慣了在手機和電子平臺（來消費內容），所以未來的趨勢也會是這個主導。當下的流行文化已經替代了高雅文化，那當現在的流行文化變成高雅文化的時候會產生什么文化的作用呢？都是很大的挑戰。因為很多東西都是靠“數”去決定，不是靠“質”。你不是集中力量去做那個“質”。你有很多東西要去處理的。

“進念·二十面體”2023劇季宣傳片截圖

北方公園：您和進念上次來內地演出還是疫情前了。這次來內地，有沒有機會去看一些更年輕的內地戲劇創作者的作品，有什么感受？他們和香港年輕一代的劇場創作者相比，有沒有什么比較大的差異？

胡恩威：我看得不夠多，所以不能下定論。我反而是覺得有一個技術問題。我經常說藝術的根本就是和技術有關的。就是藝術的很多突破都是（技術突破帶來的），比如你發明了油彩才有了油畫嘛。所以你的藝術學校教授什么技術，就會影響了藝術家的創作。為什么日本永遠有一個領先的地位呢？因為它的藝術教育是建基于技術的。所以他們學生的技術的根底很扎實。然后他們的社會又有一個很開放的觀念，比如日本的流行文化是很吸收他們藝術的。他們流行歌手或者其他流行文化是吸收很多藝術概念的。

所以說，我們華人社會，內地香港臺灣，都面對的一個問題，就是我們的藝術教育，是極度落后的。我們教的“技術”可能偏向于傳統的美術技術，這些是好的，比如說素描功底啊什么的。但是當你轉化做一些創意的時候，就出了很多關卡。比如戲劇為例，現在美院的導演系，那些導演的課程，是教什么的呢？為什么經常非科班出身的導演的創意會比科班出身的強呢？這個就是跟課程有關，因為我們內地香港臺灣整個藝術教育，都沒有怎么改過。你就會出現一個現象，所謂的創新性，基本都是模仿。但是模仿之后怎么創新？就缺乏了一個持續性的動力。什么叫持續性的動力呢，比如說劇場，那你的持續性動力也和觀眾有關的，如果觀眾拒絕成長，他只喜歡某一類的東西，那你就算做了創新的東西他也未必能接受。因為你主流的力量太強了。

我自己就覺得，內地其實大家也在試不同的東西。但如果我們不去制造一個平臺，有一個環境可以讓大家區分出來什么是實驗、什么是市場，而不是把我們全部推到一個標準下去比較，這樣就不會營造一些不必要的誤會或者沖突。

我總是說，整個藝術的觀念，會因為科技的更新，在未來五年有一個很徹底的改變。會演變成什么樣誰也不知道，但我始終覺得跟你的學校、藝術學校教育有關系。什么人教、教什么，如果有更多不同類型的人教，那也許就能出更多不同類型的人。

我覺得內地因為始終很大，作為一個藝術創作者應該利用這個這么宏大的空間。在中國和地方創造自己的空間。我覺得可以去做的。香港沒有。我們是一國兩制，但是尷尬就是，我們又做不到好像東京那么多選擇，我們的土地空間問題很多，困擾住很多香港的人才去接觸到觀眾—— 他們要接觸到觀眾才能發展他們的藝術嘛。這是香港的難處。我們是有某一種的自由可以做一些比較開放的東西，但是怎么去接觸公眾，就會被這個空間給限制住。很多事情做了都沒人知道的。

北方公園：您剛才也提到圍繞藝術尤其是劇場藝術的觀念可能會在未來五年左右，有一個基于技術變化的大更新。那您和進念，在做什么準備去應對這一次的技術變革？

胡恩威：一個是我們的兒童藝術空間。現在很多小朋友都小小的已經用手機了，那怎么可以做到一個藝術空間，讓科技也發生在同一個空間里，而不是只是一個屏幕的關系，這個是我們會重點去做的。另外一個就是怎么通過科技去認識傳統文化，怎么可以讓中國文化有一個新的觀念，是和科技相關的，這都是要做的一些很基本的工作，不是說你做一些很形式的東西就可以了。而是你真的要有一些思考。西方很多時候是喜歡找答案，就是說解決問題，但是中國的哲學里很多道理都是，你在不同時空里可能答案都不同。就是沒有絕對的答案。易經為什么是經典中的經典，就是易經說的就是每一秒都有變化，而在這個變化里面，我們怎么可以看清楚這個局面。那這些觀念性的東西，怎么和科技結合，讓小朋友認識到基本的中國美學哲學，我覺得這個是我感興趣去做的。

另一方面，因為始終做劇場的問題是，不是一個人厲害就行了，你要有演員、后臺工作人員、硬件，很多東西配合。我很希望可以有一種脫離那種歐洲式的“理性”，或者說既入世但又有某一種格局能夠提升，我們一起做東西的團隊的人也能成長，觀眾也能成長，或者在娛樂中怎么能吸收到一些東西而不是單純只是一個娛樂。這個我其實就，也希望做這方面的嘗試。比如我今年做一個改編古龍小說的戲，怎么把一個武俠小說呈現在舞臺上，這么用一些科技去展示武俠的觀念。我們的流行文化題材怎么再去演，我自己都想在未來多做一點。

所以基本上的核心是，科技，兒童，傳統，流行，這個四個東西。

北方公園：您一直很注重向公眾強調藝術和技術的關系，疫情這幾年還在網上做 talk on arts tech 的視頻講座。一些藝術家可能更愿意對公眾強調文本、理念、表達內核，多于強調技術。為什么藝術與技術的聯系會成為你似乎長久以來最關注的部分？這和你建筑專業的學習背景有關嗎？

胡恩威：我總是認為很多情感啊，其實也是技術問題。因為你好像張愛玲，她也是有某一種的文字功底，才能去創造出這些文字來感動大家嘛。就算你說現在，很多編劇，都是南京大學文學系畢業的，學校教的也是技術來的嘛。我覺得就算建筑都是一個技術問題來的，你沒有這樣的技術你建不起來。

作為一個藝術家，我對這方面很感興趣，但是不代表我對于去表達情感啊什么的不感興趣。我也感興趣的。反而我覺得，我們（研究技術）某個程度是提供了很多參考給其他做藝術的人，正如我二十多年前開始用投影的時候，沒有人用投影的。我是提供了方法讓別人去用投影的。我覺得能夠去做到這件事，我覺得也可以提升到大家整體的劇場經驗，這些都是需要有人做的。有的藝術家可能更注重別的東西，很正常，每個藝術家都在找自己的風格。

但我會很強調技術，尤其是我們身處的時代環境里，技術真的在改變藝術。如果我們不去認識技術，那做出來的東西我看來來去去都差不多。就是你的技術層面大家都不相上下。核心來說，我覺得，無論怎么樣，我是在提醒大家有這件事在發生，接受不接受你可以選擇，不接受肯定也是可以的。