2023年10月21日，著名歷史學(xué)家、美國(guó)新文化史代表人物娜塔莉·戴維斯 (Natalie Zemon Davis)逝世，享年94歲。她的遺產(chǎn)將繼續(xù)影響世界。“新史學(xué)1902”推送瑪麗亞·帕拉蕾絲-伯克對(duì)娜塔莉·戴維斯所做的一篇采訪，以紀(jì)念這位偉大的學(xué)者。感謝北京大學(xué)出版社授權(quán)轉(zhuǎn)載。

1998年，在回顧思想經(jīng)歷時(shí)，娜塔莉·澤蒙·戴維斯把她將一系列群體——工人、婦女、猶太人、土著的美國(guó)人和非洲人——納入歷史的努力說(shuō)成是“從事某種一而再、再而三的搶救任務(wù)”。若干年前，她稱自己與過(guò)去的關(guān)系“有一部分是母性的”，似乎她通過(guò)寫(xiě)作歷史，想要“將人們重新帶回生活之中，就像母親想要生育孩子一樣”。說(shuō)這些話時(shí)的語(yǔ)調(diào)，顯露了娜塔莉·戴維斯表達(dá)自己的感受和情緒的天賦，而與此同時(shí)，她又沒(méi)有讓這一切令她四十余年來(lái)所從事的重大研究的最高學(xué)術(shù)標(biāo)準(zhǔn)打任何折扣。

娜塔莉·戴維斯是16世紀(jì)法國(guó)史方面無(wú)可爭(zhēng)議的權(quán)威，也是當(dāng)今不僅在現(xiàn)代早期的社會(huì)文化史領(lǐng)域，而且在婦女史的領(lǐng)域最負(fù)盛名，也最受敬重的歷史學(xué)家。在加拿大開(kāi)設(shè)的第一門婦女史課程——那成了在20世紀(jì)70和80年代西方大學(xué)中最受歡迎的課程的樣板——就是由娜塔莉·戴維斯和她的同事吉爾·克爾·康薇所組織的。

娜塔莉·戴維斯是以16世紀(jì)里昂歷史專家的身份在20世紀(jì)60年代贏得聲譽(yù)的，那時(shí)她寫(xiě)了一系列開(kāi)創(chuàng)性的論文來(lái)從各個(gè)角度審視那座城市：城市空間、貿(mào)易、移民、天主教—新教關(guān)系、性別關(guān)系等等。在那個(gè)時(shí)候，她坦承自己主要是對(duì)工人階級(jí)感興趣，而里昂工人的暴動(dòng)是她可以追尋讓她入迷的那些重大問(wèn)題——階級(jí)、階級(jí)沖突、宗教變遷以及社會(huì)和思想世界之間的關(guān)聯(lián)——的理想素材。盡管在成為歷史學(xué)家之初，她曾在很大程度上以馬克思主義為指導(dǎo)，但對(duì)于人類學(xué)的研究擴(kuò)充了她的參照系，并給她的研究增加了對(duì)于實(shí)在之象征層面及其所牽涉到的關(guān)系繁復(fù)性的關(guān)注。并且也因此，在20世紀(jì)70年代，娜塔莉·戴維斯的聲譽(yù)伴隨著她新穎的歷史學(xué)—人類學(xué)探索而不斷提升。比如說(shuō)，她對(duì)于暴力儀式的開(kāi)創(chuàng)性研究——盡管集中在16世紀(jì)的法國(guó)——對(duì)于儀式之被用來(lái)使反對(duì)外來(lái)者的城市暴力合法化，提出了更加廣泛的問(wèn)題。因此，可以說(shuō)人類學(xué)強(qiáng)化了娜塔莉·戴維斯的主要特點(diǎn)，即運(yùn)用地方史來(lái)尋機(jī)探索更具普遍性的問(wèn)題。

20世紀(jì)80年代早期，娜塔莉·戴維斯作為最暢銷的學(xué)術(shù)著作《馬丁·蓋爾歸來(lái)》（The Return of Martin Guerre）的作者和由丹尼爾·維涅（Daniel Vigne）執(zhí)導(dǎo)的同名電影的顧問(wèn)，國(guó)際知名度更大了。她記得，當(dāng)她開(kāi)始閱讀圖盧茲法官讓·德·科拉（Jean de Coras）講述他在1560年所審判的一樁著名案件的書(shū)時(shí)，她就對(duì)自己說(shuō)：“應(yīng)該將這搬上銀幕！”鬧上法庭的這樁案子涉及將朗格多克的一個(gè)農(nóng)民家庭卷入其中的戲劇性事件。一個(gè)失蹤了十二年的男人重新現(xiàn)身，在三四年內(nèi)都被他的家人和社群當(dāng)作真的馬丁·蓋爾，直到最終被他的妻子貝特朗德告發(fā)是冒名頂替。正當(dāng)這個(gè)江湖騙子試圖說(shuō)服法庭，他就是失蹤的那個(gè)村民時(shí)，真正的馬丁·蓋爾的到來(lái)使故事達(dá)到了高潮。票房成功的各種要素都不缺少。法國(guó)著名演員吉拉爾·德帕爾迪約（Gérard Dépardieu）同時(shí)扮演真假馬丁·蓋爾，他的表演有助于使這個(gè)故事更加廣為人知，并使納塔莉·戴維斯成為一位既能被學(xué)界又能被大眾所認(rèn)可的歷史學(xué)家。她再一次顯示出擅長(zhǎng)于用地方史來(lái)提出普遍性問(wèn)題的藝術(shù)：在這里，微觀的歷史——一個(gè)法國(guó)鄉(xiāng)村中假身份的案例——被用來(lái)討論身份形成和階級(jí)關(guān)系的問(wèn)題。

大約與此同時(shí)，娜塔莉·戴維斯又在探索新的方向，表明了她作為現(xiàn)代早期猶太文化和婦女文化的歷史學(xué)家所具有的能力。正是這些興趣點(diǎn)引出了她迄今最雄心勃勃的著作《邊緣女人》（Women on the Margins，1995），在這部書(shū)中，她比較了三位17世紀(jì)婦女的生涯——一個(gè)猶太人，一個(gè)天主教徒和一個(gè)新教徒——以及她們不只是在法國(guó)而且是歐洲，或者其他大洲的冒險(xiǎn)經(jīng)歷。她解釋說(shuō)，這個(gè)計(jì)劃“將我過(guò)去的各種興趣——社會(huì)學(xué)的、人類學(xué)的、民族志的和文學(xué)的——編織在了一起，而又還能夠讓我探求新的領(lǐng)域”。她目前正在寫(xiě)作同一取向的有關(guān)文化混合的著作，她甚至在這中間探索了北非的商隊(duì)路線。

1995年娜塔莉·戴維斯66歲時(shí)出版的這部著作，表明她在毫無(wú)倦怠地探索新的道路，其中所顯示出來(lái)的同樣的勇氣，也可以在她的個(gè)人生活中看到。她對(duì)此毫不諱言。1929年她出生于底特律一個(gè)沒(méi)有被30年代的大蕭條所裹挾的富裕猶太家庭。直到冷戰(zhàn)開(kāi)始和她碰到錢德勒·戴維斯（Chandler Davis）——一名年輕的哈佛數(shù)學(xué)家，如今他們結(jié)婚已有五十余年——之前，她都生活在平靜之中。她受到的是理想化的教育，最初是在底特律郊區(qū)一家優(yōu)等的私立學(xué)校，而后就讀于史密斯學(xué)院，那是所謂的“七姐妹”——美國(guó)七所最負(fù)盛名的女子文科學(xué)院——之一。在此期間，隨著她的社會(huì)和政治良知越來(lái)越敏銳，她開(kāi)始積極地參加政治辯論和政治活動(dòng)，反對(duì)種族主義，要求表達(dá)自由、建立工會(huì)等等。娜塔莉·戴維斯回憶說(shuō)，在她那樣得天獨(dú)厚的家庭環(huán)境下，“有色人種來(lái)到家里，只會(huì)是打掃衛(wèi)生、熨衣服或者伺候餐桌”；然而，這并沒(méi)有妨礙她很早就投身于反對(duì)種族主義的游行示威，并且無(wú)論何時(shí)，只要她乘坐公共汽車，就有意坐到某個(gè)黑人的身旁。

1948年與錢德勒的相遇，完全改變了她的生活。首先，是因?yàn)樗龥Q意要嫁給一位“異族人”（而且只是在戀愛(ài)幾個(gè)星期之后），這對(duì)于像她這樣的年輕的猶太女子來(lái)說(shuō)是不可思議的。如她所說(shuō)，錢德勒既非猶太人又非富人。她也很明白，他“英俊、聰明，是個(gè)左派，喜歡有才智的女子”，所有這些都無(wú)濟(jì)于事，無(wú)法改變來(lái)自她的家庭的反對(duì)。于是，她沒(méi)有告訴自己的父母，甚至也沒(méi)告知史密斯學(xué)院（學(xué)院倒是很例外地沒(méi)有開(kāi)除她），就私奔出嫁了，年僅19歲。其次的原因，是這標(biāo)志著這個(gè)家庭開(kāi)始對(duì)付聯(lián)邦調(diào)查局和麥卡錫主義的長(zhǎng)篇故事的開(kāi)始——在那期間，他們的護(hù)照被收走，錢德勒還被關(guān)起來(lái)好幾個(gè)月。直到1962年，他們都在多倫多大學(xué)找到教職而搬到加拿大后，這些問(wèn)題才算是解決了。正是在20世紀(jì)50年代的艱難歲月中，娜塔莉·戴維斯有了三個(gè)孩子并且取得了密歇根大學(xué)的博士學(xué)位。她說(shuō)，“生養(yǎng)孩子的快樂(lè)遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)了我們所經(jīng)歷的政治磨難”。她毫無(wú)窘色地補(bǔ)充說(shuō)，“生養(yǎng)孩子幫助我成為一名歷史學(xué)家。它使我更加人性化；它教會(huì)我心理學(xué)和人際關(guān)系，并且令‘物質(zhì)需要’和‘身體’這些抽象的名詞血肉豐滿；它向我展露了家庭的力量，而那是那個(gè)時(shí)候很少有歷史學(xué)家去研究的”。

娜塔莉·戴維斯近來(lái)從普林斯頓退休了，她自1978年以來(lái)就在那里任教（在加州大學(xué)伯克利分校待了六年之后），然而作為一名研究者和巡回講演者，她依然活躍于全世界的許多地方。她一直是一個(gè)完美無(wú)缺的榜樣，不僅對(duì)于新一代的女學(xué)者，而且對(duì)于普遍而言的歷史學(xué)家來(lái)說(shuō)，都是如此。她傳達(dá)給歷史學(xué)家和一般公眾的信息是，可以將研究過(guò)去視作學(xué)會(huì)希望，因?yàn)樗砻鳎瑹o(wú)論社會(huì)多么專橫無(wú)道，總是有可供選擇的余地來(lái)讓人們創(chuàng)造自己的歷史。“無(wú)論現(xiàn)狀看起來(lái)多么陳腐不堪和不可救藥，過(guò)去總是在提醒我們，變化是可以發(fā)生的。”

娜塔莉·戴維斯在她的朋友莉薩·賈丁的倫敦的家中接待了我，她身材嬌小，神情優(yōu)雅而有魅力，看上去比實(shí)際年齡更加年輕。我們進(jìn)行了一場(chǎng)長(zhǎng)時(shí)間的、友好而熱情的對(duì)話，談到了現(xiàn)代史學(xué)的取向以及她的經(jīng)歷和興趣中最為豐富多樣的各個(gè)方面。

［你生長(zhǎng)在一個(gè)猶太家庭，對(duì)于這個(gè)家庭而言，就像你所說(shuō)的，“過(guò)去太令人不快，不能讓孩子們知道”。那么是什么使得你想要投身于對(duì)過(guò)去的研究之中？］

從頭說(shuō)起的話，我想，那是一種脫離了過(guò)去而飄蕩無(wú)依的感覺(jué)，這么說(shuō)吧，是一種失去了根的感覺(jué)。一方面，我的家庭是來(lái)自歐洲的猶太移民，我的祖父、祖母和曾祖父、曾祖母都認(rèn)為，他們俄國(guó)的或波蘭的過(guò)去不值一提，那在很多方面都讓人望而生畏。另一方面，他們又都沒(méi)有美國(guó)的過(guò)去，因?yàn)榫拖衿渌S多在美國(guó)的猶太人一樣，他們所信奉和投身的是將來(lái)。我第一次感受到過(guò)去的影響，已經(jīng)是我上了高中，開(kāi)始熟悉那些來(lái)自于美國(guó)舊家庭并且深深植根于這個(gè)國(guó)家的過(guò)去的學(xué)生之時(shí)。那時(shí)，我有一位很好的歷史老師，讓我開(kāi)始閱讀希臘和歐洲歷史、啟蒙運(yùn)動(dòng)、法國(guó)和美國(guó)革命等等。我就是在那個(gè)時(shí)候突然覺(jué)得自己屬于這些遙遠(yuǎn)的時(shí)間，并將自己置身于那些純?nèi)皇菤W洲的過(guò)往之中。與此同時(shí)，了解人們過(guò)去所具有的種種情懷的想法深深吸引了我。上了大學(xué)后，我的這種興趣依然繼續(xù)保留著，同時(shí)我還癡迷于文學(xué)和寫(xiě)作，那方面的興趣可以說(shuō)是家傳的，因?yàn)槲腋赣H就是一個(gè)受人歡迎的劇作家。幾個(gè)星期之前，我的女兒在我70歲生日的紀(jì)念會(huì)上做回憶性的講話“我父母的女兒”時(shí)，還提到她童年時(shí)的記憶——聽(tīng)著打字機(jī)噠噠作響，在我思考時(shí)又暫停下來(lái)。那讓我想起我還是小姑娘時(shí)候的事情，我父親在寫(xiě)作他的劇本時(shí)，也是噠噠地打字，然后又停下來(lái)。因而，對(duì)于寫(xiě)作和想象性的創(chuàng)造的興趣，很早就在我身上體現(xiàn)出來(lái)。至于歷史，它之所以重要，不僅是它給了我所缺少的對(duì)于過(guò)去的感受，而且還因?yàn)樗衔覍?duì)于政治的濃厚興趣。自上大學(xué)起，為著政治的緣由而去了解歷史就是必不可少的。馬克思說(shuō)過(guò)，歷史乃是唯一一門能夠指導(dǎo)人們走向未來(lái)的科學(xué)，并且這樣一種想法讓我入了迷，那就是，我不是作為一個(gè)女人或者一個(gè)猶太人——這些身份在那個(gè)時(shí)候似乎并不是什么讓人感興趣的問(wèn)題，而是作為一個(gè)個(gè)體處于奔涌不息的人類大潮之中。

至于我畢生對(duì)歷史的興趣，一直激勵(lì)著我的，不是期望著在過(guò)去之中為我們當(dāng)下的問(wèn)題找到簡(jiǎn)單的答案，從過(guò)去之中找到藥方或者學(xué)到什么清楚明白的教訓(xùn)。如果真的有這樣的教訓(xùn)的話，也是極其模糊不清的。我剛才所表達(dá)的意見(jiàn)也許會(huì)被錯(cuò)誤地當(dāng)作犬儒主義的歷史觀，可是我不是犬儒派。我常常會(huì)想到文藝復(fù)興時(shí)期的人文主義者皮科·德拉·米蘭多拉皮科·德拉·米蘭多拉（Pico della Mirandola,1463—1494），意大利人文主義者，《論人的尊嚴(yán)》的作者。所說(shuō)的關(guān)于人的話：他們可以往上達(dá)到天使一般的成就，他們也可以墮落到可悲的事物之中，做出魔鬼一般的作為。皮科的話在讓我們感受到希望的同時(shí)，又讓我們感受到極度可悲情形的威脅。我在更年輕的時(shí)候，往往在人類經(jīng)驗(yàn)中找尋更加積極向上的方面，甚至于到可能出現(xiàn)的壓迫和管制的經(jīng)驗(yàn)中去找尋。如今我依然能夠以更多的冷靜和憂傷來(lái)寫(xiě)這個(gè)方面，然而，我也會(huì)樂(lè)于討論人道，而它在我眼中更加復(fù)雜，我對(duì)它也有了更加廣泛的經(jīng)驗(yàn)。所以，我要說(shuō)，我對(duì)于過(guò)去的重要性的認(rèn)識(shí)有所增強(qiáng)也有所擴(kuò)大，容納了一系列主題。比如說(shuō)，二十五年前，我開(kāi)始將婦女納入我的研究，而近來(lái)又納入了猶太史和歐洲之外的主題。我的興趣擴(kuò)展使我具有更加有利的視角來(lái)研究過(guò)去。

［還在中學(xué)時(shí)代，你就積極參與到當(dāng)時(shí)的辯論和事件中。你抗議過(guò)馬歇爾計(jì)劃、麥卡錫主義，而且在公共汽車上你總是坐到黑人的身旁來(lái)抗議種族歧視。那么，你是否會(huì)將自己視作一位有所執(zhí)著或積極入世的知識(shí)分子？你是否將你寫(xiě)作的歷史用來(lái)服務(wù)于這種執(zhí)著？］

我當(dāng)然想要成為一個(gè)積極入世的知識(shí)分子，然而我介入的方式隨著時(shí)間流逝而發(fā)生了改變。我在做學(xué)生時(shí)在政治上很積極，直到我開(kāi)始有了自己的小寶貝。此后，我對(duì)正在發(fā)生的事情高度關(guān)注，但是我的行動(dòng)限于在請(qǐng)?jiān)笗?shū)和書(shū)信上簽名、寄錢，而很少參加持續(xù)進(jìn)行的有組織的運(yùn)動(dòng)。當(dāng)然，民權(quán)運(yùn)動(dòng)和越南戰(zhàn)爭(zhēng)期間我參加了游行。近年來(lái)，我參加了一次對(duì)海灣戰(zhàn)爭(zhēng)（那是美國(guó)政府犯下的一個(gè)極其可悲的錯(cuò)誤）的抗議，并反對(duì)多倫多大學(xué)給前總統(tǒng)喬治·布什授予名譽(yù)博士學(xué)位。我還一直支持一些致力于幫助巴勒斯坦人重建他們被毀的房屋，并保護(hù)他們的土地免遭定居者的侵占的以色列朋友。然而，除了類似情況下的介入之外，我的執(zhí)著和踐履都與我的工作有關(guān)，比如，捍衛(wèi)更加注重參與的大學(xué)生活形式，以及院系中反等級(jí)制的結(jié)構(gòu)。然而，我必須補(bǔ)充一點(diǎn)，如果說(shuō)我在系里的工作是受到我的政治價(jià)值觀激勵(lì)的話，我作為一名歷史學(xué)家的工作卻不是為政治服務(wù)的。就我的著作有其批判性的鋒芒——那是我希望能夠一直如此的——而論，在我看來(lái)似乎就是一種執(zhí)著和踐履。因?yàn)槲易鳛橐幻麣v史學(xué)家的首要任務(wù)，就是去理解過(guò)去，圍繞著它進(jìn)行研究以獲得盡可能多的證據(jù)，檢驗(yàn)我手頭的證據(jù)，盡我所能來(lái)解釋它，使提出的各種問(wèn)題和材料所顯示出來(lái)的東西有一個(gè)好的結(jié)果。即便在我作為一個(gè)信奉馬克思主義的本科生而最為積極地投身于各種活動(dòng)的時(shí)候，我也從來(lái)不是一個(gè)教條主義者。我覺(jué)得馬克思主義是一種對(duì)我有幫助的洞見(jiàn)，但我也總是對(duì)于我的研究所發(fā)現(xiàn)的東西有充分的尊重。歷史學(xué)通過(guò)它所賦予你的視野，通過(guò)給予你可以據(jù)以作為出發(fā)點(diǎn)來(lái)觀察和理解當(dāng)下的有利位置，通過(guò)給予你的智慧或耐心以及那種令人沉穩(wěn)下來(lái)的對(duì)于變革發(fā)生的可能性的希望，來(lái)提供服務(wù)。

［那么，你是否贊同通常的那種見(jiàn)解，認(rèn)為歷史學(xué)家應(yīng)該中立和不偏不倚，而絕不能采取某種立場(chǎng)？］

在過(guò)去十年左右，我對(duì)于德國(guó)占領(lǐng)期間法國(guó)學(xué)術(shù)的研究直接就關(guān)涉到這個(gè)問(wèn)題。早在20世紀(jì)70年代初期我就已經(jīng)開(kāi)始在思考這個(gè)問(wèn)題了，我那時(shí)在研究16世紀(jì)的宗教暴力。然而，現(xiàn)在我試圖去理解即便那些與納粹合作的歷史學(xué)家，因此，搞清楚我們正在書(shū)寫(xiě)的人們來(lái)自何方的重要性就日益明顯。我不斷地在追問(wèn)，是什么東西造就了那些史學(xué)家和他們的道德觀。這并不是說(shuō)他們?cè)谖已壑芯褪菍?duì)的，而是要通過(guò)他們的生活軌跡和他們時(shí)代的某些價(jià)值觀來(lái)使他們能夠?yàn)槿怂斫狻Q句話說(shuō)，我不是要以某種精神分裂癥或精神疾病或僅僅是妒忌心來(lái)解釋他們（那會(huì)意味著某種程度上的還原論），在我看來(lái)，一個(gè)極端重要的任務(wù)就是要通過(guò)他們自己的聲音而不是我的聲音來(lái)理解他們。

另一方面，歷史學(xué)家也許會(huì)想要——這是個(gè)人風(fēng)格的問(wèn)題——將他或她自己的聲音多少穿插到著作之中。我在寫(xiě)作16世紀(jì)的暴力儀式時(shí)就是這樣做的。我試圖以一種并非還原論的方式來(lái)使那些粗野而殘酷的暴力行動(dòng)呈現(xiàn)其意義。與此同時(shí)，我并非想對(duì)那一論題不作任何判斷，不在某個(gè)地方將自己介入其中。因而，就在那篇文章的末尾，我說(shuō)，暴力的儀式并非就是暴力的權(quán)利，并且就以某些當(dāng)代的參照而對(duì)當(dāng)前作出了評(píng)論。倘若我們是以此種方式來(lái)介入的話，讀者就很清楚，我們做的是什么事情，我們從何而來(lái)，我們站在何處。換言之，我們應(yīng)該以某些說(shuō)明文字或文學(xué)技巧來(lái)表明，敘事的聲音在變化，他們現(xiàn)在聽(tīng)到的是我們個(gè)人的聲音。我很明白，一個(gè)人的價(jià)值觀在所有的時(shí)候都會(huì)影響到他所寫(xiě)作的東西，然而我并不認(rèn)為，歷史學(xué)家每時(shí)每刻都應(yīng)當(dāng)是自覺(jué)的和干預(yù)的，就像當(dāng)代某些論著所說(shuō)的那樣。其實(shí)，那可能會(huì)讓人很厭煩的。

［20世紀(jì)50年代，你生養(yǎng)了三個(gè)孩子，又寫(xiě)作了博士論文，這也是你遭逢了各種戲劇性經(jīng)歷的一個(gè)時(shí)期：你和你丈夫因?yàn)榫芙^宣誓反對(duì)共產(chǎn)主義而遭到迫害，你的丈夫上了黑名單而無(wú)法在一家美國(guó)大學(xué)里找到終身教職，并且最終因?yàn)槊镆晣?guó)會(huì)而被收監(jiān)。你說(shuō)過(guò)，對(duì)于你的學(xué)術(shù)生涯來(lái)說(shuō)，“這段時(shí)期最糟糕不過(guò)的”就是你思想上的孤立。盡管如此，你是否認(rèn)為，不依附于任何團(tuán)體也有很大的好處？并且你帶給史學(xué)研究的不少革新就來(lái)自這場(chǎng)并非你所自愿的孤立？］

我覺(jué)得這個(gè)看法很好，那種處境的確有其積極的一面。我不需要非得去做某個(gè)人的助理，也用不著費(fèi)心來(lái)取悅于人，因?yàn)槲业奶幘巢恍枰ト傆谒麄儭Ｎ疑踔翛](méi)有在我要去呈交論文的那個(gè)城市做研究，而且，我在密歇根大學(xué)念研究生的第一年以后，也不屬于任何學(xué)生團(tuán)體。那個(gè)時(shí)候，我們大部分時(shí)間住在紐約，我做自己的事情，給不同的雜志投稿，在紐約公共圖書(shū)館看書(shū)，參加學(xué)術(shù)會(huì)議——那些會(huì)議雖然很有趣，卻讓我有點(diǎn)孤單，因?yàn)槲夷菚r(shí)候在那兒誰(shuí)都不認(rèn)識(shí)。其實(shí)，要是有一兩個(gè)像我一樣，撫育孩子的同時(shí)又對(duì)歷史很感興趣的朋友，情況就會(huì)好一些。正是在這個(gè)時(shí)期，我在紐約碰到了來(lái)自哥倫比亞大學(xué)的羅莎莉·科利，我有一個(gè)學(xué)期的晚上在哥大教課。我有一本書(shū)的獻(xiàn)詞是懷念她的，因?yàn)槲覀冎g的談話在思想上對(duì)我來(lái)說(shuō)很重要。她對(duì)我來(lái)說(shuō)不是教師，而不如說(shuō)更像一個(gè)年長(zhǎng)的朋友，這就使得兩個(gè)女人之間能夠多少以平等的地位來(lái)進(jìn)行獨(dú)立的討論。五六年前，我在《邊緣女人》里寫(xiě)到畫(huà)家和博物學(xué)家瑪利亞·西貝拉·梅里安（Maria Sibylla Merian）時(shí)，當(dāng)我談到她沒(méi)有庇護(hù)人之時(shí)，我感覺(jué)是在提取我的某些個(gè)人經(jīng)驗(yàn)。我希望，我對(duì)于此種處境的熟悉給了我一些洞察力，而在提到她能夠以自己的方式來(lái)行事時(shí)，我又不是僅僅在將自身投影到她的身上。和她一樣，我也是以自己的方式來(lái)行事，而且當(dāng)然也不會(huì)為誰(shuí)會(huì)來(lái)審查我的博士論文而憂心忡忡。在我寫(xiě)作時(shí)，我唯一會(huì)想到的是些已經(jīng)故去的知識(shí)分子，比如馬克斯·韋伯，還有開(kāi)始寫(xiě)作有關(guān)韋伯對(duì)新教論題的其他幾個(gè)人，那些人我自己并不認(rèn)識(shí)。我不是在想，甲或者乙要說(shuō)些什么，跟我討論的人主要就是我的丈夫，他壓根兒就不是歷史學(xué)家。

［你在20世紀(jì)50年代早期開(kāi)始攻讀博士學(xué)位時(shí)，寫(xiě)了一篇論克里斯蒂娜·德·皮桑（Christine de Pisan）的論文，然而你卻決定不選擇婦女史來(lái)做學(xué)位論文，而那本會(huì)是一個(gè)突破。例如凱斯·托馬斯說(shuō)過(guò)，50年代后期使得他沒(méi)有能夠繼續(xù)從事這一領(lǐng)域的原因，是他缺少對(duì)這個(gè)主題的一般性興趣。那時(shí)候，使得你沒(méi)有能夠探索這一新領(lǐng)域的又是什么呢？］

那對(duì)我來(lái)說(shuō)，無(wú)論從思想上還是從職業(yè)角度來(lái)看都不是正道，盡管克里斯蒂娜的《女子之城》（City of Ladies）讓我癡迷，讓我陶醉于對(duì)她的研究。所以，我很為自己了解克里斯蒂娜·德·皮桑而高興，但我一點(diǎn)也不為在那時(shí)候沒(méi)有進(jìn)行婦女史的研究而感到遺憾。首先，我覺(jué)得更重要的是去繼續(xù)研究新教改革中的工匠、階級(jí)和社會(huì)變遷，那個(gè)時(shí)候沒(méi)有人有興趣在這個(gè)領(lǐng)域來(lái)做我那種檔案工作。其次，我當(dāng)時(shí)并不認(rèn)為婦女史給歷史研究增添了一個(gè)新的維度。在我考察這第一位女子職業(yè)文學(xué)家時(shí)，我試圖從社會(huì)角度來(lái)給她定位，然而，從我的馬克思主義觀點(diǎn)來(lái)看，我不會(huì)覺(jué)得研究這么一位身居高位的婦女能有多大的新意。我更愿意去探索某些尚未被人涉足過(guò)的地方，比如說(shuō)，我更被在早期的工會(huì)中所發(fā)現(xiàn)的思想問(wèn)題所吸引。那就是我從沒(méi)有修訂或刊行關(guān)于克里斯蒂娜的那篇論文的原因之一，雖然《觀念史雜志》表示過(guò)對(duì)這篇文章的興趣。那時(shí)候，我把它放在一邊，又回到我的工匠研究上來(lái)了！再次，我不會(huì)因?yàn)槲沂莻€(gè)女人，就想要做和婦女有關(guān)的事情。我的選擇還有政治方面的理由。在50年代早期我寫(xiě)作那篇論文的時(shí)候，我們正處于冷戰(zhàn)和朝鮮戰(zhàn)爭(zhēng)期間，當(dāng)時(shí)真正成問(wèn)題的是和平，而不是婦女。

［你有自己的歷史哲學(xué)嗎？］

在某種程度上是有的，但那并不涉及對(duì)于各種進(jìn)化階段的信念。1998年我有一篇名為“超越進(jìn)化”的論文，收在波蘭歷史學(xué)家耶日·托波爾斯基（Jerzy Topolski）的紀(jì)念文集中，我在那篇論文中討論了現(xiàn)代化理論——馬克思主義的和非馬克思主義的——的論點(diǎn)，那些理論都一致相信存在著進(jìn)化的各個(gè)階段。我完全不同意這種觀點(diǎn)，因?yàn)槲蚁嘈挪淮嬖谑裁磫我坏能壽E。也許我年紀(jì)再大些的時(shí)候又會(huì)改變自己的觀點(diǎn)，但我現(xiàn)在拒絕這種我在做研究生時(shí)所信仰的進(jìn)化模式。我堅(jiān)持認(rèn)為，存在著多樣化的軌跡、多種多樣的道路。如果說(shuō)這里面有什么哲學(xué)的話，那也是一種尋求爭(zhēng)議而非共識(shí)或融貫的哲學(xué)。與其說(shuō)這是一種哲學(xué)，不如說(shuō)是一種對(duì)過(guò)去的看法，它關(guān)切的是在一個(gè)共有的框架內(nèi)多種多樣的行事方式，它在歷史運(yùn)動(dòng)中尋找的是紛爭(zhēng)和裂縫，而非和諧一致。

［你對(duì)16世紀(jì)尤其是新教有很多研究。你認(rèn)為你不是基督徒這一點(diǎn)對(duì)你的研究而言是好還是壞？你是否認(rèn)為這一立場(chǎng)能夠讓你取得局內(nèi)人所無(wú)法得到的洞見(jiàn)？］

對(duì)我而言這是好事。但我并不認(rèn)為這是一個(gè)必要條件，因?yàn)樽尅さ聟文↗ean Delumeau）就是一個(gè)了不起的例證，表明即便在天主教的框架中進(jìn)行研究，也可以具有不偏不倚的立場(chǎng)和多樣化的視角。但我覺(jué)得，對(duì)我來(lái)說(shuō)，在20世紀(jì)50年代沒(méi)有任何教派偏向卻是一個(gè)明顯的好事，那時(shí)候還有很多論著是懷有教派之見(jiàn)的，即便是在優(yōu)秀的史學(xué)著作中。新教徒的文章發(fā)表在新教的雜志上，天主教徒的文章發(fā)表在天主教的雜志上，如此等等。既然我并不是在研究猶太人，而且又沒(méi)有任何派別傾向，我就退了出來(lái)。對(duì)我而言，最大的轉(zhuǎn)變就是離開(kāi)了進(jìn)化論的立場(chǎng)，或者用舊的術(shù)語(yǔ)來(lái)說(shuō)“進(jìn)步的”立場(chǎng)。在我開(kāi)始對(duì)人類學(xué)和婦女史感興趣時(shí)，我也開(kāi)始用新的眼光來(lái)看天主教。人類學(xué)對(duì)于宗教的研究方法以及對(duì)于宗教更多形式的研究，開(kāi)闊了我的眼界。這使得我不再將天主教視作一個(gè)行將衰亡的體系，而是與新教同樣活躍著。而我相信，這種轉(zhuǎn)變由于我是一個(gè)局外人而來(lái)得更加容易。

［將情況顛倒過(guò)來(lái)，在你研究猶太人問(wèn)題時(shí)，作為一個(gè)局內(nèi)人，你是否會(huì)因?yàn)榍楦械耐度攵鴨适У裟撤N洞察力？］

是的，我相信有這個(gè)危險(xiǎn)。對(duì)于我來(lái)說(shuō)，如果從事猶太問(wèn)題研究時(shí)，能夠把在關(guān)于新教和天主教的問(wèn)題上作為局外人進(jìn)行研究的經(jīng)驗(yàn)帶到這個(gè)課題來(lái)，情況會(huì)更好。我想，我會(huì)盡力利用移情的技能，同時(shí)從內(nèi)和外兩個(gè)方面來(lái)觀察這些問(wèn)題。就猶太人問(wèn)題而論，我的確在盡力這樣做，努力做一個(gè)局外人來(lái)進(jìn)行研究，特別是在涉及那些讓我驚駭，即便我對(duì)它們已經(jīng)非常熟悉的事情時(shí)。在那種情形下，幽默感以及取笑自己的文化、被猶太人給自己唱的頌歌的某些方面所取悅的能力，也許會(huì)有所幫助。比如說(shuō)，我在寫(xiě)作《邊緣女人》的導(dǎo)言時(shí)，就給我所研究的猶太女商人格麗柯?tīng)枺℅likl）提出了一個(gè)問(wèn)題，問(wèn)她為什么總是將自己的兒子們稱作拉比（一種榮譽(yù)稱號(hào)），而從沒(méi)有給女兒們?nèi)魏翁厥獾拿?hào)。我就是以這種方式切入猶太人過(guò)去的性別歧視的習(xí)俗——那是猶太文化中讓人煩惱的一個(gè)方面。因此，我是站在局外來(lái)揭示猶太教的某些方面的。而格麗柯?tīng)柕拇鸢妇妥屛疫@樣去做。通過(guò)自嘲，你可以以某種方式將你與自己所熟悉的東西拉開(kāi)距離。簡(jiǎn)而言之，我非常喜歡努力去做一個(gè)在局內(nèi)的局外人的想法。

［有沒(méi)有哪些具體的理論家對(duì)你的研究而言特別重要，或者你僅僅是從工具性的角度來(lái)選擇他們的呢？］

主要是工具性的考慮，這并不意味著對(duì)他們不尊重。我的意思是，我對(duì)其負(fù)有最大責(zé)任的人不是理論家——我尊重他們，而且對(duì)于其中我所熟識(shí)的人，我很喜歡他們——而是我在寫(xiě)作的那些人。我最終的責(zé)任是對(duì)于我那些16世紀(jì)的研究對(duì)象以及拉伯雷和蒙田——16世紀(jì)偉大的觀察家——而言的。我總是要回過(guò)頭到這兩位思想家那里去檢驗(yàn)我的論點(diǎn)。他們不是理論家，而是對(duì)他們那個(gè)世紀(jì)（婦女除外）有著深入了解的眼光敏銳的觀察家。因?yàn)檫@一點(diǎn)，我覺(jué)得，如果我的研究走在正軌上的話，就會(huì)在拉伯雷和蒙田那里有某種回響。說(shuō)到婦女問(wèn)題，我要回到瑪格麗特·德·納瓦爾（Marguerite de Navarre）。比如說(shuō)，在我關(guān)于禮物的書(shū)中，我感到必須去重讀涂爾干和莫斯，他們之所以重要，是因?yàn)樗麄兇_實(shí)花了很多時(shí)間來(lái)思考關(guān)于交換的理論。但這并不意味著，我就覺(jué)得必須向他們致敬，對(duì)他們關(guān)于這個(gè)主題所說(shuō)的一切恭恭敬敬。在我討論文化混合的書(shū)中也是如此，我在其中試圖從歐洲以外的其他視角來(lái)看問(wèn)題。我利用了豐富的資料。我提出了自己的觀點(diǎn)，然而我還想知道，后殖民主義的作家和學(xué)者們對(duì)這個(gè)主題在說(shuō)些什么。我偶爾會(huì)受到他們中某些人的啟發(fā)——如來(lái)自摩洛哥的杰出的文學(xué)批評(píng)家阿卜杜勒法塔赫·吉里托（Abdelfattah Kilito），我最近見(jiàn)到過(guò)他，但即便如此，我不會(huì)將他們視為我不容置疑的導(dǎo)師。

［你的第一本書(shū)《現(xiàn)代早期法國(guó)的社會(huì)與文化》（Society and Culture in Early Modern France）出版于女權(quán)運(yùn)動(dòng)的早期階段，這本書(shū)使得你成為婦女史的一個(gè)典范。婦女史中是否有某些發(fā)展是你不想與之發(fā)生關(guān)聯(lián)的？］

我首先得說(shuō)，如果我對(duì)女權(quán)運(yùn)動(dòng)中所出現(xiàn)的某些東西有批評(píng)的話，也不會(huì)是將其視為敵人。目前在運(yùn)動(dòng)中還存在激烈的斗爭(zhēng)，然而倘若說(shuō)我有所保留的話，我的批評(píng)也不是想要將人們趕出門去，或者認(rèn)為我是全然了解這個(gè)問(wèn)題的人。我一點(diǎn)也沒(méi)有這種想法。我不喜歡帶著這樣的想法寫(xiě)出來(lái)的婦女史：認(rèn)為它有其絕對(duì)的主題，而所有其他東西都是背叛或者是純?nèi)诲e(cuò)誤的。我更樂(lè)意看到不將婦女視為犧牲品的婦女史（我在說(shuō)這一點(diǎn)的時(shí)候，心中并沒(méi)有某一本具體的書(shū)），不對(duì)許多情形下婦女在與男人合作甚至共謀熟視無(wú)睹的婦女史。20世紀(jì)70年代我在寫(xiě)作對(duì)這一領(lǐng)域狀況的綜述時(shí)，敦促歷史學(xué)家們將眼光從女名流（這是她們?cè)?7和18世紀(jì)的名冊(cè)上的稱號(hào)）身上移開(kāi)。在我看來(lái)，我們不應(yīng)該僅僅是創(chuàng)造出關(guān)于這個(gè)性別的現(xiàn)代版本，盡管它有助于讓那些時(shí)代杰出婦女為人們所矚目。然而，這并不意味著不可以有某些正好以婦女作為主角的研究。事實(shí)上，我的《邊緣女人》就是這樣的情形，盡管其中也有男人，我還是決意以三個(gè)女人為焦點(diǎn)。但是，必須記住的是婦女所處的關(guān)系和網(wǎng)絡(luò)的范圍，否則，就有看不到她們置身何處的危險(xiǎn)。生活中有若干個(gè)系統(tǒng)籠罩在她們身上，我們必須記得這些系統(tǒng)的存在，好看得到全貌。前一段我在柏林的一個(gè)研究小組，我的朋友芭芭拉·哈恩（Barbara Hahn，她研究18世紀(jì)后期和19世紀(jì)早期柏林的女文學(xué)家，其中大都是猶太人）有一篇極其有意思的論文，探討那些與猶太女人發(fā)生關(guān)系的德國(guó)男基督徒。她看到了男人們?cè)诨ハ鄬?xiě)的信中以嘲諷的口氣提到他們的女人，這是其他學(xué)者所已經(jīng)注意到的。但是，她還看到了這些男人寫(xiě)給他們的猶太女人的充滿溫情和懇求的書(shū)信。只有將這些信都放到一起，才可能對(duì)他們的關(guān)系有更好的理解。你不能僅僅注意那些他們互相就自己的女人說(shuō)閑話的信件，還得看到他們寫(xiě)給跟他們睡覺(jué)的那些女人的信。換句話說(shuō)，要緊的是我們應(yīng)該在更加廣闊的視野下來(lái)審視女人。

［你的《檔案中的虛構(gòu)》（Fiction in Archives）生動(dòng)地表明了在所謂的對(duì)于過(guò)去的如實(shí)記載中活躍著敘事的傳統(tǒng)。你會(huì)贊成將歷史與虛構(gòu)之間的界線模糊化的理論嗎？］

歷史寫(xiě)作和歷史研究包含了想象的成分。因此在這兩種文體的思考和寫(xiě)作方式當(dāng)中有重疊的部分。但是在另一方面，人們認(rèn)為，歷史學(xué)家需要有證據(jù)來(lái)支持他們所做的每一個(gè)陳述。或者，倘若他們沒(méi)有清楚的證據(jù)的話，他們就要使用諸如“一定會(huì)是”或“也許是”這樣的成規(guī)說(shuō)法。在昨天我與小說(shuō)家貝麗爾·吉爾羅伊的談話中，這是兩種文體之間深刻而重要的區(qū)別。寫(xiě)作小說(shuō)的作家大概會(huì)斷定他或她不用回到某個(gè)文本來(lái)進(jìn)行檢驗(yàn)，而只是隨著情節(jié)的展開(kāi)讓事情發(fā)生。歷史學(xué)家卻不能這樣做。如果你想遵循歷史學(xué)家的規(guī)則的話，那是不能容許的。我們有一個(gè)戒條：不能只憑自己內(nèi)心的想法，而且也要求諸外在于我們的某些東西，比如檔案或手稿，或者從過(guò)去遺留下來(lái)的圖畫(huà)或某些蹤跡。而我必須說(shuō)，我喜歡受制于外在于自己的某些東西。

［我能不能問(wèn)你一個(gè)你對(duì)馬克·布洛赫和艾琳·鮑爾（Eileen Power）——兩位與你本人一樣具有創(chuàng)造性的歷史學(xué)家——提出過(guò)的同樣問(wèn)題：“你與你的老師們有著什么樣的關(guān)系？你將誰(shuí)引以為一同進(jìn)行創(chuàng)新的同伴？你期望有什么樣的繼承者？”］

我尊重以往的學(xué)者和我大學(xué)時(shí)的老師們，并從他們身上學(xué)到了很多東西，但是他們對(duì)我來(lái)說(shuō)并不具有特殊的意義。我的確認(rèn)為自己是在完全自由地做自己想要做的事情。那部分是由于我屬于有著自由意識(shí)而又不曾感受到任何“影響的焦慮”（按哈羅德·布魯姆［Harold Bloom］的說(shuō)法）的那代政治人。比如說(shuō)，我沒(méi)有覺(jué)得我必須表現(xiàn)出足夠的個(gè)性，不能說(shuō)出與別的學(xué)者說(shuō)過(guò)的類似的話。我既不會(huì)因?yàn)榉磁阉麄兌鵁溃膊粫?huì)因?yàn)樽约簺](méi)有表現(xiàn)出徹底的原創(chuàng)性而深感失望。我只是不把這當(dāng)作一個(gè)問(wèn)題。也許這種態(tài)度多少與我的性別，與我是一個(gè)女人有關(guān)。我不是一個(gè)害怕父親的兒子，我早年時(shí)不多的幾位女教師對(duì)我而言更像是姐姐一樣。

說(shuō)到將來(lái)，說(shuō)到我的繼承者，我希望我的學(xué)生重視我對(duì)他們應(yīng)該如何進(jìn)行研究而提出的建議，但我也希望他們能夠獨(dú)立。當(dāng)我感覺(jué)他們走到一個(gè)顯然對(duì)于我的研究是批判性的方向上的時(shí)候，我希望他們能夠公平對(duì)待我的論著，不要扭曲我的觀點(diǎn)，再繼續(xù)提出他們自己的論證。這里也許又有一個(gè)性別特征的問(wèn)題，是我有時(shí)在女學(xué)者所寫(xiě)作的評(píng)論中觀察到的。她們往往在評(píng)論中花很大力氣來(lái)寫(xiě)出準(zhǔn)確而仔細(xì)的提要，即便她們接下來(lái)是要展開(kāi)攻擊。最后，對(duì)于那些獨(dú)立的離你而去的學(xué)生，我還要補(bǔ)充的最后一點(diǎn)就是，他們從你的身上得到想法，卻不承認(rèn)傳承的譜系，那又怎么樣呢？我當(dāng)然希望自己開(kāi)創(chuàng)性的身份得到承認(rèn)，但是如果沒(méi)有這樣的話，我會(huì)記得伍迪·艾倫的電影《曼哈頓》中一句了不起的話。他在回憶自己幼年時(shí)代時(shí)，記得自己的父親和母親為了一個(gè)偷東西的黑人女仆而爭(zhēng)了起來(lái)。母親說(shuō)她要將這位女仆解雇，父親的回答是：“那她又去偷誰(shuí)呢？” 對(duì)那些學(xué)生，我就是這樣的感受：除了給他們想法之外我還能干什么？因此，就順其自然吧，要緊的是思想的推進(jìn)。考察一下這種態(tài)度是否在女人身上比在男人身上更常見(jiàn)，想必很有意思。有可能女人更慣于看著孩子成長(zhǎng)，更情愿推動(dòng)他們走向獨(dú)立。

至于我引以為與自己一同進(jìn)行革新的同伴的，我要說(shuō)是卡洛·金茲堡，我感覺(jué)與他非常接近，并且多少是在為同樣的事業(yè)而奮斗，即便我們并不總是意見(jiàn)一致。另一個(gè)同伴是埃馬紐埃爾·勒華拉杜里，尤其是在他的著作《蒙塔尤》《朗格多克的農(nóng)民》和《羅芒狂歡節(jié)》中。我在相當(dāng)孤立的情況下進(jìn)行研究時(shí)所發(fā)現(xiàn)的莫里斯·阿居隆（Maurice Agulhon），對(duì)于我走上人類學(xué)之路也極端重要。事實(shí)上，我記得在閱讀他的《南方的社會(huì)交往》時(shí)，我感覺(jué)與他的興趣非常相近。至于愛(ài)德華·湯普森，除了推崇他的著作之外，我也對(duì)幾乎在同一時(shí)間他和我都轉(zhuǎn)向“喧鬧小夜曲”這種巧合大為吃驚。他為此給我寫(xiě)過(guò)信，我們?yōu)樽呱线@條共同道路而頗為高興。在我開(kāi)始研究婦女史和性別史時(shí)，與吉爾·康薇——一位真正的先驅(qū)者——非常接近，并且也認(rèn)為路易斯·梯利（Louise Tilly）、瓊·斯科特（Joan Scott）和我是很好的盟友。

［你從學(xué)術(shù)界得到的承認(rèn)，包括不少于三十個(gè)獎(jiǎng)項(xiàng)、若干榮譽(yù)學(xué)位以及你的著作的十多種語(yǔ)言的譯本。回顧你的成功之路，你最引以為豪的成就是什么？］

我覺(jué)得這些獎(jiǎng)項(xiàng)很不錯(cuò)，但是在我得到榮譽(yù)時(shí)，我基本上把它們看作一樁社會(huì)事件，對(duì)于他人比之對(duì)于我自己來(lái)說(shuō)意義更大，因?yàn)樗鼈円苍S有助于年輕人，激勵(lì)他們的學(xué)術(shù)生涯。要我想想自己的著作，我不覺(jué)得有哪一樣是讓我尤其感到驕傲的——我自己的論著中沒(méi)有我特別偏愛(ài)的。想到我的著作有時(shí)能夠給人們的生活——既給學(xué)者，也給更廣泛的公眾——帶來(lái)喜悅、見(jiàn)識(shí)和希望，我會(huì)非常高興。至于說(shuō)最讓我自豪的成就，我不覺(jué)得除了自己的兒輩和孫輩之外，還有什么更重要的東西是我可以留傳到將來(lái)的。對(duì)我來(lái)說(shuō)，沒(méi)有什么東西比這更重要。

倫敦，1998年11月

本文節(jié)選自《新史學(xué)：自白與對(duì)話》([英]瑪麗亞·露西婭·帕拉蕾絲-伯克 編，彭剛 譯，北京大學(xué)出版社，2023.9)，有刪節(jié)，注釋從略。