受訪者介紹

梁捷

復旦大學經濟學博士，澳大利亞莫納什大學博士后，現任教于上海財經大學經濟學院。主要研究福利問題以及發展經濟學，個人研究興趣包括中西方經濟思想史、印度研究等，曾在《經濟研究》、JOURNAL OF NEUROSCIENCE、PSYCHOLOGY AND ECONOMICS等國內外期刊上發表論文數十篇，著作有《西方經濟思想通識》《新中國人口思想研究》等。

梁捷在他供職的上海財經大學講授了好些年的“西方經濟學”，使用的教材是市面上流行的曼昆的《經濟學原理》。在多年的授課過程中，他最大的體會是，并不是所有人都適合學習這套經濟學范式，也沒有這個必要。每個人在生活中都已經或多或少地接觸過一些經濟學命題，也有自己的思考和看法，不會是一張白紙，此時再被強行灌輸一套分析系統是很難的。

作為學者，梁捷學術根基深厚，他的導師、著名經濟學家韋森教授這樣評價他：“勤奮，知識面極廣，思維極其敏捷，文筆也很美……”書齋之外，他對人類學者項飚提出的“附近”充滿熱情，居住在上海一處著名的弄堂“田子坊”，他常常從家出發，在一平方千米的范圍內，沿著自己最熟悉的道路漫步，那里的生活日新月異，每天都有很多新店開張，舊店倒閉，疫情更是全面改變了那里的商業面貌。每看到一個場景，他就圍繞它展開一番論述，介紹一些相關的經濟學知識以及現實應用，這些論述最終匯集成《看！這就是經濟學》一書。

《中歐商業評論》近日專訪梁捷，聊了聊“摸魚”背后的管理難題、職場熱詞從“內卷”到“躺平”再到“擺爛”的滑坡，以及人人都在議論的“狗屁工作”。

中歐商業評論（以下簡稱CBR）：您在《看！這就是經濟學》里說，“摸魚”就是反向剝削老板，聽上去很燃。

梁捷：當代經濟學認為，歸納起來，人只對兩種力量產生反應，一個叫胡蘿卜，一個叫大棒，前者叫激勵，后者叫監督。這兩種辦法都可能是有效的，只不過導致的員工心態會不一樣——永遠用鞭子抽，你也會干活，但心里會不愉快；永遠打雞血，心理狀況會好一點，但干到后來可能雞血也打得失效了。所以我覺得不存在一個最優解，只能兩種辦法結合，既要雞血也要監督，而且都不能做得過分。比如有的公司就像坐牢一樣，攝像頭盯著你，對于員工來說，他永遠可以有摸魚的機會，道高一尺，魔高一丈。

馬克思那個時代，就有流水線上的工人為了反抗包工頭的監督，選擇把一根鐵棍塞到機器里，破壞機器，直到今天也還是一樣，比如寫代碼一定是有辦法糊弄的。管理學既是科學也是藝術。老板對于員工的態度是一個很微妙的東西，有時候兇，有時候溫柔，每個人的風格不一樣，沒有一個最優的解法。

CBR：這樣看起來，其實對“摸魚”，我們也可以帶著稍微積極一點的心態。

梁捷：對。沒有人可以永遠摸魚不干活，或者永遠干活不摸魚，怎么樣在兩者之間找到一個平衡？最終的目標是皆大歡喜。不同的人追求的東西不一樣，有些老板希望員工很拼命，我給你加很多錢。有些老板覺得員工也不需要很拼命，我也不用給你加很多錢，只要相互能夠匹配就好。

CBR：最常見的激勵手段是加薪，加薪的激勵有效期是不是也是有限的？

梁捷：加薪和激勵是倒U形的關系。收入低的時候，比如年薪10萬元加到年薪20萬元，激勵很大。但如果是年薪100萬元，加到年薪110萬元，感覺也沒什么差別。收入過了一定水平以后，加薪的效率大打折扣。類似于我們對幸福指數的研究，收入越多，是不是越幸福越快樂？剛開始肯定是這樣的，收入越高就越幸福，但是一旦過了一個門檻，收入就和幸福無關了。

CBR：至于懲罰，許多公司會有動態的末位淘汰機制。

梁捷：從心理學的角度說，人在適當壓力下表現會更優秀，但當壓力大到一定程度以后，他的表現不一定會更優秀。拿籃球比賽舉例，假如輸了要稍微罰點錢，球員肯定會努力工作，但假如輸了要坐牢20年，在這么大的壓力下，球員發揮可能比正常水平更差。

CBR：很多老板會有這樣的心理：我就在內部做一下壓力測試，熬不過的說明你的韌性不夠。

梁捷：那到最后可能大家表現都很差，當你知道這個公司90%的人都會走，只有10%的人能夠留下來。大家憑什么努力工作呢？我要多么努力才能幸運地成為10% 呢？

CBR：在您看來能夠長期激勵員工的辦法是什么樣的？

梁捷：可以建立一些彈性的制度，比如很多外資企業有比較好的員工保障體系，一些科技企業會把食堂弄得很不錯，不一定花很多錢，但是員工會在心理上感到舒適。

CBR：這兩年職場的熱詞，一開始是“內卷”，后來到“躺平”，現在變成“擺爛”了，這個過程怎么就變成了一步步滑坡的過程？

梁捷：和當下的經濟走勢有關。中國經濟高速增長了30年，尤其2000年以后增長速度非常驚人，平均每年接近兩位數，在全世界都很罕見。現在我們聽到的消息是各個大廠在裁員，畢業生找工作難，都在考研，過去大家會覺得只要努力工作，就有機會獲得高收益，但現在再怎么“卷”，最后也會面臨裁員或者也賺不到什么錢。還有一點，過去幾個月大家被迫在線工作，居家辦公的效率是很低的。有人作過研究，遠程教學效率最多只有（線下教學的）30%。

CBR：我們寫過一篇《為什么90后對你的管理不爽》，提到一個“情緒自由”的概念，過去打工人覺得，我打一份工是為了實現經濟自由，但是現在的年輕人會覺得，如果在職場失去情緒自由，換來金錢自由不劃算，這是不是違反經濟學對理性人的假設？

梁捷：不違反。我一直強調經濟學本質上是要研究人的行為，而不是把人塞到一個又一個模型里面。人本身是有情緒的，在現實中我們作任何決策都既有理性的一面，也有感性的一面。大家都說你花錢的時候總歸該理性了，但還是會有沖動消費的。過去的經濟學研究比較側重人的理性一面，感性這一面考慮得相對較少，研究模型也把感性作為噪聲，是因為感性不可預測。最近二三十年，搜集數據和實驗的方法越來越豐富成熟，經濟學發展得特別快的一個領域叫行為經濟學，就是要把感性納入研究。

CBR：如何理解一些大廠一邊裁員，一邊瘋狂招人的現象？

梁捷：這是中國特色，中國有非常嚴格的年齡歧視，這在世界其他國家是很少見的。性別、年齡、地域歧視，職場上的各種歧視非常嚴重，包括現在陽性歧視，這個問題大家都知道，卻很難研究，因為它不公開，表面上說都是平等的。比如 HR 收到十份簡歷，九個女生，一個男生，男生被錄取了，就說這九個女生專業都不對口，那不就可以了嗎？絕大多數歧視都是以這樣的方式發生的。

CBR：最近人類學家大衛·格雷伯的《狗屁工作》（Bullshit Jobs）一書很火，您如何看他提出的“社會中毫無意義甚至是有害的工作占了所有工作的一半以上，這種狗屁工作到處都是，還在不斷膨脹”的觀點？

梁捷：格雷伯的一個基本想法是，過去一個工匠做出了一個杯子，把它賣掉后賺到錢了，工匠很清楚自己工作的意義，現在假如你是一個生產杯子的工廠的前臺，雖然也能獲得收入，但是你工作的意義到底是什么呢？除了收快遞接電話，你好像沒有生產任何東西，很多人的意義缺失也是從這里來的。另一方面，現代社會是一個高度分工的社會，每個人只負責千千萬萬流程中的一個環節，比如律師整天看合同、挑毛病，不生產任何東西，能不能說律師沒有意義？如果沒有律師，整個基于信任的市場經濟體系建立不起來。不能因為合作的鏈條太長，看不到整個過程，就說這個工作是狗屁工作。單純說狗屁工作更接近于一種發泄，不是建設性的，而且是對世界的運作缺乏一個準確的認識。這個世界往前發展，需要由許多看不見的手聯系在一起。