在2024年“最美的書”評選結(jié)果揭曉的喜訊中，《撿來的瓷器史》榮獲殊榮。為此，北京廣播電臺《編輯部的故事》欄目特別邀請了作者涂睿明與設(shè)計(jì)師韓湛寧，共同探討這本書背后的故事與魅力。

下面，讓我們一起回顧這場精彩的對談~

李雷：朋友們大家好，歡迎大家關(guān)注今天的《編輯部的故事》，我是主持人李雷。今天我們在節(jié)目當(dāng)中為大家介紹一本書，《撿來的瓷器史》。因?yàn)椴痪弥埃?024年“最美的書”的評選結(jié)果揭曉了，《撿來的瓷器史》這本書就獲得了2024年“最美的書”的榮譽(yù)。今天我們請到兩位嘉賓來到節(jié)目里，為大家來介紹這本《撿來的瓷器史》。

介紹一下兩位嘉賓，一位是著名瓷人、陶瓷文化研究者、作家涂睿明老師；另外一位是著名設(shè)計(jì)師韓湛寧老師。接下來我們就請兩位老師來聊一聊這本書。

李雷：首先問一下涂睿明老師，因?yàn)檫@本書的文字部分是由您來完成的，那么為什么這本書叫作《撿來的瓷器史》，這個(gè)“撿”字應(yīng)該如何來理解？

涂睿明：最初是因?yàn)槲业墓ぷ魇以诟×旱墓趴h衙邊上，古縣衙以前就是景德鎮(zhèn)的行政中心，景德鎮(zhèn)以前是個(gè)鎮(zhèn)，它是屬于饒州府浮梁縣下面的景德鎮(zhèn)，所以那個(gè)縣衙是以前的行政中心。它周圍的田地里散落了歷朝歷代的瓷片。我每天寫作、工作，散步的時(shí)候，有時(shí)就會在田間地頭撿到一些瓷片。最初是因?yàn)槲覔斓搅艘粔K比較特殊的瓷片，然后我由一塊瓷片引出了一個(gè)陶瓷史的一個(gè)話題，陸陸續(xù)續(xù)就像拼圖一樣把陶瓷史的面貌給拼出來了。所以最初就有一個(gè)想法叫“撿來的瓷器史”，就是從撿到的瓷片中以小見大，一窺整個(gè)陶瓷史的全貌。但后面的寫作會不太一樣，是因?yàn)榻Y(jié)構(gòu)發(fā)生了變化。現(xiàn)在的這本書其實(shí)是用10塊瓷片，代表著整個(gè)陶瓷發(fā)展史的10個(gè)重要的節(jié)點(diǎn)，以此把書串聯(lián)起來的。

李雷：您還記得您撿的第一塊瓷片是一塊怎樣的瓷片嗎？

涂睿明：第一塊瓷片沒有出現(xiàn)在這本書里。那是康熙時(shí)期的一個(gè)杯子的底，杯子破掉了，但是這個(gè)底是完整的。我撿到這塊瓷片以后寫了一篇蠻長的文章，從這個(gè)底引出了民國時(shí)期開始出現(xiàn)的一種非常厲害的造假工藝，叫“接底”。接底的意思大概就是說把上面的部分重新做，然后把這個(gè)底接上去。現(xiàn)在搞古玩鑒定的時(shí)候會要大家來看這個(gè)底，那你想，這個(gè)底是真的，但上面的部分是假的，所以它特別具有迷惑性。我從這個(gè)杯子引出這個(gè)造假工藝，然后引出了造假這個(gè)話題，它也是整個(gè)陶瓷史上的一個(gè)非常重要的話題，這個(gè)話題又跟我們說的“傳承”，就是仿古，其實(shí)是一體兩面。

李雷：這本書中挑選了10塊古瓷器的碎片，串聯(lián)起了從宋代到清末民初的一個(gè)中國瓷器史。這些古瓷片都是您陸陸續(xù)續(xù)地在日常中真正撿到的嗎？

涂睿明：不都是。后面當(dāng)我要寫這個(gè)書的時(shí)候，有一些特殊節(jié)點(diǎn)的瓷片就比較難獲取，其中有幾塊是撿的，另一些有從古玩市場上淘到的，也有朋友借的或者送的。

李雷：那您能不能從這本書中所講的10塊古瓷碎片中挑選一兩個(gè)故事，跟大家分享一下？

涂睿明：其中有一塊瓷片，有藍(lán)紅兩色。這塊瓷片的風(fēng)格會有點(diǎn)特殊。如果一個(gè)不太熟悉陶瓷史的朋友看到它，可能會有一點(diǎn)既熟悉又陌生的感覺，因?yàn)樗黧w的部分很中式，但是配色又比較特別。這塊瓷片呈現(xiàn)的是大概康熙時(shí)期的一種日本的瓷器風(fēng)格，叫“伊萬里風(fēng)格”，它是在日本學(xué)習(xí)中國瓷器的基礎(chǔ)之上產(chǎn)生的，那段時(shí)間在歐洲非常風(fēng)行。這塊瓷片很特殊的地方在于，它引出了一段非常有趣的貿(mào)易史。

以現(xiàn)在的眼光來看，某一個(gè)地方有一個(gè)新的品牌或者風(fēng)格，能夠占領(lǐng)國際市場，這是現(xiàn)在天天都在發(fā)生的事情。但是在那個(gè)時(shí)候，日本瓷器搶占中國瓷器市場，是一件非常不可思議的事兒。為什么這么說呢？首先是因?yàn)楫?dāng)時(shí)中國瓷器一統(tǒng)天下，壟斷全球貿(mào)易已一百多年，而且如日中天。而日本瓷器起步特別晚，它是在明代中期以后，而且是在學(xué)習(xí)朝鮮陶瓷的基礎(chǔ)之上來啟動的，而那個(gè)時(shí)候朝鮮本身跟中國的工藝水平差距就很遠(yuǎn)。那么為什么會出現(xiàn)這種情況？因?yàn)榭滴鯐r(shí)期要面對收復(fù)臺灣的問題，當(dāng)時(shí)康熙皇帝登基以后，就堅(jiān)壁清野，禁止沿海有人到內(nèi)陸來，這個(gè)時(shí)候海外貿(mào)易就中斷了。海外貿(mào)易中斷的這個(gè)時(shí)期當(dāng)中，日本人就抓住了這次機(jī)會。因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)候歐洲人帶著大量的現(xiàn)金，船已經(jīng)開到了（中國），但他們不能登岸，也不能買商品。那時(shí)他們其實(shí)也一直和日本有貿(mào)易往來，然后日本人就抓住了這一次千載難逢的機(jī)會，所以這種伊萬里瓷器就開始風(fēng)行歐洲。

這一段歷史更有趣的地方在于哪里呢？就是我用的那塊瓷片是典型的伊萬里瓷器的風(fēng)格，但是那塊瓷片不是來自日本的瓷器，而是中國燒造的瓷器。那為什么會是這樣呢？其實(shí)就是因?yàn)槭諒?fù)臺灣以后，海禁解除，歐洲的訂單就回到了中國。歐洲人就問：“這種風(fēng)格的瓷器你們能不能做？”那景德鎮(zhèn)當(dāng)然能做了，因?yàn)槿毡颈旧砭褪菑闹袊鴮W(xué)習(xí)的，當(dāng)時(shí)的技術(shù)跟中國還有比較大的差距。所以就是從這樣一塊瓷片上面，你能夠看到一段曲折而波瀾壯闊的貿(mào)易史，歷史、文化、經(jīng)濟(jì)混雜在一起的全球貿(mào)易的一個(gè)縮影。

李雷：我有一個(gè)問題比較好奇，正好請教一下涂老師，就是撿到一塊瓷片，怎樣來大致判斷出它的年代和時(shí)間段？

涂睿明：這個(gè)其實(shí)就要依靠“數(shù)據(jù)庫”了，你個(gè)人建立的視覺上的數(shù)據(jù)庫。你看每一個(gè)時(shí)代的東西看得多了，那有一個(gè)新的樣本以后，你就在數(shù)據(jù)庫里面找嘛。比如我剛才說的那種風(fēng)格，如果你腦子里面已經(jīng)非常清楚那個(gè)時(shí)期的風(fēng)格，就可以對號入座。

李雷：剛才我們請到涂睿明老師介紹了一下這本書的創(chuàng)作過程，那么下面我們請韓湛寧老師來介紹一下，這本書剛剛獲得了2024年“最美的書”的稱號，整體的裝幀設(shè)計(jì)非常有特點(diǎn)，那么您作為這本書的設(shè)計(jì)師，是什么時(shí)候接到了這個(gè)委托來設(shè)計(jì)這本書的？能跟大家講一講嗎？

韓湛寧：首先這本書呢，內(nèi)容上我很早就熟悉，因?yàn)楦款Ｃ骼蠋煛⒊霭嫒岁悏ɡ蠋煟覀儙讉€(gè)非常熟。我也去過涂睿明老師的工作室，在昌江邊上。其實(shí)我跟他聊過這個(gè)“撿”的問題，他寫一本這樣的書，我表示懷疑：你怎么撿的？你撿來的夠不夠?qū)懸槐緯克蛶业剿ぷ魇业母浇慕吷希诓说乩镂覀兙驼娴膿斓搅艘恍┐善饕且恍╊愃朴诿鞔那嗷欠N簡單的紋樣，是一些非常小的碎片。他告訴我，如果你在這里尋找的時(shí)間足夠長的話，其實(shí)可以撿到稍微大一點(diǎn)的、花紋更好看的瓷片。這個(gè)時(shí)候我就了解到，原來真的是能夠撿到的。

當(dāng)然要寫“史”的話，正如涂老師所講的，也不是那么輕松，他其實(shí)是花了很大心力去尋找的。所以首先我對他這個(gè)選題以及他的書寫過程非常著迷，其次我對瓷片的來源地也很好奇，無論是從田野地頭去撿到瓷片，還是燒制瓷片的窯或者爐，還有瓷片本身的泥料。實(shí)際上，我的第一想法是要做一本很質(zhì)樸但又特別的書。“質(zhì)樸”是想到這瓷片被撿來的地方，以及瓷片燒制的過程，但同時(shí)在這種質(zhì)樸的表面下，瓷器又是中國文化的一個(gè)代表，我們中國的英文名China意思就是瓷器，這個(gè)大家也熟悉。質(zhì)樸來自于泥土和田野，但同時(shí)又呈現(xiàn)燦爛文化，這就是我的想法。

但這種想法要有一個(gè)什么樣的形式？挺難的。大家都知道瓷器有一種弧度，我們所有的瓷器，無論是梅瓶還是葫蘆，還是什么碗啊酒杯啊樽啊，其實(shí)都是弧形的，所以我希望這個(gè)書的封面上能呈現(xiàn)出一種弧形，而不是平的，最后我就選擇了厚的騎馬釘這樣一種裝幀方式。咱們平常見到的書都是平裝書，封面非常平整，書脊跟書口都切得非常平整，但是厚的騎馬釘其實(shí)非常有趣，它是沒有書脊的，它的書脊就是一個(gè)棱，同時(shí)書口也呈現(xiàn)一個(gè)爬坡形狀，是尖尖的一個(gè)棱，就像一塊瓷片扣在那里。我們覺得這個(gè)很有意思，這是這本書整個(gè)外觀設(shè)計(jì)的一個(gè)出發(fā)點(diǎn)。

設(shè)計(jì)好了之后，我們發(fā)現(xiàn)這個(gè)效果非常好，但是繼續(xù)做了很多內(nèi)容之后，我覺得還不夠，就是我想呈現(xiàn)的那種“撿來”的感覺還不夠。所以我跟涂老師商量，能不能把他以前積累的一些圖片，他拍攝的在江邊及各種地方撿瓷器的圖片給我，我還是希望這種接近自然的內(nèi)容更多一點(diǎn)。于是他又找了很多圖片給我，那我們就把這些圖片分布在書里，這就和里面那些瓷片、各種精美的瓷器形成了一個(gè)穿插。

涂老師講了從宋朝到民國的10個(gè)故事，這10個(gè)故事有10種器型，我們呈現(xiàn)器型用了特別光亮的紙，使它呈現(xiàn)出更精美的感覺。但在這個(gè)器型之外，我們又用了一些比較粗糙的紙，用單色的圖片來呈現(xiàn)自然的痕跡，這樣我們把瓷片的高亮度、高彩度的圖片和這種質(zhì)樸的田野地頭呈現(xiàn)了一個(gè)反差，這樣裝在一起，這就是我們整體的設(shè)計(jì)思路。

李雷：對于幾個(gè)涉及的細(xì)節(jié)，我也想請教您一下。第一個(gè)問題就是，在這本書的開始有一個(gè)很長的拉頁，我覺得是起到了書的目錄的作用，把整本書當(dāng)中的這10個(gè)瓷器的碎片，包括它所反映的年代、一些瓷器的器型完全結(jié)合到了一起。將這個(gè)拉頁放到書的開篇，您是如何考慮的？

韓湛寧：的確如您所說，我們其實(shí)就是把涂老師的目錄給視覺化。因?yàn)榇善魇芳热皇且欢螝v史，它就有一個(gè)時(shí)間線，他的10個(gè)故事就是10個(gè)時(shí)期，如何讓我們的讀者第一眼就能看到10個(gè)時(shí)期的變化，看到陶瓷史的一個(gè)發(fā)展過程？我們希望它能夠呈現(xiàn)出一種年代感，但是這10個(gè)時(shí)期跨度比較長，你無法用一頁去表達(dá)，所以我們做了個(gè)拉頁。

在拉頁上，我們就想能不能還原到器型本身，這樣就既知道瓷片，也知道瓷片背后的瓷器以及朝代。緊接著后面就是目錄了，因?yàn)橥坷蠋煱堰@個(gè)目錄寫得特別回腸蕩氣，特別的雅，比如隱身的巨人、大航海時(shí)代，這樣拉頁的圖表就跟目錄一起提供了一個(gè)完整的視覺化的查閱功能，讓我們的閱讀更加豐富，更加容易學(xué)習(xí)和了解。這也是這張圖表的一個(gè)初心。

李雷：還有一個(gè)問題，就是這本書在每一章節(jié)的開始，是用黑色的小插頁來展現(xiàn)的。這個(gè)插頁除了為大家介紹這是第幾章、這一章的名字之外，里面還有一張圖片，是這一章的瓷器碎片。這一塊您在設(shè)計(jì)的時(shí)候又是如何考慮的？

韓湛寧：這個(gè)插頁其實(shí)就是一個(gè)開篇，本來開篇一般來說都是跟內(nèi)頁差不多大小的，但這里我們用了一個(gè)比較小的尺寸，同時(shí)也是一種比書里面的紙張更厚一點(diǎn)的不同的紙。我們是要強(qiáng)調(diào)，這章的故事是從這個(gè)圖片出發(fā)的，無論是科技史的內(nèi)容，還是人文歷史的內(nèi)容，都是從這個(gè)圖片出發(fā)的。所以我們用了非常高的還原度把這個(gè)圖片放在這里。另外這個(gè)圖片的輪廓也變成這一章的一個(gè)設(shè)計(jì)語言，大家可以看到我們在這個(gè)開篇部分里使用了輪廓線，也就是說10個(gè)瓷片的外輪廓，組成了這本書的一個(gè)設(shè)計(jì)語言。

李雷：這本書里還有一個(gè)非賣品的小冊子，它的名字叫作《瓷與書》，它的副標(biāo)題就是您二位，涂睿明老師和韓湛寧老師的對談。當(dāng)時(shí)為什么要安排這樣的一個(gè)小冊子？

韓湛寧：有兩個(gè)因素，一個(gè)因素是我們倆溝通得很多了，我覺得這個(gè)溝通實(shí)際上是為這本書做了一個(gè)很好的鋪墊，畢竟讀者不像我這樣能有機(jī)會跟涂老師深入交流，所以我就在想這個(gè)內(nèi)容如何呈現(xiàn)。有個(gè)特別的方法是做個(gè)別冊，區(qū)別于書的內(nèi)容。還有一個(gè)因素是，正好我們這個(gè)書做完了之后，打出樣書來發(fā)現(xiàn)，我們這個(gè)特殊的裝訂不像平常書那樣從中間開始裝的，也就是說上半部和下半部中間有一個(gè)縫，因?yàn)檫@個(gè)紙的這種張力很難去讓所有的頁碼是平的，這個(gè)時(shí)候就想到，把我們倆之前的討論變成一個(gè)小冊子裝在中間，它就會更加天衣無縫。而且這個(gè)小冊子又不是裝訂在書里的，它是可以拿出來，這樣形成了既分又合的一個(gè)方式。于是我就跟涂老師商量，涂老師說那干脆我們直播一下，他有很強(qiáng)的傳播意識，我們就做了一個(gè)公開的對話。這個(gè)對談是我向所有人的，然后錄音稍微修訂了一下，就形成了這個(gè)小冊子。設(shè)計(jì)上小冊子是用了一個(gè)非常便宜的書紙，而且很環(huán)保。書的用紙是有高反光的，它呈現(xiàn)出瓷的質(zhì)感，而小冊子是啞光的、普通的紙，它呈現(xiàn)出特別質(zhì)樸的質(zhì)感，同樣是單色印，也非常能降低成本。所以首先是有內(nèi)容需求，然后又找了別冊這樣一個(gè)形式，這是我的回答部分。下面涂老師需不需要補(bǔ)充？

涂睿明：嗯嗯沒太多要補(bǔ)充的吧。我覺得就是比較有意思，也算是推薦給大家，因?yàn)檫@本書第一版是在2018年出版的，這次是一個(gè)新版。其實(shí)文字的部分沒有太多的修改，除了裝幀設(shè)計(jì)，這是特別有趣的一個(gè)部分，所以我也覺得得重點(diǎn)推薦給大家，一個(gè)設(shè)計(jì)師和一個(gè)作者，怎么圍繞這個(gè)書的內(nèi)容去做設(shè)計(jì)。其實(shí)我們聊了蠻長時(shí)間，好幾個(gè)小時(shí)，我回頭去看的時(shí)候自己都覺得都蠻有啟發(fā)的。別冊可以說給我們的讀者們了解瓷器帶來一個(gè)新的視角。

李雷：現(xiàn)在的確國內(nèi)有關(guān)瓷器的出版物，各個(gè)不同的角度的都有，那么您二位覺得這本書能夠給讀者們了解中國的瓷器發(fā)展史帶來一些怎樣的幫助？

涂睿明：其實(shí)我最初寫《撿來的瓷器史》這本書的時(shí)候就有一個(gè)初衷，也是我以前自己學(xué)習(xí)時(shí)候的一個(gè)困惑，就是我們以往的陶瓷史的書都是斷代史，唐代有秘色瓷、宋代有五大名窯、元代有什么、明代有什么，這是以往的陶瓷史的寫法。但是這種寫法其實(shí)是很難讓人感受到真正意義上陶瓷發(fā)展史內(nèi)在的邏輯，陶瓷技術(shù)的發(fā)展和其他的手工藝有一些本質(zhì)的區(qū)別——陶瓷最核心的一個(gè)部分是科技，它不光是手工藝，還有科技的成分。所以我們?nèi)タ刺沾墒返臅r(shí)候，它是一個(gè)從低級向高級發(fā)展的過程，我指的是技術(shù)上，不是美學(xué)上。以往我們?nèi)タ刺沾墒返臅r(shí)候，很難建立這種認(rèn)知的框架。所以這本書其實(shí)是有一根骨架在里面的，它是一部發(fā)展史，它可以比較清晰地勾勒出陶瓷發(fā)展史這個(gè)內(nèi)在的邏輯，寫清楚技術(shù)進(jìn)步的關(guān)鍵節(jié)點(diǎn)，同時(shí)我會把歷史、文化、美學(xué)穿插在其中。所以這是一個(gè)帶領(lǐng)大家比較容易、快速地深入了解陶瓷史發(fā)展的一本書，應(yīng)該也比較容易讀，圖片等各方面都做得很好。

李雷：韓老師有什么需要補(bǔ)充的嗎？

韓湛寧：作為一個(gè)設(shè)計(jì)師，其實(shí)我一直覺得，我們國內(nèi)經(jīng)典的瓷器史的書太雷同了，就是我們看到的大精裝的、厚厚的、一套一套的那種，你沒有讀的欲望。不是它做得不好，而是長期以來都是這樣來做的，所以我就希望這本書有一個(gè)新的變化，我們想讓它更加有親和感，更加貼近瓷器本身。另外這本書的內(nèi)容也不是高高在上的廟堂里、博物館里的類型，所以我們希望呈現(xiàn)一種自然的質(zhì)樸的感覺，也就跟那些大套的幾十本的書有一種明顯的區(qū)別，使它更加親人，更加隨和，更加成為我們手邊的一本書。

李雷：好，今天非常感謝兩位嘉賓來到我們節(jié)目當(dāng)中，為大家介紹了這本剛剛獲得2024年“最美的書”的稱號的《撿來的瓷器史》，謝謝涂睿明老師，也謝謝韓湛寧老師，謝謝二位。

【相關(guān)圖書】

《撿來的瓷器史》

作者: 涂睿明
出版社: 浦睿文化·江西美術(shù)出版社

出版年: 2024-10

裝幀：手工穿線裝

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