"Patination" Roundtable：

Xizang from the Perspective of Xu Zhen，and Multiple Horizons

包漿的圓桌：徐震的西藏，多重的地平線

藝術家徐震的首次西藏個展正在拉薩吉本崗藝術中心呈現。

展覽開幕當日，藝術家本人、策展人魯明軍、西藏現當代美術史學者次旺扎西、哲學家陸興華、吉本崗藝術中心館長盛立宇進行了一場關于西藏知識生產、全球化現實，水墨及其當代意義的對話。圓桌由盛立宇主持。

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對談

西藏大學藝術系教授、藝術家次旺扎西

同濟大學哲學系教授陸興華

藝術家徐震

復旦大學哲學學院教授 策展人魯明軍

吉本崗藝術中心館長盛立宇

吉本崗藝術中心館長 盛立宇（以下簡稱“盛”）：歡迎大家回到拉薩，回到吉本崗?！叭虬鼭{，山水靈光” 今天開幕。我想或許從這個名字開始，請策展人魯明軍老師分享用意。

策展人 魯明軍（以下簡稱“魯”）：這個名字嚴格來說是藝術家自己取的，我覺得他非常敏銳地捕捉到今天的西藏在中國、在全球，大家對它的想象。藝術家對這些信息的接收全是通過網絡媒體，這個是一個重要的起點。這次展覽，徐震特意選擇了他正在嘗試的這批“水墨畫”——其實“水墨”也很難定義他的這批繪畫。這批作品以怎樣的方式介入吉本崗這個空間？怎樣跟空間本身附加值就很高的壁畫產生關聯？這是我認為展覽最大的一個挑戰。

吉本崗這個空間本來很重，但是徐震以這種裝裱的方式，這種很輕盈的畫法，好像是跟吉本崗形成一個巨大的張力。大概20年前，徐震創作“8848”的時候，是那種非常前衛的、冒犯性的、不顧一切、以自己為中心的姿態。當然他也在反思、反諷人類中心主義。但是今天，明顯感覺到就是這批繪畫其實是在適應一某種東西——我覺得這個跟大環境的變化也有關系。所以“全球包漿，山水靈光”看上去好像還是一個無法無天的題目，但實際上，我覺得跟 20 年前的 “8848” 是非常不一樣的。

盛：徐震老師之前提到，把國畫、“山水”當作一種新能源來看待，請你解釋一下。

藝術家 徐震（以下簡稱“徐”）：在創作的過程中，我跟一些畫國畫的朋友也聊了一聊，但——幾乎無法溝通。因為他們覺得：“我們畫國畫的這些，你都沒有。”比如說語言、范式，包括題材，甚至國畫水墨和技巧材料之間的關系，他們認為我基本上都沒有。但我覺得這個不重要，這個可能就是我們今天定義的一個新的東西，這是第一。

第二，從新能源角度，我們上次有在討論：原來的媒介，在今天應該如何去用？包括國畫背后的這種“東方精神”也好，傳統也好，或許能在今天全球化現實中能拿過來用一用，或者說挑釁一下，調戲一下，稀釋一下我們非常緊張、固化的現實的一個媒介。

包括我們剛才看到你們在導覽吉本崗藝術中心的時候，那種天人合一的概念，其實都是在這個精神里面的。所以我會覺得，它跟我這一代人一直在從小長大、學習的西方式的教育邏輯是不一樣的一套東西。作為中國人，我們反而好像一直在西式的語境里面成長。

“徐震：全球包漿，山水靈光”展覽現場

吉本崗藝術中心，2024

盛：西藏其實一直是個全球議題。次旺扎西老師不僅是我們西藏本土杰出的藝術家代表，我們尊重的前輩，同時也在挪威留過學。西藏的全球問題，次旺老師是有發言權的。本次展覽實際上也討論了一個關于西藏全球知識生產的問題。不管是當下拼音的Xizang亦或是先前的Tibet，這實際上是對應了不同的內涵。我想請次旺老師從自己的經歷來和我們分享一下，您在海外生活、學習時所感受到的，是一個什么樣的西藏？

藝術家 次旺扎西（以下簡稱“次旺”）：我剛開始讀藝術碩士研究生的時候，有一個機會去英國考察。當時倫敦的亞非學院正在舉辦一個關于西藏的藝術講座。講座的人是《The image of Tibet》（形象中的西藏）這本書的作者。書中主要討論了西藏作為一個被表象、被表現的一個主題：在不同的文化領域里，不同的語境下，西藏是如何在藝術上呈現的？這在當時，對我來說是一個非常新的想法。從此以后，我就開始關注這方面的問題。

后來我繼續讀了博士學位，往西藏現代美術這個方向做研究的時候，我就發現這個問題其實不僅僅是個西藏的問題。也涉及到西方和東方，還有西方和其余的世界，非洲、美洲……在這些地方的著作里面可以看到，后殖民主義的很多作家，在這方面其實有更廣泛、深入的探討。但在西藏，這樣的一些探討相對來說還是很滯后的。

同濟大學哲學系教授、作者 陸興華（以下簡稱“陸”）：剛才次旺老師的話讓我很有啟發。我覺得了解西藏，可能有歷史的方法，有政治的角度。但當代藝術可能是了解西藏的一個很特殊的角度。從圖像來看西藏，從佛像來看西藏，或者從藝術來看西藏，都是不一樣的。

插入到徐震的工作。我認為徐震已經是比較有經驗，且打拼了多年的一個當代藝術家，他收編了很多的方法，用到了關于山水制作的事情上。我覺得首先要切割——我們這個展覽里面的作品，它不是山水畫，不是國畫，是山水，是當代山水，是用當代藝術的很多綜合方法制作這些“山水”。把這樣的山水搬到西藏來，有什么用意呢？這個就很有意思。我前兩天就為徐震的展覽評論寫好了一個題目——“山水作業”。意思是一個上海的當代藝術家很“幼稚地”把一個山水搬到西藏來，是做一個作業。拖拖拉拉一年多，拖了好多次時間，作業終于交了。

但我剛才聽了立宇關于吉本崗藝術中心的介紹以后，我很震驚，因為他講的這個地方，實際上像是藏族人制作的一個宇宙、一個模本、一個檔案館、一個思想庫，整個還是形而上學的一個宇宙模型。所以把徐震的這樣一個當代意識的、非?？鋸埖摹в蟹粗S性的這種創作方式搬到這樣一個嚴肅的空間里面來，且是首次以一個比較低姿態的方式進行交流，嘗試來握手，這個姿態是比較輕盈的。

“徐震：全球包漿，山水靈光”展覽現場

吉本崗藝術中心，2024

盛：對，躬身入藏。這次徐震老師進藏的這個姿態，包括進藏的這個工作方法，和以前我們其他的訪問藝術家丁老師、周老師他們都不一樣。你是通過信息和數據來研究西藏的，能不能請你談談，用這種工作方法的考慮？

徐：像這樣的行星視角的山水，其實是今天游覽山水的方式。還有游客視角、GPS視角。比如說像帆布包上面印的這一類，是一個游客的身份；像這些禪畫，其實是一種學習者的身份。所以是同時疊加了好幾種角度來進入西藏，進入吉本崗這個空間，這是其一。其二，就像剛才陸老師一說的，的確像是個有一點點挑戰的“作業”，因為整個神廟，包括剛才你說的那么多的信息，對一個當代藝術創作者來說，要帶著新的信息進去，并要把它轉化為一個可以稱之為“展覽”的東西，不是說隨便拿幾個作品進去就成立的。

之所以能形成一個展覽，肯定是需要有一些在你原來的標準上不那么確定的東西出現，現在是有一些不那么確定的東西出現的時候，我就會確認這是 OK 的。所以進入西藏的這次的方式，是一年多里面一直在變的，我們也交換了很多方案，一直在變。

盛：我們實際上的工作，是試圖接近關于西藏的“真相”，也和陸老師最近關心的深度學習有關。有搜索引擎中的西藏，一座壇城模型當中的西藏，也有學術中的西藏、大眾文化電影《2012》里的西藏。這種過度膨脹的數據，是賦予了我們一種工具性的便利，更接近了西藏的真相，還是說模糊或者干擾了、有更多的濾鏡，讓人產生了對西藏的幻象呢？這或許是個值得問的問題。

陸：我也請想問一下次旺老師，你在自己與西藏相關的創作里面，會怎么樣隔離自己的一個精神文化背景，站在個人的當代藝術的姿態上面，可以稍微說一下你在這方面的處理嗎？

次旺：這其實一個很有意思的話題。作為一個西藏本土藝術家，有時候我們會覺得這是一個非常豐富的資源，文化資源，像一個礦場。藝術家可以利用這個資源進行創作。為了標新立異也好，想表達個人的文化身份也好，他會想盡一切辦法去利用這種資源的。

但是有一個大的問題是什么呢？當你過度地去利用這種資源的時候，其實你自己在這個資源里面就完全消失了。資源太強大了，自己就淹沒了。雖然你可以拿到那個資源到內地去，或者到其他什么地方。別人一看就知道這是西藏的，但是那個“西藏”它不是你自己的，不是真實的，而是一個人們的想象，或者是人們期待的一個西藏。你在拿這個東西迎合他人的這個過程中，其實就是把自己徹底淹沒掉了。

“徐震：全球包漿，山水靈光”展覽現場

吉本崗藝術中心，2024

陸：所以說，如果你自己創作西藏這方面的作品的時候，你還是要完全站在你個人的創作方法的位置上？

次旺：是的，這個很重要。但這種距離，我覺得不需要刻意地去保持，因為你生活在西藏這個地方，有些東西是就與生俱來的東西。你沒有意識到，但是在你的行為、你的語言里面，它會自然而流露出來。我不需要假裝我是藏族藝術家，但是西藏對我們這個本地的藝術家來說，既是一個資源，也是一個束縛。所以美國的唐納德·洛佩茲寫過一本書叫 《Prisoners of Shangri-La》，香格里拉的囚徒。因為他認為這個香格里拉太強大了，這個想象、這個文化的這種意境太強，結果你把自己也變成了這個一個形象里面的一個演員，你被自己束縛住了。

盛：其實徐震老師這次展覽的我覺得一定程度上去也是在破“香格里拉”。

徐：對，但其實難度最大的還是像次旺老師剛才說的，控制不好了，作品是很容易被西藏“吃掉”的。還有一種可能就是：一起很平庸。這個是我覺得是做當代藝術里面很怕出現的一種結果。但目前為止，我覺得其實兩者在一起，是加分的。

這兩者，是當代藝術這種文化，和非常明確的西藏傳統文化。當代藝術這種文化在今天已經不是那么明確，你可以說我創作的這批作品是道家文化，或者說全球化融合之后，某種使用國畫工具所創作出來的東西。但吉本崗這個空間的歷史文化是非常明確的。對我來說，把所有這些東西碰撞在一起，我認為是對的。

“徐震：全球包漿，山水靈光”展覽現場

吉本崗藝術中心，2024

陸：當代藝術最大的特點，包括次旺老師也強調了，是英文里面存在的這個狀態“performative”，就是表演型的。所以我想，在徐震的這個展覽里面，因為藝術家跟他一貫的作品都有這樣的一種“performative”姿態，是輕松的，這些作品沒有給我們帶來一種好像很有負擔、很沉重的一個問題，讓人看完之后會覺得要好好思考。

徐：對我來說這也是一個很大的難題。這個建筑其實是充滿教育性的。所以我尋找了很長時間，當代藝術作品怎么從這種教育性的（建筑）里面，能夠進入，然后還能跟著它一起，成為一個什么？從另外一個角度來說，如果再過 50 年、100 年，我們這種展覽成為一個傳統了，那以后的人再論述的時候、把大家現在的工作再放進來的時候，又有不一樣的結論。

盛：我想順著這個思路再提一個問題，關于什么是西藏當代藝術？次旺老師是親自參與了97 年《水的保衛者》，其實有條線索在里面，我想問問次旺老師，您作為西藏本土的藝術家，怎么看待這條脈絡？

次旺：這個脈絡挺有意思。2009 年，中國美術館舉辦了一個“靈感高原”的展覽，也就是說是這個新中國成立之前， 20 世紀初到現在為止，其實中國美術發展和這個青藏高原的聯系是非常密切的。我們《水的保衛者》是 97 年，那是內地的一批藝術家和西藏本土藝術家一起在，圍繞著環境主題進行的藝術創作。這個過程中有一個很大的變化：過去是一種傳統的、主旋律的藝術作品的創作，但是改革開放以后，中國的環境變化特別大，很多藝術新的思想流派都出來了。緊接著就是現代的、當代藝術家的當代創作。

我很早之前就了解徐震老師“8848”這個作品，感覺和這一次在吉本崗展出的作品區別特別大。看這個展覽，我感覺徐震的作品是完全是開放的。國際性的資源，互聯網技術發展以后，它就再也沒有局限了。雖然它們原先都是西藏的東西，但也都是資源，是全球性的。重新用水墨來畫，其實帶有一種中國藝術家的身份因素價值在里面。我覺得徐震選擇用水墨，而不是用炭筆、用油畫來畫，其實是在用一個中國藝術家的眼光去思考：在全球的媒介和各種資源里面，西藏是怎么樣的？是提出了一種個人的視角，和一種創作性的思考。

這給我帶來的又是另一種全新的感受。以前藝術家是到西藏來，跟西藏直接的一個互動，或者是做一個行為，也是當代的。但是徐震現在是從更廣的角度去看西藏當代的文化。

徐震，《丁丁在西藏》

2024

?墨絹本，39 × 123 cm（畫芯），143 × 125 cm（卷軸）

魯：徐震的這批作品，某種意義上我覺得展覽這個標題可以反過來說，其實是山水在被包漿，因為山水國畫在全球范圍里面，這些年一直因為中國身份、中國文化，包括中國崛起，被賦予了一個非常強的一個內涵，然后其實也是被包漿的一個對象。全球靈光就是媒介靈光，一方面媒介也是一層膜，但另一方面它還有剔除功能，它也可以把這些關于西藏的神秘的東西揭開。

陸：好像是徐震用當代藝術的方法給西藏包漿了（笑）。當代藝術的特殊性就體現出來了。

盛：“8848” 這個作品一開始就提出說“我是徐震，我是一個中國人”，這里面其實有一種這個立場。包括中國發展到現在，當代藝術已經不能不講這個“中國人”這個身份了。徐震老師也在全球各大雙年展、美術館展出，你怎么看待現在的這個中國藝術家身份的問題？特別是我們提到西藏的時候？

徐：其實整個展覽背后有一個對于話語權的追求。這個問題我們這些人就討論了好幾年了?？赡苓@兩年開始明確：藝術家你可以不用去管外面人的（評判）。因為其實你反過來想：一個其他國家的人，他不會管你中國化的問題。你只要在你自己這里慢慢建立起價值，或者做出一些有意思的東西就可以了。

對于國際來說，西藏是有神秘性的。但你可以反過來理解這個問題：我們今天反過來認為國際是有神秘性的。我們不能總是作為被觀看的對象。我們在今天也可以反過來，成為觀看者。對我來說，如果能在這些創作里面獲取到一種自信，那這可能就是一條大家都可以走一走、試試看的路。

“徐震：全球包漿，山水靈光”展覽現場

吉本崗藝術中心，2024

陸：我和我的學生也討論過這個問題，就是說一個西藏當代藝術家，他的精神地圖，比內地的精神地圖都要復雜的多。如果是西藏的當代藝術家到了國外，他面對的精神網絡比我們內地藝術家所面對的要豐富得多，但是我們又不強調這個東西，我們就強調一個一般性的事情——我們都是當代藝術家，對吧？我們都有對自己的一種方法論的堅持。

次旺：內地的藝術家可能確實會少一點遇到這種問題。但在國外的話，我說我是西藏藝術家，那通常收到的回答會是：哦，你是畫唐卡的??？（笑）。我之前有一個研究生學生，他也在西藏做現當代藝術的研究，上次他的一位內地同學聽說了他的研究方向，就問：“西藏也有現當代藝術嗎？”所以這真的是一個很需要互相了解的過程。

這次也是特別感謝醍醐，最近幾年來，帶來了特別多非常優秀的藝術家到西藏來，讓我們可以面對面地看作品、交談，這是非常能促進我們彼此對當代藝術的了解的。

盛：也非常感謝次旺老師的到來，感謝徐震老師的工作，陸老師、魯老師給我們的啟發，謝謝大家。

徐震：

全球包漿，山水靈光

策展人：魯明軍

2024.09.22 - 2025.03.31

吉本崗藝術中心

拉薩市小昭寺路與

北京東路交叉口東北側

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