當(dāng)前，女性主義好像獲得了長足的發(fā)展，但性別之戰(zhàn)卻愈演愈烈。大量理不清的線頭將我們繞進(jìn)一個女性總是感到恐懼、憤怒與痛苦的結(jié)，一個男性總是防御、否認(rèn)并感到委屈的結(jié)，我們越是拉扯這個結(jié)，它就纏得越緊。

想要解開性別之結(jié)，誰都不應(yīng)該是孤身一人。《性別打結(jié)》一書便主張：“我們必須找到辦法，讓男人和女人成為解決方案的一部分，而不僅僅是問題的一部分。”

《性別打結(jié)》

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社會學(xué)家、教育學(xué)家艾倫·約翰遜在書中將自己的學(xué)術(shù)研究與切身感受結(jié)合，從男性視角解構(gòu)父權(quán)制，強(qiáng)調(diào)避免社會生活中普遍存在的“最小阻力路徑”是消除性別不平等的關(guān)鍵，并鼓勵每個人在生活中通過行動改善性別矛盾，增進(jìn)兩性之間的相互理解。

“性別不打結(jié)，在行動中理解”——《性別打結(jié)》新書分享活動中，媒體人、播客《展開講講》《西西弗高速》主播康堤和作家、心理咨詢師、播客制作人張春結(jié)合《性別打結(jié)》展開了一場對談，探討了承認(rèn)和面對現(xiàn)實(shí)、女性內(nèi)部的分化分歧及應(yīng)對方法、爭奪話語權(quán)、個體選擇與自我保存等課題。

兩位嘉賓不僅提供了現(xiàn)實(shí)又深刻的見解，還鼓勵讀者自主思考性別問題并尋找個人的解決之道。

以下，是對談內(nèi)容的精華摘編。

對男人喊話：承認(rèn)父權(quán)制的存在

張春：談?wù)撔詣e問題的書很多，但《性別打結(jié)》給我最強(qiáng)烈的感受就是：不愧是男人寫的。我的意思是，這本書在對男人喊話，或者說是在對上位者喊話：身為上位者可以做些什么？這是我很喜歡這本書的一個地方。

康堤：我的感想和你非常類似，因為過去女性主義知識大體上是由女性社群自我學(xué)習(xí)、自我消化的，但這本書我特別想推薦給對女性主義感興趣的男性，因為它由男性書寫，又站在一個上位者的位置來拆解父權(quán)制，我覺得可能會讓男性讀者更好入門一點(diǎn)。

康堤：我們之前聊今天要談什么的時候，準(zhǔn)備的提綱上有很多內(nèi)容是關(guān)于男性到底怎么想、為什么這么想的，然后我就在后面批注了一下：“我不是那么在意他們怎么想。”我想多談?wù)撘恍┛赡埽皇侨ゴλ麄?/strong>。

張春：有一些女性，會不知不覺地在生活里避免與男性接觸，這對現(xiàn)實(shí)于事無補(bǔ)，這種“鈍感”反而很容易讓她成為上野在《厭女》中說的，“一種對男人很方便的女人”。

面對一個更有權(quán)力的階層，如果你只是從精神上鄙視它，然后遠(yuǎn)離它，但實(shí)際上你在生活環(huán)境中是不可能離開它的，這種遠(yuǎn)離和精神上的鄙視，并不能讓你免于剝削和痛苦。

康堤：對，所以我覺得大家甚至可以先看這本書的最后一章，因為前面它是在詳細(xì)拆解父權(quán)制，但是到最后談及怎么做的時候，作者最想強(qiáng)調(diào)的還是，首先承認(rèn)父權(quán)制的存在。

張春：這就是面對現(xiàn)實(shí)，你不能通過精神上的鄙視而否定現(xiàn)實(shí)處境。父權(quán)制根本就不是一個男人或者一群男人造成的。這一點(diǎn)這本書有非常充分的說明：它是一種社會結(jié)構(gòu)，他不是男人加女人，也不是男人去剝奪、女人受到剝奪這類現(xiàn)象的簡單相加，而是無數(shù)的疊加和相乘。

但面對現(xiàn)實(shí)是非常不容易的。承認(rèn)自己經(jīng)常會遭到剝奪的現(xiàn)實(shí)，有時意味著一種悲傷和難受。所以這本書好就好在它對男人而非女人喊話。它呼吁男性行動，比如有人說黃色笑話的時候不要笑。

這個行動在某些情境中對作為“失權(quán)者”的女性來說有可能是生死攸關(guān)的：你對領(lǐng)導(dǎo)直言這個笑話我聽了不舒服，在現(xiàn)實(shí)中很有可能會讓你付出巨大的代價。但是一個男人在這個場合做同樣的事情大概率就沒有那么重大的影響，有效且代價小。所以他的呼吁是非常好的，雖然男女通用，但是男的更通用。

在女性內(nèi)部：我們是各取所需的關(guān)系

康堤：在女性內(nèi)部，也會存在很多分化和分歧。面對這樣的現(xiàn)實(shí)，你會不會常常有一些疲憊和沮喪的時刻？如何應(yīng)對這些情況？

張春：早些時候面對辱罵、嘲諷和造謠污蔑，我是很難過的。但我現(xiàn)在的想法是，我的節(jié)目有很多聽眾，我相信她們在用收聽、轉(zhuǎn)發(fā)和討論來支持我。我聽不到每個人的內(nèi)心，但我看到了成千上萬的數(shù)據(jù)，雖然它看起來沒有那些聲嘶力竭的攻擊醒目，但它是真實(shí)存在的支持的聲音。

所以我就做了一個決定，我要把這個聲音放大，我要格外重視它，它會幫助我去看到善意和惡意的比例是不一樣的。以前我只看到這個人說愛你，另一個人說恨你，但是現(xiàn)在，我覺得僅僅是傾聽這個行為就代表她需要我，而我再繼續(xù)發(fā)聲，這種互動就是一個善意的互動。

康堤：我曾經(jīng)分析過女性和男性留言的不同，我發(fā)現(xiàn)很多女性表達(dá)的對你的失望或憤怒，其實(shí)不只是指向你的，而是借由你指向世界，指向更大的制度。

比如，很多男性評論所表達(dá)的不是憤怒和失望，而是他希望你最好不要說了，不要分享了；但女性評論是希望你能不能說得更好一些，或者是你在說這個話的時候考慮不夠全面。

張春：“你用錯詞了，你讓我不滿意”，但她的意思可能不是你讓她不滿意，而是世界到處讓她不滿意：我以為你是“奶”我的人，但怎么你也讓我不滿意，我上哪去找一個讓我完全滿意的人。對吧？

康堤：是的，現(xiàn)在我會去區(qū)分哪些聲音是希望你做得更好，哪些聲音是希望你不要做事。

張春：我意識到一件事情，就是贊美可能熱烈繽紛，但她喜歡的其實(shí)不是你。舉例來說，以前我有一個冰淇淋店，我經(jīng)常收到想要在我店里存錢，以后再來取冰淇淋的要求。我說我做不到，他們就會不理解；但如果我讓他們?nèi)缫饬耍麄兙蜁矏畚摇５菍?shí)際上這種喜愛中是沒有我的，我只是滿足了他們的需要。

今天很多時候，我也覺得大家對我的節(jié)目或者文章的肯定，首先是出于自己的需要，而我恰好符合她的需要。

所以我想我們是各取所需的關(guān)系，這樣我既然不太在意人們愛不愛我，我也就沒有那么在意人們恨不恨我了。

康堤：我警惕贊美，是在于我覺得大家對女性的要求會因此越來越苛刻。例如我之前經(jīng)常把我喜歡的那些姐姐們稱為“姐偶”，后來我有些后悔發(fā)明這個詞，因為我有點(diǎn)擔(dān)心又把姐姐們捧到了一個位置，而我們好像還沒有學(xué)會女性對女性的愛。

理解的可能：在有限的范圍內(nèi)努力

康堤：既然會有這樣的分化與掙扎，我們又該如何促成我們之間的理解呢？

張春：我反復(fù)地想過這些問題，現(xiàn)在我的想法是不用理解。劉慈欣在《朝聞道》里就說過這樣一句話：“每個人都有自己的生活，我們沒有必要互相理解。”

你別說理解別人了，有時候你甚至都不理解自己，那我們怎么去發(fā)起跟別人的互相理解呢？我的結(jié)論是這是不可能的。

但是如果我們在一個固定的時間、場合，面對一個限定的主題，進(jìn)行一個非常有限的討論，在這個過程里是有可能達(dá)成一點(diǎn)理解和共識的。比如說我的播客，是我發(fā)起一個主題，讓聽眾來分享她們的故事，之后我們在直播里連線，把連線內(nèi)容剪成一期節(jié)目。

所以我們很可能在無數(shù)的事情上都不能達(dá)成一致，但是能在分享同一件事情、進(jìn)行有限的溝通時互相理解。我在工作和生活里，都在進(jìn)行這樣一種“絕望里的努力”。

康堤：你曾經(jīng)也提到，其實(shí)分化也沒什么了不起的，因為男性之間也是有很多分化和沖突的。

張春：用絕望這個詞不那么貼切，聽起來有點(diǎn)消極，但實(shí)際上就是，為什么不能分化呢？通常我們在世界上有零星的一個半個能與自己達(dá)成共識的人就已經(jīng)非常難了，大部分人很可能一輩子也沒有。

但是，我們可以把社交看作項目制，我們每個人都有可能跟一些人在一些時間和一些話題上達(dá)成一個項目的合作，我覺得這樣就夠了。

康堤：但如果在社交媒體上，大家針對一個話題，尤其是女性議題，產(chǎn)生了非常大的分野，這種情況下你會怎么辦？

我還是會挺堅決地表達(dá)自己的觀點(diǎn)，我并不希求達(dá)成所有人的理解，但我也不會逃避這樣的紛爭，依然要說出自己的想法，依然要繼續(xù)做事。我相信很多人還會有像這樣的困惑：既想發(fā)出自己的聲音，又畏懼這樣的爭論。

張春：我好像是第三種情況：既不想發(fā)出聲音，又不畏懼紛爭。因為我覺得大家在論戰(zhàn)的過程里沒有交流，小小的一個評論，效率也很低。

一般想說話的時候，我都問自己能不能再忍一忍，一是因為不容易說清楚，二是即使說清楚了，我也相信沒多少人看。但是當(dāng)我已經(jīng)把事情完全想明白了、完全說服我自己了，我就會完整地把它表達(dá)出來，抽絲剝繭寫很長的篇幅。但是這可能也不是論戰(zhàn)的一部分，因為沒有人跟我對話。

康堤：我有發(fā)現(xiàn)你這樣的變化，去年在一些大的女性議題討論得如火如荼的時候，你更多是在比較靠后的時間發(fā)一篇更完整的文章，或者是在接受某一個媒體采訪的時候再做系統(tǒng)討論。

張春：這樣做歸根結(jié)底還是因為我要照顧好我自己，因為我知道這種論戰(zhàn)它會消耗我的精神、我的體力、我的思考，需要我一個一個地去說服個別的人。前幾年我經(jīng)常在網(wǎng)上吵架，我發(fā)現(xiàn)吵架根本不是在討論問題，而是情緒和權(quán)力之爭。如果我是想要討論問題的話，吵架就是一種效率極低的方法。

所以，反對也好、支持也罷，在網(wǎng)上爭論都不是一個好辦法。但是它也帶來了一個意外的好處，就是讓我經(jīng)歷了大量的杠精練習(xí)，讓我既能講理又能杠。

康堤：吵完很受傷怎么辦？

張春：沒有人永遠(yuǎn)和你一致。之前的想法是一種幻想，去識破幻想，面對現(xiàn)實(shí)。

爭奪話語權(quán)：

創(chuàng)作新故事，發(fā)明新語言

康堤：你在《傾聽失權(quán)者的聲音》這篇文章里寫到，有一些人會稱去年為“女性主義元年”。其實(shí)我覺得應(yīng)該更早，但是去年確實(shí)整體上出現(xiàn)了女性創(chuàng)作者“上桌”的現(xiàn)象，從年初的《熱辣滾燙》到年末的《好東西》，再到女性脫口秀演員的集體表達(dá)。

我的感受是之前我們都是在學(xué)習(xí)理論，學(xué)習(xí)理論的時候就是更容易產(chǎn)生紛爭，因為女性主義理論本身就是豐富的、有爭辯的，甚至相互打架的。但是從去年開始有了更多的實(shí)踐和創(chuàng)作，我覺得在實(shí)踐當(dāng)中，這種紛爭的情況反而會緩和。

因為我們會回到一個非常樸素的哲學(xué)當(dāng)中：什么有用就用什么。

張春：我也覺得，說去年是女性主義創(chuàng)作元年，它首先就說明女性的失權(quán)，因為年年都是男性主義創(chuàng)作的一年，但是從來沒有過“男性主義創(chuàng)作”這個詞。但同時它也的確讓我們有更多的機(jī)會去集中觀察女性主義的創(chuàng)作、享用這些具體的故事。

從心理學(xué)的角度來講，我們碳基生物是不太能吸收理論的，我們學(xué)習(xí)知識最有成效的、甚至可能是唯一的途徑，就是故事。

比如《好東西》上映后，我就有一個特別強(qiáng)烈的體驗。我很早就在網(wǎng)上說，我會呵斥那些在路上小便的男人，但每次都會被很多人攻擊：有的女性說，這件事情太尷尬了；有的男性說，你這樣可能會讓這個男的前列腺出問題！但是當(dāng)電影里一個女人去呵斥一個在路邊小便的男人，這件事情就變成了一個無需辯解、天經(jīng)地義的事情了。

對我來說這就是一個很大的變化，這就是故事的話語權(quán)。

康堤：這個例子舉得太好了。邵導(dǎo)在創(chuàng)作那一段的時候，正是看了阿春當(dāng)年發(fā)在網(wǎng)上的一篇文章。你騎在平衡車上天然就會顯得更高大，而且像是一個攝影機(jī)的視角，攝影機(jī)在對著“你”（在路邊小便的男性），所以你不能再干這樣的事情。

張春：這或許就是隱形權(quán)利的爭奪。我真的很提倡這樣做，但對很多女性來說，這種攻擊性是需要練習(xí)的。我這么一個體脂高的矮子，第一次跟一個職業(yè)摔跤運(yùn)動員、兩米高的教練對打的時候，想的是我別把他打壞了。教練說：“首先你打不到我；其次，你打到我跟一個6歲的小孩摸我一下沒有任何區(qū)別。”

但是我還是很害怕，我無法想象我的拳頭挨到另外一個人的肉是什么感覺。網(wǎng)上說有“插眼踢襠”這種自衛(wèi)招數(shù)，但這些其實(shí)不是最難的，難的是你根本就反應(yīng)不過來你可以還擊。

《好東西》上映以后，我常常看到一些女性說，“我今天看到一個隨地小便的男人了，我保證下次一定會呵斥他”“我已經(jīng)離他很近了，但是我今天還是沒有做到，我下次會去做”。這其實(shí)很難，攻擊性不練是絕對不會有的。

但是，我說這些不是要督促你們得去這樣做，而是想說你不做也可以。因為保存自己是你最重要的責(zé)任，如果你覺得害怕，那就不要做，這是我一切提倡的前提。

康堤：現(xiàn)在大家開始發(fā)明一些新的詞匯，比如用“英雌”替代“英雄”，用“老天奶”代替“老天爺”。

張春：這些詞的發(fā)明會讓我們的想法產(chǎn)生改變。前年做“展講大賞”（播客《展開講講》的年度內(nèi)容選擇，涉及影視劇、綜藝、創(chuàng)意視頻等多種形式的內(nèi)容）的時候，我推薦了一部叫《當(dāng)家小娘子》的短劇。

我說當(dāng)家小娘子是一部垃圾劇，主角開金手指解決所有問題，但是它的核心是一個女人，所以我就說當(dāng)家小娘子挺好看的，因為我喜歡看這個女的開金手指。男性中心的內(nèi)容也有很多爛片，那么既然都是爛片，我為什么不看女性為主角的爛片，我為什么不看讓我最爽的那種垃圾劇？我提倡“劣幣驅(qū)逐劣幣”。

當(dāng)然，這樣做的目的不是鼓勵創(chuàng)造劣幣，而是解放女性創(chuàng)作者：你不要老是想寫好的東西，也可以寫不好的，不寫壞的就寫不了好的。

去年流行這樣一個新詞“老登”，然后大家就把很多文學(xué)影視作品命名為“老登文學(xué)”“老登電影”，跟“小妞文學(xué)”“小妞電影”做了一個對應(yīng)。我覺得這是非常好的一種趨勢，我們可以自由地用自己的語言來表達(dá)自己想要界定的東西。

康堤：而且《性別打結(jié)》這本書講到，很多貶義詞，尤其是帶女字旁的貶義詞，在最開始被創(chuàng)造的時候是一個好詞。包括“巫婆”這個詞，它最早指的是備受尊重、充滿智慧的女醫(yī)者和助產(chǎn)士，這也是我第一次知道。

張春：說到“巫婆”這個詞，我發(fā)現(xiàn)上野千鶴子的頭發(fā)是彩色的，草間彌生的頭發(fā)也是這樣，好幾位很耀眼的女性都不約而同地把頭發(fā)弄得這么鮮艷，好像也跟這個意象有關(guān)。

巫婆在影像里面，總是一頭紫發(fā)、紅發(fā)或者白發(fā)，我去深想她們?yōu)槭裁催@么做的時候，有這么一個感覺，就是我想要塑造我的形象和容貌，我不想失去女性的性別，不想要一種“不是女人就變成男人”的狀態(tài)。彩色的頭發(fā)讓我既能夠鮮明識別這是一個女性，同時又沒有把她變成一個假小子，這是一種視覺的概括。

上野千鶴子也說她非常喜歡時尚，有意地想要讓自己的形象中性，但是又要有女性象征。

康堤：我突然想起大法官金斯伯格的法袍領(lǐng)飾，包括戴錦華老師也經(jīng)常會戴一些首飾。

紀(jì)錄片《大法官金斯伯格》劇照

張春：我有兩個外號，一個叫春爺，一個叫張大哥。我年輕的時候人們都是這么叫我的，最近幾年我才變回了張春或者阿春這樣的稱呼。以前我就是一個男的，而且我以此為榮。因為身為一個女人在很多時候很不方便，當(dāng)我跟這些男同事都是兄弟的時候，是舒服很多的。

但另一方面，一旦取消我的性別，它就把我這個人最重要的標(biāo)簽給抹去了。這件事情它有相當(dāng)一部分其實(shí)是很不舒服的，但是為了另外一部分的生存，我又這么去做了。

再晚一些，我不想做張大哥和春爺了，成為一個女人這件事情又變得很麻煩。我有幾年每天化全妝、穿裙子、套裝、蕾絲內(nèi)衣，買了很多高跟鞋，腳上都是泡。我去做了很多嘗試，但還是感到很怪，因為我很辛苦。

康堤：你剛才講的這個過程其實(shí)就是“花木蘭困境”。當(dāng)女性想要跳過一種范式的時候，她發(fā)現(xiàn)她通常只能模仿男性，但是模仿完之后，又要面對女性的身體。兩種生命經(jīng)驗同時交織在你身上。

張春：每一步都很辛苦，男性可能無法想象我們要怎么成為一個女人。既希望異性喜歡我，又不希望他想獵取我；他對我的興趣不是性的興趣，但是我又希望他不要無視我身為一個女性的魅力……那他應(yīng)該怎么對待我？我都說不清楚，又怎么能要求別人這么做，除非有一個層次比我高很多的人來教我，但是這樣的榜樣又很少。

個體的行動：

你屬于你自己，你不屬于任何一方

康堤：再次回到這本書，這本書當(dāng)中有提到說女性和男性都經(jīng)常將個體與體制混為一談，并經(jīng)常指責(zé)不該指責(zé)的人。

這本書的作者把這稱為性別打結(jié)的一個非常關(guān)鍵的原因，你認(rèn)可這個論斷嗎？

張春：我認(rèn)可。可他最后的倡議，我覺得女性、下位者可以不聽，當(dāng)你感到害怕的時候，你可以不做。作者的呼吁看起來是對所有人，但是我強(qiáng)行認(rèn)為它是針對上位者的，上位者要多做一些事。

我之所以想到這些，是因為在我的咨詢室里有一種新的來訪，幾乎已經(jīng)成為一種類型了：被女權(quán)迫害的女權(quán)者。以前我被要求做一個被馴服的女人，今天我學(xué)習(xí)了一些新的知識，又被要求做一個勇敢獨(dú)立的女人，但是我發(fā)現(xiàn)我既做不到也回不去，于是我產(chǎn)生了無數(shù)自我譴責(zé)：“我不夠女權(quán)怎么辦？”

這類問題如此之普遍，以至于我需要在這種公開場合討論的時候來強(qiáng)調(diào)它，就是：你可以不做，因為保存你自己是最重要的。

其實(shí)不管是什么組織、倡議和觀念，都跟權(quán)力與控制相關(guān)，從這一點(diǎn)上來看，女權(quán)組織跟男權(quán)組織也沒有什么區(qū)別。男權(quán)要求你馴服，女權(quán)要求你斗爭，但事實(shí)上你又不屬于任何一方。如果是這樣，你還不如屬于你自己。

我們在公共呼吁里去談?wù)摻Y(jié)構(gòu)性問題，討論特權(quán)和不公，但是，在對個人的表達(dá)中，更多的要去講你有你全然的選擇，你有要走哪條路的權(quán)利，而且你還有隨時改變的自由。

《性別打結(jié)》

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-End-

2025.4.28

編輯：孫小悠 | 審核：醒醒