入圍戛納基石單元的《升旗手》，是青年導(dǎo)演瞿之正的攝影系本科畢業(yè)作品。在首映當(dāng)天的兩個小時(shí)前我們坐下來聊天。他說來到戛納之后，自己抱著“看看別的國家的人都在拍什么”的心態(tài)去看了基石單元的其他短片，烏克蘭的短片讓他頗有感慨。過去他以為戰(zhàn)爭會讓烏克蘭電影在影展上有優(yōu)勢，大家會對烏克蘭作者自帶同情。但看過一些作品之后他改變了看法，“他們（烏克蘭作者）有了那些經(jīng)歷，在作品里反應(yīng)自己的傷痛。”

瞿之正說，其實(shí)他不愛聊片子，更愛說一些其他的事。或許電影于他并不是最重要的東西，和婁一樣。我很慶幸我們在聊天的時(shí)候說了很多和電影看上去無關(guān)的事。采訪結(jié)束的時(shí)候我祝他好運(yùn)，他對我笑笑：我現(xiàn)在最需要有人祝我好運(yùn)了。

一天后，這部今年唯一一部入圍戛納基石單元的作品在近20部作品中脫穎而出，收獲二等獎。對于一個正在努力成長、吸納和擁抱世界的00后導(dǎo)演，《升旗手》的好成績意味著一個非常有前途的開始。他還在拍故事、寫故事，還在望向更遼闊的世界。

采訪、撰文：藍(lán)詹

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導(dǎo)筒：升旗班是一個在校內(nèi)比較獨(dú)特的社團(tuán)，從前我在上學(xué)是沒有注意過的，它當(dāng)然每個學(xué)校都有，但它可能不是那么矚目和特殊。你為什么選擇了升旗班？況且這還是一個其他國家可能比較少有的一個社團(tuán)。

瞿之正：我初中軍訓(xùn)的時(shí)候被抓到了升旗班，他們是按身高抓人，不是說你自愿不自愿，只是你身高在175到180之間就會加進(jìn)去，然后也不太好退出。這個可能更多是從一個自身的體驗(yàn)出發(fā)吧。

導(dǎo)筒：當(dāng)時(shí)的升旗班給你一種什么經(jīng)歷和感受呢？

瞿之正：當(dāng)時(shí)覺得沒意思，但是我就很快就退出了。我的性格跟這影片中小孩的性格還不太一樣，我就很快退出了。但是放到現(xiàn)在這樣一個時(shí)代，我會擔(dān)心現(xiàn)在孩子都不太會溝通。他們好多都是疫情時(shí)期長大的，天天上網(wǎng)課，很多時(shí)候都缺乏一些溝通能力。如果是一個這樣很憋著的小孩，他碰到這種境況會怎么做？這是我想的一個出發(fā)點(diǎn)。還有一個點(diǎn)，升旗班這個群體其實(shí)特別好用影像去表達(dá)，所有東西都很整齊，非常符合影像和這個故事內(nèi)核上的一致性。

導(dǎo)筒：但我想了一下，其實(shí)這個片子里面也沒有特別多，比如說列隊(duì)，這樣整齊的集體內(nèi)容。

瞿之正：因?yàn)榕牧说谋晃医o刪掉了，我覺得節(jié)奏上不舒服。其實(shí)拍了幾場挺有意思的戲，比如說那個記者，她有一段內(nèi)容是說，我們這個報(bào)刊現(xiàn)在開始開流媒體專欄了，給你們拍一段，到時(shí)候發(fā)到抖音號上。她拿手機(jī)讓學(xué)生走，記者在那拿手機(jī)拍，結(jié)果記者也不會喊口號，大家就走得很亂，最后又讓那個老師來喊。這些戲其實(shí)我拍完之后覺得挺有意思的，但再放到那個點(diǎn)上，可能整個情緒就掉了，會產(chǎn)生一些小瑕疵。

導(dǎo)筒：你剛才說現(xiàn)在的的小孩缺乏溝通能力，這樣判斷和總結(jié)的依據(jù)是什么？是你在選演員的過程當(dāng)中，發(fā)現(xiàn)你接觸的大多數(shù)孩子不會溝通嗎？還是說只是說你通過觀察現(xiàn)在網(wǎng)絡(luò)上的發(fā)言得出的結(jié)論？

瞿之正：我大二、大三的時(shí)候，有一次回中學(xué)去看我老師，跟我聊了很多，說現(xiàn)在這些孩子跟我們當(dāng)時(shí)是截然不同的，雖然只差了三四年、四五年，但是他們在最該學(xué)說話的時(shí)候，被困在了網(wǎng)課里。我們當(dāng)時(shí)很鬧騰，在樓道里踢足球、打橄欖球什么的，但到他們這一屆，就變成所有人一下課，都在桌子上學(xué)習(xí)什么的，已經(jīng)完全變了氛圍。包括我去跟小孩（男主角）的一個接觸，發(fā)現(xiàn)他喜歡玩互聯(lián)網(wǎng)梗。

導(dǎo)筒：初中的小孩其實(shí)都有點(diǎn)那樣吧，有正經(jīng)說話的嗎？我初中的時(shí)候，我也沒覺得同年級的男生有幾個正經(jīng)講話的。

瞿之正：對，但現(xiàn)在的小孩是解構(gòu)。你告訴他什么東西，他們的第一視角是去解構(gòu)。比如蘿莉島事件，他們會去解構(gòu)這個霍金什么的。我覺得他們可能確實(shí)流媒體看太多了，他們生活全在這上面，對很多事情都沒有很積極。

這是有幸存者偏差的，積極的人肯定會被我們更先看到嘛，只能說不積極的這個比重在變大。現(xiàn)在小孩精英主義意識也很強(qiáng)。我回到學(xué)校，初二的學(xué)生會跟我說規(guī)劃，這個大學(xué)去哪上，還有很多都是往國外規(guī)劃的。我們那個時(shí)候，唯一需要練或者雞娃的部分，都是做奧數(shù)什么的，其他時(shí)間就玩唄，沒有人會想說將來成為一個律政精英，或者成為一個什么。但他們現(xiàn)在的小孩對自己的一個職業(yè)定位好像會很清晰，有可能他們這一輩家長會對這方面比較精一些。

導(dǎo)筒：那你小時(shí)候的成長背景，其實(shí)就是你好好念書、正常考學(xué)，很簡單，是嗎？你沒有那么多特長，或者精英教育在你身上幾乎就沒有留下痕跡。

瞿之正：我小時(shí)候?qū)儆趯W(xué)習(xí)很好，有運(yùn)動特長。爸媽對我要求沒有特別高，他們初中之前可能還讓我好好學(xué)習(xí)，上高中之后就管得沒那么多了。我屬于比較放飛自我的，后來接觸電影，開始學(xué)電影。我小時(shí)候感覺比現(xiàn)在的小孩能聊很多，溝通也更多，我們（這一代）會真正愿意跟身邊能碰得到的人交往，不只是說透著一個IP去跟別人交往。我清晰地記得抖音是在我初中畢業(yè)的時(shí)候開始火起來的，當(dāng)時(shí)我還想玩抖音，還跟我朋友說抖音將來肯定好玩，咱們?nèi)ネ孢@個。朋友說你真是個土狗，只有土狗才玩這個。后來我那個年紀(jì)玩抖音的人，現(xiàn)在感覺都家財(cái)萬貫了。確實(shí)在該玩網(wǎng)絡(luò)的年代錯過了（笑）。

抖音火起來的時(shí)間，對應(yīng)我這個小演員，他才剛剛上小學(xué)。他們可能在那個年紀(jì)就開始接觸，去建立自己一個IP，每個人透過一個IP去交流，好像人和人之間距離更近，一上手機(jī)我給你發(fā)微信，但感覺其實(shí)是更遠(yuǎn)了，只是外殼更近了而已，像替身使者在聊天，但真人其實(shí)在屏幕后面。

導(dǎo)筒：看片的時(shí)候我對一段鏡頭印象特別深刻，在影片中部，老師命令小男主給他爸爸打電話，鏡頭是在校門背后，我發(fā)現(xiàn)畫面在晃動。為什么有這樣的一個處理？

瞿之正：我們本身想所有鏡頭都手持拍，包括一些全景，這樣可能更符合一個真實(shí)電影、直接電影那種拍法，它是更紀(jì)錄片的那種。我的影像參考其實(shí)沒有很多劇情片，而是很多紀(jì)錄片。

結(jié)果后面補(bǔ)拍的時(shí)候，人手太少了，攝影指導(dǎo)去考駕照了，其他組員也忙著畢業(yè)，我也覺得預(yù)算可能不太支持所有人都來，我就自己去拍，但扛不動這個機(jī)器。最后固定著拍了幾個鏡頭，所以在連貫性上沒有處理得很好，但倒是無傷大雅。

導(dǎo)筒：我感覺這個故事里的老師，似乎不是一個正常溝通和說話的人。爸爸生病的懸念揭開之前，我一直都覺得為什么老師會這么不通情理。其實(shí)你好像有把這個老師往相對不近人情的方向發(fā)展了一些。這個設(shè)置是否反映出了你對于一些社團(tuán)的老師，或者說教育體系的某一類的老師的一個看法？

瞿之正：這個毋庸置疑。但是我確實(shí)后面想掰那個老師的形象，我不希望整個矛盾都集中在這一個老師身上，這樣太片面了，但是可能掰的力度沒那么強(qiáng)。我覺得這個老師也不是只反映教育體制，她反映的事現(xiàn)在績效社會，大家關(guān)心的甚至不是自己，都只關(guān)心績效，我做出什么了、我的業(yè)績怎么樣。這個老師其實(shí)也這樣，即使是一個教育體制里的人，她只關(guān)心她的業(yè)績。

導(dǎo)筒：但學(xué)生就特別不在意績效。他的升學(xué)和成績雖然是老師的績效，但也是他的績效嘛。這個學(xué)生是否對榮譽(yù)這件事缺乏追求？

瞿之正：我覺得每個人都可以對榮譽(yù)有追求或者沒追求，但是他可能對這個特定方面的榮譽(yù)沒追求。比如說這個升旗班，他只是單獨(dú)對升旗班這件事情有偏見，但不是說對榮譽(yù)這個事情有偏見。其實(shí)他對榮譽(yù)的觀點(diǎn)都還好，主要沒有人理解他，沒有人愿意跟他溝通。這個事情說開了就很簡單，他可以說：我不想干這個，我可以去干別的有意義的事情，爹你讓我天天去給你拉磨、去給你推車我都愿意，你別讓我干這個。但沒有人問過他這個問題。

導(dǎo)筒：對，他后來表達(dá)了，好像也沒有人尊重他的這個意愿。

瞿之正：對，因?yàn)榧议L可能就這樣。我有時(shí)候拍的時(shí)候無數(shù)次想，如果我是那個爹，我會怎么樣？我肯定會覺得，你小孩不夠成熟，我?guī)湍阕鰶Q定。這感覺都是一樣。即使我現(xiàn)在會義憤填膺也好，會對這個小孩表示憐憫也好，當(dāng)角色互換之后，我可能也會做出類似的事情。

導(dǎo)筒：小男主的演員是怎么找到的呢？

瞿之正：我們找了一個學(xué)校拍攝，然后在亦莊的學(xué)校選了一個素人。那個學(xué)校是我在百度上找的，因?yàn)槲乙覀€體育館拍，我就在百度圖片上搜北京中學(xué)體育館，出來一堆圖片，我看亦莊這個最好，最好能用這個。我制片就去給人發(fā)郵件，學(xué)校郵件回復(fù)效率極高，直接就說：好，你們可以過來談一下，看看景。

那個學(xué)校是那種很綜合發(fā)展的學(xué)校，鼓勵學(xué)生做很多活動，也特別希望他們可以來體驗(yàn)一下拍電影的過程，就順理合成章就開始合作了。他們負(fù)責(zé)對接的老師是校園電視臺的老師，正好他校園電視臺的學(xué)生也在，就有這個小孩。我說這小孩形象特別好，他就說他特別想演，他演的話一定會好好表現(xiàn)自己。我就問他平常喜歡看什么電影？他說《紅海行動》《戰(zhàn)狼2》什么的（笑）。我說也沒事了，都是好電影（笑）。然后我們就開始為期很長的一個磨合和排練了。

導(dǎo)筒：為期很長，是多長？

瞿之正：我都快記不住了，但是基本上當(dāng)時(shí)每周都要去找他。因?yàn)樗?dāng)時(shí)上初二，學(xué)業(yè)也不是很繁忙，他一下課就帶他去吃飯什么的。他特別喜歡跟我們一塊排練，因?yàn)楦覀兣啪毦筒挥萌ド吓d趣班什么的（笑），他媽還會把手機(jī)給他，他就可以自由一點(diǎn)。

導(dǎo)筒：排練是排什么？

瞿之正：一開始我們還做一些表演訓(xùn)練，想用那種偏學(xué)院方式，解放天性什么的。后來我們發(fā)現(xiàn)解放天性這個東西太虛假宣傳了，顯得我們都很愚蠢，最后我們就只練站軍姿和走正步，整整快兩周就只練這個。現(xiàn)在的效果屬于這小孩演的我還挺滿意，他可能也比較有天賦。

導(dǎo)筒：這個片子很好的一點(diǎn)是它時(shí)間挺短，沒有做什么復(fù)雜的炫技，好像更多想要強(qiáng)調(diào)敘事。

瞿之正：我鏡頭確實(shí)少，但都很長嘛，因?yàn)槲姨貏e不喜歡剪輯，非常不喜歡把一段話放到好幾個機(jī)位來回拍，這個小孩也會累，我也會累，再放剪輯臺上一剪，又發(fā)現(xiàn)這鏡頭接不上，就很崩潰。我特別認(rèn)可的一個說法——我都忘了這句話誰說的了——你只能拍到一個好看的機(jī)位。我非常認(rèn)可這個。我是學(xué)攝影的，我會希望進(jìn)入一個空間，一段戲就找到那個最對的機(jī)位，把它拍完了就好了。然后大家可以更多去關(guān)注這個戲的內(nèi)容，更自然地去看。

片子是去年三月份拍完、夏天做完的。現(xiàn)在因?yàn)槿雵剂耍芏嗳藖韱栁疫@個片子的信息。我也不確定當(dāng)時(shí)想的是不是對的，也不確定自己能不能記清很多細(xì)節(jié)。我已經(jīng)記不清當(dāng)時(shí)怎么想了，當(dāng)時(shí)我更集中在技術(shù)層面的問題。

拍這片子之前我看最多的是哈內(nèi)克和賈樟柯。因?yàn)楣?nèi)克很克制、很壓抑，他很自然地去剖析一些社會現(xiàn)象。賈樟柯是因?yàn)槲耶?dāng)時(shí)更想在他身上學(xué)一些詼諧的東西。但是這個片子沒什么太多詼諧的點(diǎn)（笑）。詼諧的東西其實(shí)拍了不少，但是剪進(jìn)去就亂了，破壞節(jié)奏，有點(diǎn)像那種印度電影，拍一會就開始跳舞了（笑）。所以后來把詼諧的東西都去掉，更多是希望留敘事性的東西。

我還跟我老師聊過。拍這個片子之前拍小作業(yè)，但因?yàn)槲矣植幌牒煤门淖鳂I(yè)，我就拿自己相機(jī)，就又拍了長鏡頭，我自己和我一個叔叔去演，兩個人喝醉了在籃球場上脫衣服打球，最后脫到大家都裸奔了（笑）。我給老師看，結(jié)果老師看完說覺得挺好的，但是還不夠好。我問老師怎么再精進(jìn)一下？他說你把阿巴斯的電影全部重新看一遍，然后你告訴我什么是“影感”（笑）。

我當(dāng)時(shí)整個人是不太相信的，我覺得可能老師那段時(shí)間恰好在重看阿巴斯，然后讓我去重看。我不知道我跟阿巴斯有什么聯(lián)系，但我重新去看《如沐愛河》的時(shí)候，發(fā)現(xiàn)其實(shí)電影更多是像音樂一樣，有自己的節(jié)奏，每個調(diào)度、每個動作都有自己節(jié)奏，包括一個長鏡頭也是，什么時(shí)候這個人該做什么了、他的反應(yīng)是什么、后面哪個人該入畫，都變成跟音樂一樣的東西。等這個節(jié)奏順下來之后，電影感就會很強(qiáng)。這是我當(dāng)時(shí)的一個創(chuàng)作邏輯。

所以我經(jīng)常拍著拍著，就問攝影或者錄音，你覺得這個有“影感”嗎？但是他們的回答總是“太有了、太有了”，所以我自己會多做衡量。我平常喜歡聽說唱音樂，有一個我很喜歡的組合就說過：我們做音樂，我們也聽音樂，我們聽一萬首音樂，我們知道什么是好的東西。所以我覺得拍片子也是，多看會慢慢地摸清楚“影感”的節(jié)奏是什么，然后再去拍就會好很多，就不會太學(xué)院、太公式化地去拍東西。

導(dǎo)筒：“學(xué)院”和“公式化”是指什么？

瞿之正：這個東西最明顯體現(xiàn)在劇作上，學(xué)院派會希望你這個劇作有什么起承轉(zhuǎn)合、人物弧光、靈魂暗夜之類的。我不太會用這個，而且我也不知道到底是哪幾步。在劇作上，大家都會希望到最后有個和解。我覺得很多東西沒法和解，有很多東西你自己默默消化了，這種情況是最多的，很多靈魂暗夜也是慢慢就沖淡了，有可能永遠(yuǎn)都是暗夜，沒有那么多戲劇化的東西。

導(dǎo)筒：確實(shí)是這樣，至少這個小男孩沒有和解，從頭到尾都壓力很大，唯一一個消化這個壓力的方法是跳繩，本質(zhì)也是一種逃避。在我看來，跳繩是一種安全有自律的運(yùn)動，也是一種孤獨(dú)的運(yùn)動，在運(yùn)動諸多運(yùn)動方式里面是比較壓抑的那一種。他明明在升旗班里面受到了這么大的壓抑，在運(yùn)動的時(shí)候他也選擇是一個自由度比較低的運(yùn)動，這個設(shè)置其實(shí)挺有趣的。

瞿之正：因?yàn)槲矣X得，如果你在逃避什么東西的話，你肯定不會選一個所有人都看得見你的地方運(yùn)動。跳繩在哪都可以，包括這個繩子抽起來的節(jié)奏，它是一個zone，你進(jìn)入了心中的那個空間，然后你的壓力就會變小，跟外部有隔絕。一開始我還想過跑步，但后來我跟我的錄音師拍了一下，我拿著手機(jī)，他在前面跑，跑完那圈我覺得不對。它不是像《原鉆》那種狂奔式的東西，不是一個大型發(fā)泄式的，希望還是一個能沉得住氣的狀態(tài)。

導(dǎo)筒：升旗這個動作跟集體主義的關(guān)聯(lián)其實(shí)很強(qiáng)。小男主對升旗班的態(tài)度是不是也和這有關(guān)系？

瞿之正：其實(shí)很多人都問我是不是跟集體主義有關(guān)，但我其實(shí)覺得關(guān)系不是很大。我更關(guān)注的是現(xiàn)在意識形態(tài)的整體右轉(zhuǎn)，這個趨勢從2019年開始變得愈發(fā)明顯，全社會的所有方面都在右轉(zhuǎn)，全世界的維度上都是一樣。從俄烏，到特朗普，包括巴以，到現(xiàn)在的巴印，很多事情都在右轉(zhuǎn)。現(xiàn)在已經(jīng)不再像是之前是一個和平混雜的年代，現(xiàn)在就變成了，你在另一個陣營，我們就要一致對外。

當(dāng)然我也沒法去評判，可能現(xiàn)在大環(huán)境在往這個方向走，肯定很多人是不適應(yīng)這樣一個進(jìn)攻態(tài)勢的。我之前可能不適應(yīng)，現(xiàn)在也都適應(yīng)了。我姥姥從他們年輕時(shí)代就關(guān)注海峽兩岸，現(xiàn)在我會經(jīng)常去看《海峽兩岸》這個節(jié)目，包括在影片里也出現(xiàn)。很多人不是抗拒愛國，他可能只是不想有沖突。

導(dǎo)筒：那你最想通過《升旗手》完成什么表達(dá)？

瞿之正：我只是希望大家能關(guān)注這個問題。我不想表達(dá)我，我從來都覺得電影更重要的是把一個問題拋給大家。因?yàn)槟阒皇且粋€電影工作者，你沒有能力去給很多事情一個答案，你給出了答案可能還會誤導(dǎo)別人。所以我更偏向于不給出答案，因?yàn)槲易约阂矝]有答案。

這樣一代人在這里，歷史車輪就這樣往前轉(zhuǎn)的，他能怎么辦？那你把整個體制都翻了一翻，這事情會好嗎？還是說就更爛了？確實(shí)沒有人知道。我只是希望大家能關(guān)注，盡自己微薄之力對身邊的人給予一些幫助。要真說改變這種教育方式，改變整個世界意識形態(tài)向右轉(zhuǎn)的一個大趨勢，這太扯了，哪個導(dǎo)演都很難做到。

導(dǎo)筒：所以其實(shí)電影能做的東西力量可能越來越有限了？

瞿之正：對，其實(shí)它一個雷聲大、雨點(diǎn)小的東西。很多人會看，然后也有人關(guān)注電影，比如去戛納了就會有人關(guān)注，也會有haters。但是電影其實(shí)產(chǎn)生的影響很小，甚至影響不到我自身。

導(dǎo)筒：你現(xiàn)在在創(chuàng)作什么？

瞿之正：在準(zhǔn)備一個記錄短片，是關(guān)于我的姥姥，她有阿爾茨海默癥，能記得很多很早之前發(fā)生的事情，全是關(guān)于她去下鄉(xiāng)的記憶。因?yàn)槲依牙鸭页煞趾懿睿饕且驗(yàn)槔牙训母赣H，后來家庭破裂了，她會經(jīng)常想她的親生父親。人到老年了，仍然沒法很快樂地活著，明明現(xiàn)在物質(zhì)基礎(chǔ)特別好，她其實(shí)可以干啥就干啥，退休工資完全夠用，但是她仍然經(jīng)常陷入一種很不好的情緒里面，無法和以前的傷害和解，總會想她這個見面很少的父親，還有小時(shí)候去黑河下鄉(xiāng)，就是那時(shí)候凍壞了膝蓋。

她總會想這些，然后跟我們講。我們覺得，就很悲傷嘛，你這輩子都這么不容易了，老了還這么痛苦，這很不公平。我想拍這個去紀(jì)念一下我姥姥，但是我希望能更講一些更快樂的事情，她是一個很堅(jiān)強(qiáng)的人。

她叫馬秀梅，這是她自己改的名，是根據(jù)毛詩的《卜算子·詠梅》改的。這首毛詩里還有一句話讓我覺得很符合她：“已是懸崖百丈冰”。我的片名就叫《已是懸崖百丈冰》，就是說，你的人生是這種地獄開局，但你堅(jiān)強(qiáng)地活下來，養(yǎng)大了兩個子女，又很偉大的活到了現(xiàn)在。但是，你也不知道以后她會更好嗎？應(yīng)該是不會，因?yàn)榘柎暮ＤY沒有逆轉(zhuǎn)。那這個社會會更好嗎？還是更往回走，走回她出生的時(shí)候，回到世界冷戰(zhàn)的時(shí)候？我可能更想去拍這個東西，以一種更好的形式去表現(xiàn)。

我還在寫一個長片劇本，講的更多的是中國的東西部經(jīng)濟(jì)差異。有一本小說叫《北京折疊》，這個片子的概念很好，我想要拍一個“內(nèi)陸折疊”。中國是有東西部分界線的，當(dāng)內(nèi)陸東西部的人去交換的時(shí)候，看到彼此世界整體。我其實(shí)還挺想多了解中國的社會。

導(dǎo)筒：你剛才提到有些人，他們就是不會和解，可能人生一直都是暗夜。所以你現(xiàn)階段的答案是說，不和解也是OK的嗎？

瞿之正：我現(xiàn)階段答案是分事情。有些事情你覺得很重要就可以和解，比如說和家里人。但有時(shí)候碰到太糟糕的人了，我就不和解了。這個就看情況，實(shí)事求是了。

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