文前按：“有關緊要”是由明室Lucida出品的一檔播客，專注于書和與書相關的一切，致力于邀請朋友們一起還原、搜集、探討我們心中的“有關緊要”。

2022年9月，漫畫《帶殼的牡蠣是大人的心臟》出版，憑借溫暖可愛的畫風，充滿反差卻引起廣泛共鳴的故事而迅速熱銷，很快突破百萬冊，成為近幾年現象級的暢銷書。然而，這本書背后的策劃編輯，并不是傳統意義上經驗豐富的資深編輯，而是中信大方文學播客跳島的前負責人、營銷總監——貓弟。她在業余時間以“玩樂”的心態做出了這本超級暢銷書，并在去年成立了自己的一人出版品牌“夢藥水”。這一切究竟是如何發生的呢？帶著這些好奇和疑問，主播希穎邀請貓弟做客有關緊要，暢聊這段頗為特殊的出版經歷。

游走在新媒體編輯、營銷總監、播客主創等多重身份中，貓弟用“跨界”的經歷探索自己喜愛并擅長的事。經歷過工作中的受阻、不甘和委屈，然而做書“像救命稻草”一樣接住了她，她將自己的創意與熱愛投注其中，持續地通過做書與人連接，與世界連接。在原創漫畫的編輯領域，她有著自己的獨特的經驗和方法。《牡蠣》何以暢銷？原創漫畫如何做傳播？編輯如何與原創作者“共創”？“一人工作室”如何成為可能？……

作為非典型圖書編輯，她將書融入自己的日常并保持著對內容的熱愛，她不尋常的做書之路，也能為傳統意義上的編輯們帶來不尋常的視角與啟發。在圖書市場普遍下行之后，我們仍要回歸內容本身，因為“無論是一萬還是一百萬，我們總要做下一本書。”

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陳希穎：大家好，歡迎來到“有關緊要”最新一期。今天，我請來了一位特別的嘉賓，她最初從營銷編輯進入出版行業，成為一名播客人，現在又成為了一名獨立工作室的編輯。這個過程是如何發生的呢？如果我講出一本書的名字，可能大家會比較熟悉，那就是2022年出版的由nini所著的《帶殼的牡蠣是大人的心臟》這本書。歡迎我們的嘉賓貓弟。

貓弟：大家好，我是貓弟。

陳希穎：貓弟最近新成立的一個工作室，叫做夢藥水，這次也是你以夢藥水名義上的第一期播客，可以這么說。

貓弟：對的，我剛剛還一直在想，我應該說我是夢藥水的主理人還是創始人？你是怎么說？

陳希穎：我覺得主理人、創始人都可以，但一般我比較喜歡講創始人、主編。因為我老覺得主理人這個詞工作范圍非常模糊，好像不在干什么事情、只是偶爾出現一下的感覺。如果我講我是編輯或者主編，至少我知道具體的工作內容是什么。你喜歡怎么說？

貓弟：我就是一直在猶豫。因為我上周末做了一個小鹿的活動，第一次對外說我是夢藥水的誰誰誰。當時我就在糾結要不要用主理人，因為比如說在那個Stand:by喜劇公司是主理人，以前跳島也是主理人。但這好像是你去一個公司上班，這個公司不能賦予你一個創始人的名字，它就給你一個主理人的身份，既代表著你在這個工作中有一定的靈魂，但是你又沒有所有權。我就一直在糾結，最后我還是說了創始人。會不會聽起來有點商業？所以我一開始也猶豫。我還有一個很喜歡的名字叫掌門人，我覺得好帥。

陳希穎：哈哈哈，是挺帥的，有一種很江湖的感覺。

貓弟：武林大會的感覺。

陳希穎：對。我覺得稱呼什么的不是很重要，我還是覺得大家在做什么事情，或者有什么樣的理念和想法投注到這個品牌里面去可能才是最重要的。剛才講了一些題外話，因為貓弟還是比較特殊的，你給我的感覺是你總在做很多事情，有很多的想法，還有很多的熱情投注在里面。你的身份也很多，最初從未讀做營銷編輯，后來在中信大方做播客跳島，讓它成為了一個業內外都非常知名的文學播客，再到獨立開始做書，有百萬暢銷書的成績，又成立了夢藥水這個漫畫品牌，這一路走來的話應該有很多很多故事可以分享。我知道你還短暫地去過一些快消品的品牌。

貓弟：對，我在三頓半工作過不到一年。

陳希穎：從個人身份上來講，你非常跨界，不只是編輯了。但還是想問最開始是怎么想到要進入出版行業呢？

貓弟：因為我是一個喜歡寫作的人，所以我第一個職業的理想是文化記者。但是在畢業那一年，我沒有辦法找到一份文化記者的工作。我也有很多別的嘗試，比如說去找財經媒體，我在想怎么樣可以最后找到一個文化媒體的工作。有一種方向是先做民生新聞或者財經新聞，最后有一天可能轉向做文化記者。我去面試了一下，雖然拿到了offer，但是這個過程很不順利，我已經開始有在做不擅長且不喜歡的事情的感覺。

一個很偶然的機會，我看到做書的公眾號上發了一個招聘大會，有非常多出版社去招聘。于是我非常偶然地覺得，如果去一家圖書公司做一個能夠寫一點東西的角色，和文化媒體也沒有那么大的差別。我進未讀最開始的崗位就叫新媒體編輯，當時它有一個60萬粉絲的公眾號。這個公眾號其實也不完全是服務于自己公司的圖書營銷，也會征集各家出版社的書訊，做一些書單，或者采訪別的公司的作者，是一個比較開放的平臺。

所以我在工作的第一年沒有把自己當成一個出版行業的人，我覺得我是一個新媒體行業的人，我隨時可能要離開這個行業。當時第一年一直會去看別的機會，比如說面試過GQ，因為當時GQ實驗室很火嘛。去未讀之前，我還在VICE中國實習過兩個月，所以那個時候我其實把自己定位是一個新媒體人，其實也可以稱為公眾號人。和現在理解的新媒體，比如什么小紅書、抖音是很不一樣的。

陳希穎：所以說你最初只是想成為新媒體人，然后“曲線救國”來到了出版行業。在這個過程中，你也接觸了和書相關的各方面，出版的各個細節等等。你說你第一年還在找別的工作嗎？后來為什么沒有去別的行業，還繼續在出版行業呢？

貓弟：沒有面上GQ是其中一個原因。而且我確實在出版行業做得非常順，在未讀工作了半年的時候就已經被老板提成了主編。但當時我很猶豫，因為我是一個這么沒有經驗的人。我本科讀的是漢語言文學，碩士讀的是文學理論，你可以想象一下一個文學理論的碩士和一個新媒體從業者之間有多大的鴻溝。

陳希穎：我完全沒看出來。你的路徑和我其實是差不多的，我覺得一般來說學中文系出身，碩士讀文學理論，可能還是做編輯好像更對口一些。

貓弟：對的，所以我去做書招聘的時候也面了新經典。面試官非常驚訝，說你為什么不做編輯？你為什么要做營銷編輯？因為我不知道編輯是做什么的，我以為編輯就是編書、做一點校對、做一點相對案頭的工作。但我覺得我的天性上還是有那種非常活躍的部分、創造的部分。

陳希穎：如果專做案頭工作，我覺得肯定是一個很枯燥、很重復的一個勞動。

貓弟：反正我就是想寫東西，當時我堅定地要找一個新媒體的崗位。

陳希穎：剛剛你講到你在未讀做得非常成功，這也沒有堅定你的出版之路嗎？

貓弟：因為我覺得我是作為新媒體人成功。也沒有說特別成功，前面半年從學術的背景到完全市場的面向讀者的溝通的轉變其實是有困難的。但是我工作很努力，老板看在眼里，所以給了我很多機會。包括我后來從未讀離開到中信大方也是，整個公司的環境對我來說非常友好，給了我非常多創造的可能性。

陳希穎：為什么當時到中信大方呢？

貓弟：在我去未讀的時候，它的公眾號已經積累了60萬粉絲，讀者群是相對固定的。我覺得我與讀者的對話稍微有點困難，過去的學術背景導致我很難用非常跳脫的語言去溝通。而未讀有非常多不同的版塊，從文學、社科、科普到少兒，都要在同一個公眾號表達，讓我的精力有點分散。當時，我想要在某一個領域深耕下來。因為中信大方是一個做文學的品牌，我又是文學背景，大方也有做文學節、引進國外年輕作者的構想，這些事情非常吸引我，所以就去了大方。

陳希穎：大概是哪一年？

貓弟：2019年。

陳希穎：你后來做播客，當時播客還是個比較新的東西，后來跳島又這么成功。其實跳島第一期節目我就開始關注了。不瞞你說，我當時真實的想法是，這年頭做文學播客真的能行嗎？因為播客是新的，文學又是一個相對而言比較有門檻的類型，所以是什么樣的想法促使你去做這件事情呢？

貓弟：在未讀的時候我們弄了一個推薦欄目，好像是每周五還是周六向大家推薦一些好玩的東西。當時我做過兩期，一期是推薦播客，還有一期是推薦vlog，這兩個事物在2018年都很新奇，可能vlog更火一點，比如flypig、熊小默、cbvivi，我特別喜歡看他們的視頻。當時有一種內容產業在vlog這個形式上蓬勃起來的感覺，與此同時播客也是正在興起。其實播客在美國已經很多年了，只是可能在2018年左右，中國有很多被大家聽見的播客了，比如說聲東擊西和忽左忽右這些比較早的文化類播客。在這之前可能閑聊類的播客比較多，像糖蒜廣播、日談公園、大內密談。

陳希穎：那你是從什么時候開始自己作為播客聽眾？

貓弟：我就是2018 年。因為在2018年到2019年，作為一個新媒體人，我能明顯感覺到公眾號很難起號了，很多號都已經開始賣賬號。如果要做一個新的賬號，投入會非常多，但是看到的效果可能會很少。所以我在想用新的形式去做內容表達。我會覺得播客有一點接近公眾號，能夠做長的輸出。公眾號可能沒人看了，播客開始逐漸地有人在聽，所以就是這樣的契機開始做播客。

陳希穎：但當時為什么選文學這個門類呢？

貓弟：因為大方是一個文學公司，我自己也是文學專業的人。通過跳島這個節目，我想做的事情就是降低文學的門檻，可能直接說降低門檻不是特別準確，但是我確實是想通過這個節目讓一些平時不在讀文學書的人去關心文學。

陳希穎：當時其實主要是文化類播客，比如剛剛你提到的聲東擊西、忽左忽右，但是他們好像也很少就書談書。當時你做跳島的時候，大概是一個什么樣的構想呢？

貓弟：首先是籌備的階段，我們是和JustPod一起去定位的。我們第一年是深度合作的，其實他們有幫我們去想定位應該是怎么樣，當時肯定會想要有差異化的定位。在2019年到2020年的時候，因為中文播客的數量很少，所以只要做一個新的領域，就有可能成功。作為一個文學公司，肯定是默認你會有一些作者、譯者等各方面的資源可以在這個節目里面整合起來。我會覺得我肯定沒有把書放在那么重要的位置，還是通過書去談論一些話題，可能這是當時做跳島的初衷。

陳希穎：其實我自己做播客也有相同的感受。如果就書論書，效果不一定會有其他播客好，可能還是就某一個議題再帶上書的效果更突出一些。因為跳島是一個文學播客嘛，你什么時候覺得以前不怎么關注文學的聽眾開始多起來了？

貓弟：我記得是唐諾老師上的那一期聽眾比較多，后來和邵藝輝聊《愛情神話》，其實都是很跨界的節目。像唐老師那一期做這個節目的初衷是因為他當時出了新書《聲譽》，但是整個聊的話題都是在講現在，比如年輕人不讀書怎么辦？還有《愛情神話》這一期其實也是從電影的角度出發，聊了很多女性話題。當時我也在想一個文學播客到底要不要做電影主題，但我覺得都是內容，其實沒有那么大的差異。

陳希穎：我個人感覺，這幾年播客越來越傾向于講大家的日常感受。那在跳島發展的過程中，從一個文學播客到后來被大家認為是第一文學播客，這里面有很多主播的付出，也有許多主創人員的想法。那么，可以總結出一些比較成功的經驗嗎？

貓弟：我覺得這段經歷已經有一點遙遠。首先我確實從來沒有把書放在一個特別重要的位置，或者說沒有把它放在神壇上。不管我做新媒體還是做播客，包括現在做書，我都是這個態度，我會覺得書就是生活中的一部分。2019年剛到大方的時候，當時我們和宜家做了一個合作，就是想重新去感受閱讀這件事情。可能在今天，閱讀變得越來越嚴肅，距離生活很遙遠。其實，讀書并不是多么神圣、多么高級的事情。我把它當成一個日常的消遣，和去電影院看電影、在家里刷短視頻，沒有那么大的差異。所以，我做跳島的時候，就非常希望它和不同行業的人有一些碰撞。比如有一期是跟小老虎聊說唱，那期也是我非常喜歡的節目。這種跨界的視野是我認為對于跳島來說比較重要的。

陳希穎：剛剛你聊的一點我覺得也挺重要的，大家不應該把書看成一件很嚴肅、很應該被捧上神壇的東西，它應該成為我們日常的非常普通的一件事。大家做大眾出版一般都是這樣的理念，但說起來容易，做起來真的挺難的。尤其是紙質書拿起來放在手里的場景，在日常中并不是一個很普遍的現象。我們現在坐地鐵來上班，大家更多還是拿起手機。剛剛你講過你是學文學理論的，但是你又說要把閱讀融入日常生活，這和你的學科背景會不會有些矛盾？你是怎么去克服它呢？

貓弟：我在學校里就不是那種覺得讀書多么神圣的人，我可能先天覺得這件事情就是一個可以輕松好玩的事。我在日常生活中就是這樣，其實我所有的工作就在表達我在生活里是怎么樣做的。我可能會帶一本書出去，甚至在酒吧里翻開某一本書。這件事情很簡單，我就想把我日常生活中的狀態呈現出來。

陳希穎：我覺得大家都是需要做一些拆掉門檻的事情。尤其播客，是連接大眾一個很重要的媒介，可以讓大家去親近閱讀。剛剛也講了你做了營銷編輯，準確來講是新媒體編輯？

貓弟：我也做了營銷編輯。我在大方工作半年以后，老板覺得我的工作能力比較強，她就說你來做營銷總監。我又說我還是不了，因為當時營銷總監既要做新媒體主編，又要做會員制的建立。那時每個公司都在想這個事情，就是怎么樣去和讀者有直接的聯系，而不是在各大平臺上去賣書，而你沒有一個統一的渠道能夠和他們對話。我就覺得我入行才一年半，怎么有這么多方向要去探索？光做新媒體我都還在嘗試，因為當時新媒體就是播客了。我就和老板說可以接受，但是我能不能在半年之后確定一個方向。然后就“莫名其妙”當上了營銷總監。

陳希穎：具體營銷編輯的工作，和你之前在未讀是不是也有很多區別？

貓弟：很大的區別就是要真的對某一本書去做營銷方案了。因為我是營銷總監，所以我沒有特別多自己負責的書。但是比如說公司一年要出100個品種，我就要從中挑出10本重點書，然后去和渠道的同事一起聊，怎么樣把這10本書推起來。然后會分比如說A類、B類，A類怎么做？B類怎么做？和編輯怎么配合？怎么管理這些營銷編輯？這個階段是有具體的圖書營銷工作。因為我完全不會嘛，好在就是我在未讀的時候，最后兩個月我這個新媒體主編是放在了營銷部的。當時我們營銷部招了一個挺厲害的營銷人，以前是新經典和楚塵的營銷總監。作為新媒體編輯，我會進到很多書的項目中，就會在項目中看到別人怎么做營銷，當時有留心過我的leader怎么去給別人反饋，稍微有一些“偷師”。

陳希穎：但是一上來就讓你做總監，其實之前也沒有在未讀負責過一本書從頭到尾的營銷，你會有壓力嗎？

貓弟：我就是看過別人做過，哈哈，所以還是稍微會一點。

陳希穎：那后來呢？

貓弟：后來慢慢地肯定更會了，但是我確實在大方一直解決不了書該怎么營銷的問題。當時我覺得大方的理念非常好，就是營銷編輯應該前置在項目中，而不是書都快上市了再去接觸資料，然后想怎么包裝。

陳希穎：這和我們現在也是一樣的，我們是從非常早期甚至選題階段就開始讓營銷編輯介入，你們是什么階段的？

貓弟：當時公司把我放在營銷總監這個位置，就是希望我們營銷部也是在選題階段就介入，有的時候開選題會我就要去討論這個書要不要做。但是因為我沒有做編輯的經驗，只有營銷人的經驗，確實會跟編輯產生很多沖突。

陳希穎：你覺得沖突主要的矛盾點是在哪呢？

貓弟：我們對于什么是好的理解不同。

陳希穎：好的還是能賣的？

貓弟：反正我一直認為好的和能賣的沒有那么大的沖突，但是在某些情況下又是有的，就很難協調。

陳希穎：因為我們也開過很多次選題會，包括我們和發行的老師、我們自己內部的營銷部的同事。大家矛盾的點就是可能編輯覺得這個書內容特別好，但是營銷部或者市場部的、發行部的同事說你這個沒有點、賣不了，話題太小眾，寫得再怎么好可能也沒有用。因為大家一開始沒有讀內容的時候，很多時候是被話題或者外部的包裝等等方面去吸引，但如果沒有點的話，確實在營銷的第一步就已經落后了。所以我想知道你們當時有這種矛盾嗎？

貓弟：舉個例子，比如要改一本書在網店的長海報，那關于什么內容應該放在開頭、什么應該放在下面這件事情就產生了很大的矛盾。因為我覺得編輯在文學上肯定是比營銷編輯專業的。編輯讀了大量的書，研究了選題、作者，沉浸在文本中，肯定有專業性，所以會完全從內容的角度提出什么是重要的。但是我作為營銷部的負責人，我覺得我是面向讀者的。我要知道編輯提出來的這些東西，在市場中能對多少人有效？我是要找最大公約數的。這時我們就會產生分歧，比如編輯列了5個獎項在第一頁，但這5個獎項里面可能只有一個是知名的，那我就會建議不要把它放在第一頁。我覺得如果放布克獎、普利策獎還可以，但是確實放的是很小眾的獎。所以就會產生很大的矛盾。

陳希穎：但我覺得現在編輯也慢慢轉變思維了。因為在市場下行、書比較難賣的情況下，編輯會多聽一些市場的意見作為參考。你剛剛說介入了一些營銷編輯的工作，但是你現在自己也做書，那從營銷編輯到編輯我覺得是兩個工種。nini這本《帶殼的牡蠣是大人的心臟》是你策劃的第一本書，卻是和時代華語這樣大的外部圖書公司合作，可以講講你發現這個選題的過程嗎？

貓弟：我從大學開始就關注nini，在2014年前后就已經在關注她在公眾號上發表的內容，當時是我的一個大學同學推薦給我看的。作為文學系的學生，我當時就感覺到nini的漫畫里有非常多和文學接近的、對于生活日常的細節的捕捉，很有想象力。那時我就很喜歡，一直在關注，包括什么微信頭像也經常用她的畫。2020年，她在微博上發了《帶殼的牡蠣是大人的心臟》，當時還是一篇16頁的漫畫。那篇漫畫在微博上被轉發了將近1萬次，所以它是一個非常直觀的表現，就是這篇漫畫爆了、破圈了。我也在想這個問題，假設一個作品是某個圈子的作品，如果有一萬轉發，我覺得是更正常的，因為它有群體的效應。但是我覺得nini的漫畫它是不在任何圈子里的，它能夠被轉發1萬次，有非常多我很喜歡的博主都關注到這篇作品，這就在客觀事實上說明它有跨界的、破圈的能力。

文本本身也非常打動我，里面有一句話是“考上了名牌大學也買不起房，甚至付不起房租”。就像我這樣一個類似于小鎮做題家的存在，從小認為學習好很重要，可進入社會以后發現，規則變了。她的文字非常好，營銷上也有很好的基礎，那就應該出版。而且我已經關注這個作者非常多年了，我知道這一篇是一個“劃時代”的作品，和之前比是一個很大的突破。于是我就推給我們公司的編輯，但是因為大方是一個文學公司，大家都是做純文學小說的，所以沒有人能想到，來了一個漫畫要怎么做。所以大家就拒絕了我。

陳希穎：有沒有人感到很后悔？

貓弟：也不一定。我覺得你要真的喜歡，有熱情，后面這一切事情才會發生。所以沒有編輯響應我，我就自己做了一個選題單。因為我作為營銷編輯、營銷總監的這段時間，我已經跟大量的編輯磨過他們的選題單，所以我知道選題單應該是什么樣的。我寫完選題單以后發給了中信的總編輯、副總編輯討論，但也還是比較懷疑的。大家覺得這個選題很小眾，數據好是因為nini在微博上有十來萬的粉絲，做的這個書就是賣給粉絲的，但粉絲的轉化率不是很高的，最后可能只是賣給了一個很小的群體，而出版的意義是要賣給更多的人。

貓弟：我不知道是不是因為領導層的年紀相對已經比較成熟了，所以對這種剛步入社會的年輕人的感受沒有那么敏感。他們做的是更有格調和知識含量的作品，所以和我的趣味沒有很快地連接上。如果我要繼續工作，我可能就放棄了。但是我當時快要離職了，我就想那要不要再嘗試一下呢？在這個過程中，有一個很關鍵的人是安迪。安迪當時在天平路開了梯書店，我有的時候會去看一看，就在這看到了煙囪和小武的漫畫，這兩個作者我也很喜歡。我就隨口和安迪說，最近看到一個作者很喜歡，想要出版。安迪翻了三頁，就說要出。安迪的肯定，讓我覺得事情可以推動下去。后來我就把那個寫好的選題單發給了時代華語當時的文學總監劉平，她看了以后也覺得特別好，認為一定要做。

陳希穎：她是你發給的第一個人嗎，我很好奇你沒有和別的公司進行溝通嗎？為什么當時選擇時代華語？

貓弟：真的很偶然，我應該是在和時代華語的文學總監聊別的事情。劉平是大方的外部策劃人，當時我們在做祝羽捷的書，劉平一直是祝羽捷的編輯。劉平那邊還有一個瓊·狄迪恩的選題，就是《向伯利恒跋涉》，在他們公司出不了，然后我又很喜歡狄迪恩，所以我也很希望這個書能出，我就把它引進到了大方。所以我們就有這樣工作上的交集，可能工作聊天的時候我就隨口問了一下，我有一個選題，你要不要看看？

陳希穎：這真的是一個很巧合的事情，但什么事情都是給有準備的人的。還有一個很關鍵的點，就是當時這個漫畫在網上已經比較火了，你和作者講想出這個書的時候，你有沒有別的競爭對手？

貓弟：其實是有的，我覺得出版行業效益前十的公司里面有兩三家問過，但是他們內部好像報選題沒有通過，我覺得是因為它是一個新的東西。如果今天去報nini的選題可能不會這樣，因為現在太多治愈系漫畫了，對吧？當時大家不認為這在出版上是成立的，如果你已經有這條線了也不會接受，你沒有這條線也不一定會想嘗試。

陳希穎：我個人可能覺得這是個小書，它不是不能賣。網上有一萬多的轉發量和這么多點贊，起碼是有一個基本量。對于有的公司來講，比如說我判斷這個書是3萬、5萬的銷售量，但可能我想要那個能賣到10萬的，尤其是大公司。其實還是覺得這個書不會那么火，當然這也促成了我們后面事情的發生，你也順利地簽下來這個書。當時你有對它的銷售有預估嗎？

貓弟：我希望它能賣2萬冊。

陳希穎：其實我心里面也覺得是差不多的，哪怕是再有經驗的出版人，賣到100萬這樣的數字也是覺得不太現實，畢竟現在百萬暢銷書太鳳毛麟角了嘛。

貓弟：從我在大方開始，從2019年到現在，如果一本書內容很好，它能賣到2萬冊，我覺得它已經成功了。我是這么去判斷的，因為我在大方的時候確實沒有做過暢銷書。我當時很喜歡單讀，他們做好的內容能夠發行到2萬冊，我覺得這就是我的一個標桿。

陳希穎：確實，上市的時候你也把書寄給我了，當時我也看了，我覺得特別好。但其實也說一句實話，不太覺得這是一個100萬的書，能不能給我們講講它發酵的過程，包括其中的一些經驗等等之類的？

貓弟：我印象中它首印就是一萬多。我這邊在做的事情就是給我的朋友們寄書，因為做跳島以后我認識了非常多創作者，所以第一批就是給一些創作者、出版業的同行，然后還有媒體人寄書。我發現反饋還是很好的，大家很認可內容，就說明這本書表面那么可愛并不代表膚淺，這給了我非常多信心，然后也給了這本書很好的口碑。第一波在豆瓣上，比如說像熊阿姨這樣的讀者會給它非常好的評價，我覺得就引導了整本書的走向，所以并不想讓大家用什么治愈系、可愛這樣很簡單的標簽去描述它。

我想去向用戶傳遞，這本書是一個有反差的書，它看上去非常柔軟，實際上可能會讓你心碎。或者說它表達的內容非常現實，并不像看上去那么輕飄飄的。第一批我寄的這些文化類KOL，他們其實印證了這一點。時代華語那邊做小紅書的營銷非常成功，可能鋪了大量的在小紅書上的博主，很快這個書名就成為了小紅書上的一個熱詞。

陳希穎：確實，這個書名當時我拿到的時候我也覺得很特別。我看完了之后，就完全理解了它這個書名。它在小紅書的爆發其實我也有觀察，在這里面大家比較有共鳴的點，是比如說像原生家庭這類的。

貓弟：在小紅書上，最開始我覺得有一個點就是大人也可以哭，就是說成年人可以卸下偽裝，擁抱自己的脆弱。這件事情我覺得在這個作品中被看見，然后被接納了。后面真正傳播是因為這本書被當成了一門禮物書，但這是完全沒有規劃的，我在做整個書的編排的時候，都沒有想到它會是一本禮物書。但是用戶在自發傳播這本書的過程中，給它加上了禮物書的這種社交屬性，就比如說翻到第幾頁阿豬會祝你生日快樂，翻到第幾頁毛毛會祝你快樂，這可能是在實際的傳播過程中自然發生的。

陳希穎：剛剛提到你寄給一些文化類的KOL，這和我們平時營銷編輯做的工作也很類似，就是第一步先做一些口碑上的營銷，第二步小紅書，但其實有了這兩步，要達到100萬的銷售也還是不夠的。你覺得還有哪些方面是在這本書成功經驗里比較重要的呢？

貓弟：確實大家都去寄KOL，但是這一類的可能還是比較特殊的。我的理解是它是一個看上去比較淺的內容，然后你往深了做。像我現在的新書，我覺得相對是一個更深的內容，我就要想辦法把它往淺做，這是一個平衡。所以和常規的每一本書都去寄KOL是有一點不一樣的。如果放到別的公司出版，可能它就覺得這是一個比較輕松的內容，那我們就輕松地傳播。后面我自己做的一件事情是做線下活動。當時應該是疫情剛剛結束，很多公司已經很久沒有做過線下活動了，像華語已經很多年都是在做線上營銷，做得很成功，他們也蠻久沒有做過線下了，所以當時就線下該怎么做，我們也有很多討論。我就非常堅持說一定要去像偏獨立書店還有畫廊這樣的場景中，我是不太愿意去傳統的書店的，我的線下活動幾乎都配了展覽。這是我從做書開始就有的理念，就是我覺得我做的東西都應該是同一套東西。

陳希穎：其實這個話題后面我還會想再問你，就是關于展覽的一些問題，因為你現在也做了那個王XX的展嘛。我們線下活動大多數還是口碑上、內容上的傳播，包括為作者本身能做一些宣傳推廣的作用。你覺得它對書的加成是來自于這方面嗎？那實際銷售上你覺得有什么影響？

貓弟：我覺得實際銷售上就是讓話題一直沒斷。作者一直在和讀者交流，比如說你要去一個新的地方，肯定要發預告，然后現場和很多讀者有互動，這個過程中會產生大量的物料。但最開始我去做活動的時候，這些都沒有設計過，就只是很初步地去感受，我要給用戶什么樣的體驗。

貓弟：比如當時的梯書店，它在梧桐區的天平路，就是在一個非常舒適的場景里。大家在簽售的過程中也有一些可以互動的地方，當時我們準備了一些填色卡、水彩筆，就可以讓大家自己做一些創作。我會去想目標用戶所需要的體驗。假如我去一個劇場里做一個論壇，那種高高在上的感覺肯定是不匹配的。如果去傳統的書店里就可能做非常嚴肅的創作對談，也是跟我的用戶不匹配的。從我做書的時候開始，我就去想象這些用戶長什么樣，日常生活在干什么，這些會完全貫穿在我怎么去做書的封面、線上營銷和線下活動的過程中。

陳希穎：你剛剛一直在說用戶，但我們編輯的話一般會稱為是讀者。就像你剛剛說你一直不覺得你是一個做書的人，或者說你一直帶著產品思維去做這個事。你在做線下活動時候會搭配展覽，包括有和讀者的互動，是不是所有的書都能這樣去做？可不可以說你借鑒了一些其他方面的思維去做它的整體規劃和營銷？

貓弟：你是說我從哪里來的這些想法嗎？

陳希穎：因為你說你在三頓半待過，我就有點好奇。

貓弟：三頓半可能是后期會有一點影響，我去了以后發現我真的不擅長在那里工作。和我的同事比起來，我確實是個內容人，這是我過去一直以來的工作邏輯。不管我在做新媒體，還是做營銷，還是做播客，我所有的工作都是這樣，就是在一篇文章當中，你給它畫highlight，然后去概括它、提煉它再傳播出去。

但我到了三頓半以后發現我確實擅長這個，但是這個公司同事比我大大擅長的一件事情就是場景。他們去到一個線下空間，可能2分鐘就能看到這個空間它的陳列做得怎么樣，這是我當時比較弱的地方。但如果我把這個經驗帶回到出版行業來看，肯定又可以超出一些出版行業的同事，因為他們可能平時不在這些線下的場景里。

陳希穎：對，你說的對。我們帶有產品的思維來做書的時候，它一定是不同的呈現，比如搭配展覽。但這樣可能會很費錢，因為書的成本和別的東西的成本不一樣。當然nini這個書很特別，畢竟它已經是一個百萬級的書，肯定有這個預算來做，但是別的書就不一定了。

貓弟：所以我覺得它成就了我，因為這些事情是我很想做的。但是如果一本書只賣2萬的時候，我確實不可能給它搞這么多巡簽和展覽。我不是一個覺得這個事情很有意思就要這樣做的人，我們確實是在50萬冊以后才去提出來做這個活動，在提出來的時候也是被反對的。后來確實證明它是有效的，每一場活動做完都有大量的小紅書筆記，都是用戶完全自發的，就不停地把話題詞一直做熱。

陳希穎：雖然不可能每本書我們都這么去做，但是你剛剛講的一些東西還是非常有啟發的。這部作品的成功對你來講意外嗎？你有一種被選中的感覺嗎？因為可能很多編輯做了一輩子都碰不到一本有100萬也有影響力、內容非常不錯的書。

貓弟：我肯定覺得意外。不知道最開始有沒有不配得感，我有點忘了，但是肯定是意外的。但與此同時，因為我前幾年工作真的吃了很多苦，我在未讀半年的時候，就要去當一個管理者，但那個時候才初入社會，其實面臨的挑戰是很大的。后來在大方其實也經受了非常多的考驗，包括在跳島的后期，我一直在為它的經營擔憂，包括做營銷總監的過程中怎么樣去和編輯部配合，然后解決問題。我是那種非常想要解決問題的人，但是有時候可能到了最后發現真的解決不了，就只能一走了之，只能這樣。

陳希穎：這個我也很有體會，但我會覺得你吃的苦才讓你后來有這樣的成績。

貓弟：這些經驗真的都在后面用上了。

陳希穎：所以我覺得它是給你回饋的，可能就體現在這本書里，可能體現在其他東西上面。對編輯個人來講，百萬級的暢銷書是一個可遇不可求的東西。在這本書取得這么好的成績之后，你有考慮過自己接下來的職業道路嗎？

貓弟：是的，因為它10萬冊的時候我就很想從三頓半離職了。不是因為書賣得好我想離職，而是我確實在三頓半做得很不順，可能轉行的時候完全低估了轉行的挑戰，導致我產生了很強烈的自我懷疑。而且我當時是承受不了這種自我懷疑的，因為我在跳島后期已經很自我懷疑了，我本來期待下一份工作能讓我找回自信，然后更順暢地去做一些事。結果第二次換工作讓我更加不自信，我覺得我整個人已經非常風雨飄搖了，而這本書像救命稻草一樣。

陳希穎：有一種通過這本書奪回自己的主體性的感覺。我也是之前經歷了工作上的不順利，然后到一個新的環境，自己做事之后才慢慢找回這種感覺，這個過程真的非常難，那瞬間的自我懷疑非常強烈。當它賣到10萬冊的時候你想離職，你考慮過將來要做書還是？

貓弟：沒有，我只是覺得10萬冊我能稍微拿到一點版稅，其實也不是很多，但可能過幾個月是沒什么問題的。然后就很奇怪，等我要真的辭職的時候，它就20萬了，過了一個年回來就50萬了。

陳希穎：哈哈哈，這個太快了。

貓弟：在我還在猶豫接下來要干什么的時候，當時我有好多個方向，有一個方向是我要做編輯，那這個做編輯的方向又會分出幾條路。比如說我去一個公司做編輯，因為我沒做過，肯定可以積累一些經驗嘛。另外一個就是我自己做，還有就是我繼續探索消費品行業，因為有可能只是一家公司不適合我。我也可以做播客，因為確實在跳島的那個階段還是做得很好的，所以我有非常多不同的職業想法。其實沒有很確定要做書，或者說做書是我概率不是很大的一個選擇。

陳希穎：你之前也來問過我的想法和意見，我當時其實腦子里沒有想太多，我說你都已經有100萬的書了，當然是要繼續做書啦，至于是什么方式，其實我覺得是可以考慮。所以后來為什么會選擇一個人做漫畫工作室呢？

貓弟：作為一個沒有怎么做過書的人，哪怕我的書賣得很好，去一家公司求職也還是要從編輯做起，應該不可能直接給我一個主編。而且在中信和三頓半的經驗都告訴我，有一個不可調和的矛盾是一定會遇到的，就是我非常強烈地想通過工作來做自己想做的事。像未讀和大方的工作，我最開始為什么做得特別好？就是因為我能很好地結合公司的發展需要和我個人的興趣，但是做著做著一定會有一天產生矛盾，我想做的事情公司做不了，我做的事情對公司沒有幫助。而且我是非常愿意付出的人，不會特別斤斤計較，不是一個比如說幾點鐘打卡，那剩下的時間我就一定不能花在公司上的人。我覺得我自己的投入是最主要的，所以我會比公司給我的回報付出得更多。

在這個過程中，一定有一天就會到我覺得我承受不了的時刻。好像總結下來，我就是更適合自己做一攤事情，這樣從始至終就是我喜歡的。確實有想過和別人合伙，我想了好幾個朋友要一起去做，比如說我們的興趣愛好都有重疊的地方，但也有很不一樣的地方，1 + 1有沒有大于2？最后還是覺得只有我自己去做這件事情，才是最純粹和完整的。

陳希穎：我覺得你的考慮都是我之前也考慮過的事情。因為剛開始離職，我也想過要找公司上班，但忽然發現到最后這種矛盾是必然會產生的，只要你還在一個結構和組織下面去工作。畢竟你已經有了這個100萬的書，打底可能會比別的編輯一個人做起來容易一些。你也有跟你適合搭配的一個工作機構，因為你第一次就遇到了一個很好的合作者，比如說你剛剛講的時代華語的劉平老師，包括你們自己的品位、閱讀取向一致、判斷一致，而且他也給你足夠的空間說我們來一起做這個事。

貓弟：而且我們確實能力上特別互補，在團隊層面。

陳希穎：對，我覺得這確實也是非常重要的，就是一個人做的時候關鍵的合作者。其實我也挺好奇的，一開始你是以個人身份和時代華語合作了兩本書，那你后來成立夢藥水之后，和作為個人策劃者，還是有些不一樣的。所以你是怎么規劃夢藥水這個公司的呢？

貓弟：其實我在做第二本書的時候已經有公司了。

陳希穎：對，但其實是沒有品牌。作為品牌來說需要把它作為一個長線的東西，必須一直有作品推出，而且也要宣傳。

貓弟：品牌這件事我確實在過去兩年很猶豫，一直沒有開始是有原因的。我不知道能不能描述得特別清楚，但是總體來說，從前面兩段工作有一點受傷之后，我覺得我好難去想象一個有一點點遙遠的事。品牌，我覺得就像生孩子一樣，不是只管生不管養，對吧？生下來以后，就要對它未來可能5到10年都要負責的。

貓弟：所以當時我還在一個重建的狀態當中，只能把眼下的一些很具體的事情做好，比如說我會去簽nini的新書，我會試圖去發現和簽約新的作者。但是要去想象一個品牌它應該是怎么樣的，對當時我的心理狀態來說其實有點困難。而且我也一直在思考品牌這件事情，其實作為一個新媒體主編和一個營銷總監，一直都是出版行業里面在思考怎么做品牌的一個角色，包括我去三頓半這樣真正的消費品牌，它的量級可能和圖書的品牌又不一樣了。我覺得最開始我看到的品牌身上非常美的東西，都在工作的過程中逐漸發現它對應著一些問題，那這些問題要如何去解決？我覺得我是沒有完全想好的，我會希望一個組織它在用戶層面是很光鮮的，同時它在內部也是相對比較融洽愉快的，所以我一直在想的核心問題其實是賺錢。

以前大家想象一個小而美的公司，第一點就是規模不大，只要用這一攤子事養活這一小幫人就夠了，然后它能夠呈現很好的調性，但是就會做著做著發現這個公司不賺錢，同事就非常委屈，然后很多動作開始變形。我覺得我在跳島的后半階段也有類似的情況，我一直在為它后面的生計去考慮，那我的內部的同事我能不能關照到他們？我自己的壓力怎么處理？我能不能把我更多的精力放在做這個事情本身上？我覺得當時我是不能的，隔幾個禮拜我就在做新的商業計劃。

陳希穎：剛剛講了品牌的問題，最終回到人的問題。現在有很多一個人的品牌，因為是一個人，就會避免這樣的問題。人多了，或你想招別的同事一起做，那是另外一回事。我覺得一個品牌最重要的，它能不能有長線穩定的質量來輸出作品，這個是我覺得它成立之初需要去考慮的一個問題。

貓弟：確實因為我之前沒有做過書，《牡蠣》是我做的第一本書，而且那本書我覺得我是以娛樂狀態做出來的。為什么那么久沒有推出品牌？是因為我以前沒有做過書，我對于書的周期、市場反饋這些事情沒有像其他編輯有經驗。比如說任緒軍做一個人的品牌，他之前一直都在做書，其實他大概能夠感覺到一年可以做幾個品，然后這幾個品它的結構怎么樣，盈利模式怎么樣，以及接下來的這個流水，這些事情大概都是有概念的。但其實我沒有，我非常擔心的事情是吃老本。如果新做的書全都不賣，完全就靠之前的這一本暢銷書去養我的這個品牌，那我是養不下去的。所以我一直在等待這個時機，先積累一些作品，當它有一定的量的時候再推出我的品牌。

陳希穎：你第二本書是misaki所著的《我和爸爸》嘛，這本書應該是在nini之后的第一本，你當時簽下來這本書的時候，應該也是算一個比較早的時間點。關于你對它的期待，包括后續的反饋，你會怎么去評價總結？

貓弟：這個選題是我的作者陸冉給我推薦的。我現在大部分選題都是作者之間互相推薦的，不太在網上找選題。這個選題我也是看了這個故事以后很受打動，最近的幾個選題其實都和家庭主題相關。《牡蠣》其實也是講母女關系，《我和爸爸》是父女關系，nini的新書也是母女關系。我覺得這個大的話題對我來說，是我成長階段一直在思考的事情，所以方向上是我喜歡的，這個作者的創作我也特別喜歡。

陳希穎：讀了之后我也覺得挺不錯的，但是銷售的話沒有……

貓弟：想象中的好。

陳希穎：因為很多暢銷書達到100萬是一個天時地利人和的綜合結果。你會對預期有心理上的落差嗎？

貓弟：沒有的。肯定我沒有預期要做100萬，后面的書我完全沒有這樣的期待。我的想法是希望能比市場平均水平好一點，比如說同樣的漫畫，首先我不確定有沒有人會做，如果有人做的話比如說首印能不能有1萬冊？我的想法就是如果平均水平大家能首印5千，我能不能首印1萬？如果大家首印1萬，我能不能2萬？我想的就是我能幫作者多爭取一些。

陳希穎：但其實很多內容很好的書，未必有這樣的銷售成績。所以說大家在簽選題的時候，其實對它的期待，我們也只是按照內容做的一個預估。但你之后成立了夢藥水，簽了一些原創選題和作者，所以你當時的規劃是希望一直延續原創漫畫這條線嗎？有沒有想過夢藥水會有一些其他可能？

貓弟：首先，我會優先做原創漫畫。漫畫本身是我熟悉的，原創是我擅長的。然后，我比較喜歡站在作者身邊一起去說一點什么，我覺得我好像天然就是一個原創編輯，我不知道這樣說好不好，因為很多作品可能在你手上的時候，它還是一個非常未完成的狀態，原創編輯可以在其中做很多創造的部分，這個是我喜歡的。但如果是引進的話，首先要尊重原版，然后在上面做一些相對少一點的本土化適應，我大概是這樣理解的。所以我覺得我更喜歡做的事情是做策劃。比如說我做播客節目，就是有幾個嘉賓和一個方向，然后我們怎么樣讓他們聊出來？那做原創的時候其實也是有一點類似的。

陳希穎：我想問問你剛剛講的“創造的部分”，其實我也和很多編輯聊過這一點，包括很多做原創的編輯，我們要多大程度上參與作者的創作？其實每個編輯都不一樣，你剛剛說你的創造體現在原創作品里，那你會對作者有什么樣的影響？對內容有什么樣的把控呢？

貓弟：我覺得這件事情肯定一直在變化的，比如說我去年和你見面的時候剛做了兩本書，其實我做到第二本書的時候，我已經發現這件事情的理解跟我做第一本書的時候不一樣了，因為原創的特點就是你遇到的每一個作者是不一樣的，所以每一個作者會帶來完全不同的工作方法，不可能用一套方法去應對所有人。我面對的是具體的人，他有什么樣的個性、工作習慣、創作風格，都會影響我們的溝通方式。

貓弟：所以，每一個人要使用不同的方法，每一本書編輯介入的程度都不一樣。我當然覺得如果一個作者愿意更加開放，愿意編輯介入，也許后續成功的可能性會更高。雖然這不是說我有多大的能力，而是我覺得他會尊重不同角色的參與，這樣比如說在后期營銷的過程中，可能會更愿意配合營銷的方向等等。所有這些都是因為出版物是大家共同的成果，我覺得我和作者其實比較早地能夠確定一點，就是我在做的書不是作者一個人的書，我們做的是一本要給讀者的書，所以讀者的訴求是我們所有人工作的共同點，而不是說我們做一本書完成一個作者的表達，然后結束。

陳希穎：所以你會給作者的創作提出你自己的想法意見，你會把控這個比例嗎？

貓弟：在做《牡蠣》的時候，我沒有給作者任何反饋，因為當時作者已經有很多作品了，我做的事情就是幾百篇里面選出幾十篇，然后想一下怎么把它們放在一起，這是我當時做的編輯工作。但是到了后來，比如說nini的新書完全是從零開始，在這個過程中她每畫一次線稿都會給我看，我都要反饋。我覺得編輯介入多少這件事情一定是會隨著你的編輯經驗以及每一本書具體的情況去改變的。

貓弟：在nini的新書這個事情上我就非常有體會。因為前期我的介入非常多，當時作者面臨著第一本書非常好的成績，她有很大的壓力，這個時候就很需要聽到一些反饋。當一個人特別成功的時候，會有一點失去自己的節奏，也會有一點找不到平衡，所以會很想要從外界得到一些反饋，我就也給了作者非常多的反饋。幾個月之后我發現這個工作方法有一些問題，我給的反饋越具體，作者就會越喪失創作的主動性。有一天我就發現，怎么我們像老師和學生批改作業一樣工作，然后我是沒有辦法改好的，因為我不是創作者本人。在給她建議的時候，我都在說我其實只是你第一個讀者，你不要把我當成一個編輯，你對于一個讀者的建議你是可以采納也可以不采納的，這個是非常重要的。

后來我就開始調整自己的工作方法，比如在開會的時候，我不會一上來就告訴她我上一版的讀后感，還有告訴她哪幾個地方我認為要改。我會開始引導著作者去說她覺得這一版改完還有什么問題，然后順著她的話再稍微拋出一點我的想法，相對都是給的一些比較開放性的建議。這是我在做書的過程中慢慢去習得的一些經驗。

陳希穎：你剛剛講的這個經驗，我覺得還是非常有參考性的。因為我也做過很多原創作者，你會發現有的人天生主體性很強，不希望編輯介入過多。所以在這種情況下，即使是我覺得可能有需要修改的部分，我作為編輯的職責也只是陪伴創作和給一些精神上的鼓勵。

我會把我的意見講出來，但是采不采納完全是憑作者個人的想法。有的作者會不停地問你這樣好不好，這時有可能是對自己的內容不那么確定，希望從你這邊得到真實反饋和修改意見等等，我覺得這兩種都有。所以你剛剛說不同的人會有不同的創作習慣，我覺得也是這樣。還有一個可能，有的已經非常成熟的作者，拿出來的就是一個很完整的東西，我們讀完后也覺得特別好，甚至被震撼了，所以在這個時候可能就不需要太多的修改。

貓弟：我目前不做成熟作者。

陳希穎：等會兒就會涉及到我們另外一本王XX的書。我看你在編輯手記里面也寫，因為王XX是一個成熟的作者，比如海豹的IP有很多年，各方面運營都非常好，所以一開始你是不想做這個書的。

貓弟：我不是不想，是她不在我的搜索范圍內。因為在我籌備夢藥水的階段，我的想法就是我想做新人，我想要把我自己工作的價值最大地發揮出來，因為我的能力是我不怕困難，我很想讓一些沒有被看見的人通過出版被看見，這是我的一個很大的沖動。

陳希穎：其實做新人是更有成就感的，但和新人作者溝通，是和成熟的創作者溝通非常不一樣的。所以比如說你剛剛講的做王XX的書，她不是一個新人，之前已經有很多作品了，比如海豹這個IP。你可以講講你們之間的溝通有區別嗎？

貓弟：首先我是很想做海豹的書的，海豹和nini一樣，都是我大學的時候就開始關注的作者，當時我的朋友圈里也是有大量的海豹的。最開始我會覺得有點“高攀不起”，海豹確實已經有非常多的出版物，在社交媒體上的影響力也很強，她肯定有更多的選擇。她跟我和nini的關系有點不一樣，我和nini有點像在第一個階段我們相互成就，互相需要彼此，然后做出了一些事情，是這樣建立起來的。

貓弟：海豹，我覺得她可能已經經歷過和非常多編輯的合作了，她真的需要我嗎？我不確定。所以在前面這個階段是確實是她找到我的，她高度肯定我的工作。我也一直在想，如果要去做一個更成熟的作者，我該怎么做？我肯定是希望能夠找到她新的角度，而不是去重復過去已經存在的主題，所以在找到之前我是沒做的，找到以后我才覺得可以做這個選題。

陳希穎：我明白，因為海豹這本新的作品，也是剛發行上架沒多久的一本書，可以在這邊簡單和大家介紹一下。當時我拿到這個書的時候，我也有點吃驚。你的定位是海豹的女性漫畫，因為以前的海豹是沒有性別的，所以當時這個主題我還是覺得挺意外的。甚至這次公布海豹是女性以后，有一些讀者破防。你可以給我們講一下，你是怎么找到這個角度的？

貓弟：其實是因為作者去年發的一些漫畫，就是《性同意》那篇，講的是怎么判斷這個人愿不愿意和你性接觸。我當時看到這篇的時候就覺得挺新的，因為我也一直關注海豹，我就覺得海豹竟然進入了人類世界。以前我覺得海豹也生活在我們存在的這個人類世界，但好像更多是一個旁觀者，或者說至少不按人的方式生活。但是那一篇漫畫包括后面還有一篇叫《豹姐回家》，好像是春節的時候被催婚這類話題。這兩篇我都覺得突然之間海豹進入了一個成人世界，她去處理了很多成年人的話題，而且直接介入了現實。我就在這兩篇漫畫里面找到了一些海豹和之前不太一樣的地方。這時候我就問海豹，如果我們要做一本關于性別話題的書，你覺得怎么樣？結果她直接給我發了20多篇稿子，那個時候我才知道，其實之前她已經在創作大量和性別相關的漫畫了。

陳希穎：這就說明你們是一拍即合。其實我對海豹進入人類世界這件事情，我也有點覺得，怎么風格是一下子改變了的。所以我就很奇怪，是什么讓你一下子接受了這些變化？你會不會擔心這里面的一些問題？

貓弟：比如說用戶不接受。

陳希穎：對。

貓弟：我覺得做內容的人肯定是要找新東西。所以我非常接受這些新的東西，那些內容本身是打動我的，我關心比如說性接觸這個話題，我覺得她在解答我的困惑，這就讓我覺得可以做。但確實很關鍵的一環是我把這個選題發給劉平，然后說了兩句話以后，劉平就說她要做。可能因為我沒有太多實際的市場經驗，所以我會先從內容上有一個判斷，然后我會把這個idea告訴一個合作方，如果合作方的那個負責人，覺得這是一個好選題。我就覺得某種意義上我們共同判斷了它有市場價值，然后我們就開始嘗試。

陳希穎：所以說有一個好的合作者，這是多么的重要。今天聊了很多關于原創作者和漫畫的一個問題，你剛剛講你從2014年開始就關注nini，包括海豹也是你關注了很久的。你個人是一直很想做漫畫嗎？還是說只是恰好第一本漫畫火了，所以才接著向下做？

貓弟：我覺得它好像是我生活中一個隱藏的線索。我之前沒有想過我會為漫畫做什么事，我只是在讀。后來做漫畫這件事情和我做播客其實非常相似，就是我感覺到了這個媒介帶來的新東西。我在nini的作品里第一次發現漫畫可以表達這些，我覺得很新奇。做播客的時候也是，我發現既然可以通過講述的方式談到這么深的話題，或者說在講一個正經的事情的時候，可以分叉到一些更有意思但是寫不到文章里的東西。總之，我覺得這個媒介有新的能夠表達的東西，這個東西很吸引我，我就很希望去探索它能夠承載的東西。

陳希穎：播客可以表達這些東西，漫畫也可以作為個人表達的一種載體。所以這也解釋了你剛剛說要做原創作者的原因，可能原創作者更多地承載了編輯的一種取向，包括一種判斷標準。

貓弟：而且，原創與市場的連接是更方便的，不需要語境的轉化。我關心的這些話題，它就是當下發生在我日常生活中的，用戶也更容易去理解和關心。我一直覺得書本身就是和生活相關的東西，而不是和生活非常有距離的事物。這就是我的底色，所以我天然地覺得這些關心日常生活的書是我想做的。這和我的生命經驗高度相關，和作者的經驗高度相關，也和讀者的生活體驗高度相關。做這些書，本身就給我帶來直接的成長。

陳希穎：我還想問一個問題，你一直在講原創漫畫，其實包括nini的書在內，它很難說是我們平常閱讀的那種頁漫。我也知道夢藥水有一些別的作品，風格和表現形式都是很不一樣的。這會成為你的一個判斷標準，甚至以后可能來了一個長篇的頁漫故事，你也會做嗎？

貓弟：我現在已經有一本圖像小說了，其實nini的新書已經是靠近圖像小說在創作。我還有一本完全是圖像小說的書，是和理想國合作的，下半年會出。這個故事非常精彩，叫《陸地的盡頭，是海洋的開始》，講的是一個女生10年前在法國碩士畢業，不知道該回國還是留在法國。有一天她突發奇想，決定踏上一條從法國通往西班牙的1000公里徒步之路，這一路她遇到了很多人，也一直在思考到底是回國還是留下來的兩難問題，這本書通過200多頁的非常連貫的敘事去講她的公路旅程，其實是非常圖像小說的創作。

陳希穎：這個是圖像小說，nini的書可能更接近漫畫和繪本之間的一種形式，包括后面你還會出陸冉的那本書也是這樣。

貓弟：那個就有點像……

陳希穎：它是單張圖片的形式。

貓弟：有點像以前Tango出的每日一畫。

陳希穎：對，所以這些形式都是不一樣的，它都有不同的特點。那這些作品對于你來講它都是一樣的，還是有個人偏好呢？

貓弟：我自己對類別沒有那么在意，就是怎么樣定義它，它是圖像小說、漫畫還是繪本我沒有那么在意，所以我統稱它們都是漫畫。我也不喜歡做日漫、美漫這種學科式的劃分。我覺得我做的作品共同點就是從日常生活出發的一些故事和發現。

陳希穎：它應該都是有圖像的，因為你不會考慮做文字書，是嗎？

貓弟：我會考慮做文字書，只是我現階段做漫畫還有點做不過來，而且確實也擅長做漫畫，所以想優先做這個。但是會不會有一天我也開始做文字書？其實不確定，我沒有在夢藥水的簡介里說它就只是一個漫畫品牌，而是現在和大家說這是漫畫品牌是一個更方便的事。

因為目前它就是一個做漫畫的品牌。我有和你說過去年還是前年差一點簽了一本文字書，它的話題比較敏感，也是女性日常的書寫，我覺得也是符合我的選題標準的。但在做書的過程中，因為我是閱讀速度非常慢，所以我覺得漫畫天然更適合我，讀起來比較快。如果我做文字書的話，整個節奏可能就會慢很多。

陳希穎：你剛剛說做不過來，我很好奇你積累了多少選題呢？

貓弟：因為今年要出5個，后面好像還簽了兩三個明年出的，所以我下半年可能會再簽一兩個。

陳希穎：這個節奏和速度對于一個一人工作室來講，可能還是差不多的。

貓弟：已經不想一年出5本書了，太累了。

陳希穎：對，其實已經非常快了。因為原創書都需要去做一些活動宣傳嘛。剛才我們說到王XX的書，是在pidan做了一個展覽，所以如果每本書都要這樣做的話，可能對編輯的消耗會比較大，所以很好奇你為什么當初會想要去做這個？

貓弟：這一次海豹的展覽成本是相對比較高的，肯定不是一個出版公司能夠自己支付去做的一個展覽，所以這一次是pidan主辦，主要費用是pidan贊助的，契機其實是pidan有一個線下展覽的空間，需要好的內容，而且它是一個貓砂品牌，對和小動物相關的創作是比較關注的。pidan畫廊空間的負責人，是海豹的多年粉絲，也有點一拍即合的意思，他們也想做，我也很想做，我們就做了這件事。

陳希穎：這個展覽有售票嗎？

貓弟：它是一個超值的免費展覽，pidan還給大家送禮物。這確實是品牌對創作者的一種支持。

陳希穎：現在還在展嗎？

貓弟：在的，一直展到6月。

陳希穎：大家有空的話可以去pidan參觀一下，這個展覽我覺得做得非常棒。它有很多裝置這種東西，我們一般公司真的沒辦法負擔。

貓弟：我認為它是一個專業級別的展覽了。我作為策展人之一，更多是負責內容和怎么選作品，作品之間怎么組織。另外一個策展人蘑菇就是pidan空間的負責人，本身就是藝術行業的，對于整個展覽應該怎么執行很專業，對pidan的空間應該怎么使用有非常好的空間感，所以是我們兩個配合把這個展覽做出來的。

陳希穎：我覺得你在工作中遇到了非常好的伙伴，還有pidan能夠贊助這樣一個活動，我覺得確實是很好的。

貓弟：可能我擅長去發現一些合適的機會，然后和他們達成合作。

陳希穎：剛剛聊到做原創編輯會面臨和作者溝通的問題，你覺得在做原創作者的過程中，最困難的部分是什么？

貓弟：溝通，就是和作者溝通的過程是最難的。我覺得最難的還是因為我不會畫畫，比如我最近做的圖像小說，可能我覺得它上色有問題，但是我講不清楚。我不像一個專業畫畫的人，能夠直接告訴作者這里出現了什么問題，只能先描述我的感覺，然后找大量參考書，把它們放在一起，試圖去和作者溝通。有一些技術性的問題需要專業知識，但我目前還是從一個普通讀者的角度去溝通，說實話大家真的很信任我，總體上我們的溝通是非常融洽的。困擾我的是，比如因為幾本書同時進編輯流程，或者同時在改稿，如果在我很忙的時候，同時三本書都出現了一個難題，我是會有壓力的。因為這個難題是讓你花時間去想怎么去溝通。所以當它們同時出現的時候，我覺得是有難度的，但如果一次出現一個，時間允許的情況下，我目前都覺得是可以溝通。

陳希穎：你提到之前沒有做過書，但是做書的細節是非常多的，比如從開本的制定到選紙，剛剛講的只是其中的一部分。那書的形態你會自己去考慮決定，還是會和合作者們一起商量著來，和作者商量著來呢？

貓弟：我會商量著來，但是因為我是策劃人，我是要有比較清晰的想法的。我會想象這個書的形態。在做這個書之前，我大概能想象出來這是一個什么樣的東西，就會在過程中向不同環節的人去傳遞我的想法。比如說我覺得在做裝幀的時候，設計師做的是服務，不是在做個人表達。因為我希望做的是有暢銷潛力的大眾出版物，我們肯定要服務同一個核心概念，所以我肯定是最初有想法的。比如海豹書的開版比nini的短一截，我在和作者碰選題的時候就已經有這個想法了。

陳希穎：你剛剛提到對書形態的把控，包括封面設計的想法，還有書名，很多時候不是這個書名可能沒有那么好的成績，這個方面你會怎么考慮？因為其實我也注意到這幾本書名都很棒，不管是《帶殼的牡蠣是大人的心臟》，還是《想在天氣好時去海邊》，還是我們后來要出版的陸冉的新書，所有這些書名我都覺得很有趣。

貓弟：首先我要承認我并不是一個特別會起書名的人，因為每一個場景下的文案都需要一定積累才會有的，比如我在做未讀的公眾號的時候，老板是給我們付費去上新媒體培訓課，課上就會有一個專題，專門講公眾號的標題該怎么起，可能有十幾種方法。我覺得圖書里面也是有這種方法的，但我目前還是用經驗和感覺去做，所以這個部分我會聽其他公司主編的反饋。

陳希穎：nini的書名是怎么來的？

貓弟：《牡蠣》那一篇的名字是確定的。我當然一看那個東西是好的就肯定要用，所以沒有太多討論就直接用了。新書的書名確實想了好久。有很長一段時間，新書在文件上的命名叫“蝴蝶”。在它叫蝴蝶的時候，我一直覺得這個出版物是不成立的。直到有一天，我們改了10版覺得作品終于順暢了，在我把整本書的裝幀單寫出來以后，大家才覺得這個書有一個基本形態。

陳希穎：所以說像裝幀單文案這些，也是你來主要負責的。

貓弟：每一本書情況不一樣，像nini的書是我負責，然后《我和爸爸》的裝幀單是我負責的，包括當時和設計師的溝通也是我直接對接的。海豹這本書是責編大仙在做更核心的策劃工作，我更多是提供反饋。這和現實的合作條件有關系，比如某本書能給我更多空間，肯定能支持我去做更多的事。

陳希穎：今天我們聊的更多是個人工作室做原創漫畫的細節，在做書、和作者溝通還有怎么做一個一人的工作室的層面，都為我們提供了很多參考。包括你之前不管是做新媒體編輯還是做播客編輯，其實都對做書有很多影響。已經到尾聲，其實也很想問你，你覺得這些工作之間的互相借鑒和影響是怎么樣的？

貓弟：我覺得策劃編輯是一個非常綜合的工種。這里面包括和作者、設計師的溝通、編排，包括后面的營銷方向，包括和KOL的溝通，甚至線下活動，其實全流程都需要去關注，或者說去做主要的話事人。它不是一件你具有某一個學科的專業性就能做的事情，我覺得它會和你日常的各種品味、和你的文化消費都很相關。

比如說你平時聽什么音樂、看什么展覽、看什么脫口秀，這些都是主要的文化消費。我覺得我們的讀者也是在這樣做的，應該沒有哪個讀者是只讀書，然后其他什么文化消費都不做的。所以，我會想象，讀我的書的人也在看網飛的劇，那我提供的文化服務和人家是不是在同一個時代的？它會不會像一個舊時代的東西？我肯定不希望是這樣，我希望大家是同頻的。所以，我覺得編輯是一個非常綜合的崗位，而我過去的那些經驗恰好都能夠服務于我現在的工作。

陳希穎：《牡蠣》出版的時候你給很多人寄書，這些溝通其實都是體力活，因為得和一個個人去講嘛。這些事都是你自己做，你會覺得繁瑣嗎？

貓弟：不繁瑣。首先這件事情我是喜歡做的，而且因為我也是nini的經紀人，要給她做商務，每一個合作我都要聯系50到100個人，肯定要花上我兩天時間，因為不可能和人家說完這個事情就結束了，還是要互相問候一下，可能多多少少會聊幾句。所以它是一個體力活。不過我還是比較享受這個狀態，大家能看到我一直在產出，也會給我一些反饋。

陳希穎：所以大家給你的反饋是你工作中比較喜歡的部分嗎？

貓弟：是的，我是一個以結果導向為主的工作者。我覺得把事情做完了不是結束，后面產生了什么樣的傳播、有什么樣的影響才是這個事情的后半階段。

陳希穎：我覺得做書的樂趣就是這樣，不是做完了就完了，它產生的影響和反饋，或者讀者的滿意度等等，都是給編輯的重要鼓勵。

貓弟：我發出的信號有人在接，我的傳播產生效果，這就會讓我感覺出版好像做成了。

陳希穎：我覺得特別需要反饋。我們很多編輯都是這樣，還是希望有外界的聲音反饋，哪怕是批評的聲音也是好的。剛才聊得差不多了，還想問問你今年的目標？

貓弟：今年要做5本書。我也一直在想，是不是恰好是5個女性創作者，還是說是我有意選擇的？我覺得可能是我有意選擇的。一方面確實可能怕男作者塌房，有一點點這樣的考慮。因為我是想要去放大一個人的，所以我覺得個人品質、生活習慣各方面很重要。另一方面，根本上還是作品。我覺得這些女性作者關心的話題、對于情緒的捕捉是和我更同頻的，我能夠充分理解這些事情，也能更好地講述給別人。

所以剛好就是5個女性作者，目前已經出的是海豹和nini的新書，接下來是陸冉那本，還有剛剛提到的關于旅行的圖像小說。還有一個國內的作者叫屁頭兔，她也是畫旅行漫畫，但風格會和圖像小說非常不一樣。她是去了西雙版納、黔東南和湘西三個地方，有非常多很生動的體驗。

陳希穎：非常期待我們夢藥水的作品。但一年出5本書，對一個編輯、一個人的工作室來講，是非常龐大的產出。所以我預感到你今年可能會很繁忙。

貓弟：今年的目標是休息，好像是一件不可能完成的事情。但是我確實感覺到，需要一些空間去做更多的思考和感受，而不是把事情完全做完，這樣我才能夠可持續地去做更多事情。所以我現在希望能夠有一些好的項目合作，盡量能讓別人做的事情就讓別人做。

陳希穎：現在有很多書也上架了，和我們的聽眾推薦一本到兩本你最想推薦的書吧。

貓弟：我推薦陸冉的新書，但不是我做的，是一席給她出的叫《相反的人》。她去年還是前年，在一席上做了一次演講，就是講整個漫畫是怎么誕生的。這本書有一個主角叫小反，就是相反的人，小反就是一個不按常理出牌的人。

在日常生活之中有很多規矩，比如上班不能遲到之類的社會規范，小反就是一個難以融入社會規范的角色。小反有一個好朋友叫大黑，還有一個鄰居叫雪人，每一個角色都有不同的性格，大黑就是一個更加包容的沒有那么聰明的角色，小反是一個很聰明、很有批判精神的角色，雪人就是一個非常犀利的、可能沒有那么多愛的角色。

所以每個人有不同的人設，有對世界不同的理解，在一起也會有一些不同的碰撞。我覺得《相反的人》是在講當你不符合社會規范的時候該怎么做。常規來講是去服從社會規范，完成社會化，你就會過得比較舒心。但是很多人是沒有辦法強迫自己去完成這種社會化的，我覺得這也是某種意義上的成長話題。其實，陸冉就是在不停地去看見這些很難去適應社會的人，她后面要出版的新書也在處理相似的主題，就是在面對社會的過程中如何保持自我、怎么適應社會、期間會遇到什么挑戰和怎么找到平衡的問題。它是一個很輕松的四格漫畫，是對頁，左邊上面有兩格，右邊上面有兩格，下面有一個金句。我覺得很有意思的是，假設你也可以出一本只有下面的金句的書，但是就是完全不一樣的感受。

陳希穎：因為大家的閱讀體驗，一定是會和這個紙面有一個結合，包括它的形式也非常重要。所以大家一定要把圖像和字高度結合起來去看，就會發現它的特別之處。陸冉也是一個非常有才華的作者，大家可以關注《相反的人》，以及接下來由夢藥水出版的這本。

貓弟：《熱水用完了，問題還沒想明白》。

陳希穎：對，我覺得這書名很有意思，它很長。所以我剛剛就想你是怎么一下子想起來這個書名的？

貓弟：它是其中一天的一頁漫畫。我覺得這也很典型，就是有很多問題是不能馬上想明白的，可能很多人都是洗澡的時候去想，那如果熱水已經用完了，問題還沒想明白，這個時刻你該怎么辦？是有一點這樣的感覺。

陳希穎：不推薦一下nini的新書嗎？

貓弟：nini的新書叫《想在天氣好時去海邊》。最近一些讀者評論會說，看完以后才知道原來書名是書里媽媽的愿望。這本書講的是主角這個小狗，在媽媽生病的期間陪媽媽回了一趟老家，因為當時醫保全國不通用，所以只能回老家治病。在回老家的過程中，她作為陪護者去思考了很多理解不了的問題。

其中一條主線是媽媽的祈禱。她想不明白媽媽為什么在很多小事上都一直祈禱，比如祈禱自己坐地鐵順利、祈禱自己動手術順利。我覺得這就是一個還在蓬勃向上的年輕人，可能相對會有更多的確定性，沒有發現命運的不可捉摸的地方，還比較難理解祈禱這件事情，所以覺得媽媽的這種行為非常迷惑。但是在陪伴媽媽住院的過程中，她看到了媽媽的脆弱，發現有很多問題不是想解決就解決的，所以慢慢開始理解媽媽面對命運的掙扎。

另外一條線就是小狗自己的成長。她在小時候生活不是那么富裕，可能90后和80后這一代多多少少有類似的體驗，比如小時候想吃某一種零食，但媽媽買不起，只能給你買另外一種。這樣的經驗其實會讓人有一點困窘的。而在社會化的過程中，當你去和別人比較，你才發現，原來我的生活是這樣的。所以在成長的過程中，小狗非常想逃離原生家庭，逃離童年，去一個更大的世界。

我在上大學的時候就能體會到這種感受。比如我從江西老家去北京，當時是根本不想再回去，我就是想要去越來越遠的地方，去實現我自己的理想，而不是背負著過去的那些東西。但是因為住院事件讓兩條時間線交匯，小狗也開始思考，這么想要離開過去、把媽媽拋在身后是不是一個合適的行為？她開始猶豫要不要出國留學，但是媽媽也在這一刻看到她的猶豫，做了那個推動它向前的角色，所以真的是母女二人相互支撐的一種狀態。

陳希穎：所以整個讀下來，我覺得長篇的力量還是非常感人。因為之前《牡蠣》是短篇，所以大家在這部長篇里可以看到更多更細膩的東西，包括對母女關系的精準詮釋。暢銷書，天然會受到大家更嚴苛的審視，比如說配不配得的上這種銷售量。但在銷售上來講，這幾年很多書成績都在下滑。所以，你只要遵從自己的內心去判斷，它究竟是不是一個適合你的很好的作品就好了。銷售有它的隨機性和偶然性，它只是一個參考，有的諾貝爾文學獎作品好像也沒有賣到100萬冊這樣多的數量。我只能說每本書都有它自己的命運，編輯能做的就是盡可能把自己的作品做到最好，讓更多人去讀到它。所以，我們也可以去用很平常的心態去感激、去擁抱和每部作品的相遇。

貓弟：我想分享兩個點，其實是作者比我更早完成了這個思考。第一個點是在nini新書創作的過程中，我們其實改了十幾版，打樣都打了8版，在這個過程中有非常多想要放棄的時刻。但是，有一天作者和我說，這本書就是她的第二本書，第二本書存在的目的是為了有第三本書。那一天，我覺得就到了某一個節點，我們真的能夠往前推進了。她不把第二本書作為一個和第一本書比較、必須要完成同樣的成績的這種狀態，而是把它當作繼續去創作的下一步。她的表達讓我覺得她是想要長期創作，不急于在第二本書去完成什么，她期待未來會有更好的進步，現在可以放低一點預期，先完成再說有多么完美，那個瞬間我自己覺得非常受到觸動。

第二個瞬間在最近，因為nini的第二本書上市還是非常轟動的，它在預售的時候已經上了榜單，首印量也超過了15萬，而且在上市第二天就加印了，所以評論各方面都是排山倒海的，我們是有點接不住的，因為團隊沒有變大很多，雖然整個量級翻了十多倍，那我從上市以來每天都在看各種讀者的評論。有非常非常多很好的評論，我們很慶幸真的有很多讀者能讀懂這個故事，非常肯定你的創作，沒有...