墓地是生命終結(jié)之地。在忌諱談?wù)撍劳龅闹袊?guó)文化中，“墓地文化”是一個(gè)不算太被重視的概念。我們能在墓地里學(xué)到怎樣的生死觀？一座公墓對(duì)于一個(gè)城市來(lái)說(shuō)，有什么特別的意義？面對(duì)老去與死亡的態(tài)度，形塑著我們的當(dāng)下。播客《在川上》正聚焦生老病死中所隱藏的智慧密碼，我們將陸續(xù)推出播客節(jié)目中的系列對(duì)話。

本期對(duì)話的嘉賓是《墓地的發(fā)現(xiàn)》一書的作者楊浪，他是一位資深的墓地漫游者，而位于北京西北五環(huán)的萬(wàn)安公墓更是他的“根據(jù)地”之一。在墓地中行走，我們可以用另一種方式體悟生命之河的流動(dòng)感，本期節(jié)目也是在跟隨楊浪完成了一次萬(wàn)安公墓的實(shí)地探索后展開的。以下為對(duì)話的部分文字內(nèi)容，完整版對(duì)話歡迎通過(guò)文末二維碼收聽《在川上》。

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采訪｜松木 小熊

公共墓地的出現(xiàn)，

是城市現(xiàn)代化的標(biāo)志之一

小熊：提到墓地可能很多人會(huì)有某種禁忌感，但本期節(jié)目的嘉賓卻是一位資深的墓地漫游者。在節(jié)目錄制前，《墓地的發(fā)現(xiàn)》一書的作者楊浪老師剛帶著我們?cè)谖挥诒本┪鞅蔽瀛h(huán)的萬(wàn)安公墓漫步了一圈，光是萬(wàn)安公墓楊浪老師來(lái)過(guò)大幾十次總是有的，我記得書里提到每次來(lái)都有新體驗(yàn)，這一次的新體驗(yàn)是什么？

楊浪：這幾年因?yàn)椴粩嘤信笥阎牢蚁矚g逛墓地，所以我漸漸也變成了一個(gè)資深的墓地導(dǎo)游，這活兒不是一般人能干的。你們今天要是自己去可能很多地方找都找不著，但是跟著我走，我一定最高效率把你帶到地方，還可以提供關(guān)于某個(gè)人的各種典故。實(shí)際上，半部中國(guó)當(dāng)代史都在萬(wàn)安公墓，這里有許多非常重要的人。我甚至跟西城區(qū)文旅局的領(lǐng)導(dǎo)建議過(guò)，可以開一條以北京西山墓地導(dǎo)游的線路，既有文化又能活躍老百姓的生活。所以開始當(dāng)導(dǎo)游就是我的新感受。

《墓地的發(fā)現(xiàn)》

作者: 楊浪
版本:中國(guó)工人出版社·萬(wàn)川
2024年9月

松木：這是我第一次來(lái)萬(wàn)安公墓，我是個(gè)很喜歡逛墓園的人。今天強(qiáng)烈的感受是跟著走這一圈，里面有一半是我的知識(shí)盲點(diǎn)。就像楊浪老師說(shuō)的，逛墓地是和歷史結(jié)合走一起的。北京是一座歷史名城，有著深厚的歷史沉淀，但很多時(shí)候人們對(duì)之的理解是紙面上的，能落實(shí)在真實(shí)生活里的不多。而通過(guò)逛墓園，能體驗(yàn)到一些更實(shí)感的東西，而且這背后還有生死觀、城市史的融入。

楊浪：現(xiàn)代人面對(duì)的社會(huì)生活越困窘，有許多自己覺得搞不清楚的事的時(shí)候，讀書是一種路徑，其中就會(huì)讀到歷史和泛歷史的書。歷史無(wú)非是兩個(gè)要件，一個(gè)是人物一個(gè)是事件，人物依托著事件，事件必須得有人物，而墓地就是一個(gè)集中將這兩個(gè)要件理清的方式。我常說(shuō)要讀大地之書，墓碑都在大地上，我最早逛墓地?zé)o非是讀書時(shí)候讀到幾個(gè)人物說(shuō)他埋葬在了萬(wàn)安，我就去找一找。從這開始，然后發(fā)現(xiàn)有這么多的歷史人物在里面。所謂的讀大地之書，到了墓地可以化作非常具體的形象，你可以豐富自己對(duì)歷史甚至是對(duì)自己周圍許多朋友的認(rèn)知。

松木：你覺得喜歡逛墓地來(lái)了解歷史的人群多嗎？

楊浪：肯定不多，在中國(guó)人的文化稟賦里面，墓地是個(gè)陰氣很重的，是不吉利的。連出版社的編輯一開始都并不希望這本新書叫《墓地的發(fā)現(xiàn)》這個(gè)名字，而是希望叫《在人生的另一端》。

松木：我們平時(shí)去其他國(guó)家旅行，會(huì)發(fā)現(xiàn)很多大城市都有墓地文化的概念，比如會(huì)去一些著名的墓園對(duì)一些名人進(jìn)行悼念。反過(guò)來(lái)看，就會(huì)覺得我們這邊好像缺失了這一塊，我確實(shí)覺得萬(wàn)安公墓可以充當(dāng)一個(gè)文化地標(biāo)的作用。

楊浪：到莫斯科怎么能不去看新圣女公墓？到美國(guó)怎么能不去看阿靈頓國(guó)家公墓？到倫敦怎么能不去看威斯敏斯特教堂？到巴黎怎么能不去拉雪茲神父公墓？名人都在那里面，他們是把名人的最終歸宿和國(guó)家級(jí)的圣殿擺在一起的。

一個(gè)城市公共墓地的出現(xiàn)，就是這個(gè)城市現(xiàn)代化的標(biāo)志之一，萬(wàn)安公墓作為北京第一個(gè)民營(yíng)公墓誕生于1930年，那是辛亥革命之后，抗日戰(zhàn)爭(zhēng)之前，中國(guó)民族工業(yè)大發(fā)展的時(shí)期，文學(xué)和經(jīng)濟(jì)也是一個(gè)大發(fā)展時(shí)期。同時(shí)中國(guó)市政管理也有一個(gè)大發(fā)展時(shí)期，萬(wàn)安公墓就是個(gè)標(biāo)志。包括上海、廣州這些城市，都是在上世紀(jì)30年代出現(xiàn)的民營(yíng)公墓，你可以把它們放在這一維度里面來(lái)看。國(guó)家現(xiàn)代化之后，人們對(duì)死亡也沒那么多忌諱了，我們對(duì)墓地的看法也在發(fā)生潛移默化的變化。

與楊浪同游公墓。（松木 攝）

除了名人，也想關(guān)注普通老百姓

松木：萬(wàn)安公墓里安葬了許多不同身份的人，有名人政要、有革命烈士、有學(xué)術(shù)精英等等，你在選擇書寫這些人的時(shí)候有什么標(biāo)準(zhǔn)？

楊浪：我是1995年搬到這邊的，我當(dāng)兵的時(shí)候喜歡玩地圖，所以我搬過(guò)來(lái)喜歡騎著車轉(zhuǎn)啊轉(zhuǎn)，萬(wàn)安公墓是其中我尤其關(guān)注的地方，有時(shí)候還會(huì)做點(diǎn)筆記。我們從一個(gè)人人生終了最后這一抔土一塊碑里開始審視一個(gè)人的人生價(jià)值，這里面既有一個(gè)人的英雄史觀，也有對(duì)蕓蕓眾生的一種理解。

有個(gè)叫郭憶雯的小朋友很打動(dòng)我，她是給自己的母親寫的墓碑，字跡歪歪扭扭的。我甚至在那塊墓碑上貼過(guò)一個(gè)漂流瓶，我關(guān)注這個(gè)失去母親的孩子，想知道后來(lái)她的生活是怎樣的，我特意在清明節(jié)前去掛上的，但是并沒有得到回音。我想這個(gè)孩子今年應(yīng)該三十多歲了，大概率是出國(guó)了。我做這件事情，是出于一個(gè)父親對(duì)孩子的關(guān)愛。

所以除了一些名人之外，我也想關(guān)注這些普通老百姓，他們?cè)谀瑹o(wú)聞的生活里，也會(huì)表現(xiàn)出生活的韌性，對(duì)美的本能追求，這些都很動(dòng)人。

松木：是的，像今天有一位叫尹荃的老師的墓地就很有意思，她就是一個(gè)普通的小學(xué)老師，這是她的學(xué)生們給她立的衣冠冢，但是去仔細(xì)觀察，這里面有許多的信息量，比如會(huì)發(fā)現(xiàn)后來(lái)她的學(xué)生也有人葬在了她的“身旁”。所以就像你說(shuō)的，在不斷的拜訪中，存在著歷史的流變，他們的故事需要不停地被講述。

楊浪：就是那么一種狀態(tài)，在家里面覺得悶了，我就會(huì)說(shuō)我要去萬(wàn)安采氣。這里遍地都是精英，都是比我強(qiáng)大得多的人。到了那里神清氣爽??！每次都會(huì)跑得更深入一點(diǎn)，每次都會(huì)有新的發(fā)現(xiàn)。

小熊：我覺得書里面的明線是這個(gè)墓地的發(fā)現(xiàn)，但是還有一條暗線，就是里面是有作者自己的價(jià)值判斷的。比如說(shuō)啟功先生我很喜歡，我覺得這個(gè)人一輩子把生死看透了。比如鄧偉我也很喜歡，書中提到他身上的這種士大夫精神今天已經(jīng)沒了。再比如我覺得對(duì)曹禺先生書中是有批判的，對(duì)嗎？這條暗線更打動(dòng)我，除了這些人身上的故事，還有一個(gè)精神傳承，就是在今天我們應(yīng)該怎么做人。

楊浪：司馬遷之所以為2000年以降的人所稱道，首先是他的求實(shí)精神，另一個(gè)在我看來(lái)他的偉大之處，就是“太史公曰”，他不但盡可能窮盡真實(shí)的事情，他也有他的史觀，你但凡讀到“太史公曰”就知道他要出來(lái)說(shuō)話了。我們這一代新聞人受到的教育就是你要有立場(chǎng)，但是有時(shí)候又不能金剛怒目跳到前面去。

我的文字說(shuō)簡(jiǎn)單也簡(jiǎn)單，但有些資料是需要花很多力氣去搜集的，然后這里面還有你的立場(chǎng)，就是你怎么判斷這個(gè)人的人生價(jià)值。所以其實(shí)這本書里是我對(duì)這些人的理解，透露著我的史觀。比如曹禺先生當(dāng)然很棒了，但你不能無(wú)原則地去夸贊他年輕時(shí)的才華，歷史就是歷史，20年以后人們覺得這東西你不能裝，你沒當(dāng)孫子，對(duì)吧？我是想留著這樣的東西在書里面的，有的隱晦一點(diǎn)，有的直接一點(diǎn)。

萬(wàn)安公墓。（小熊 攝）

墓地里是生命的起始與終結(jié)

小熊：我讀這本書的時(shí)候有的時(shí)候會(huì)有一種惆悵感。鄧偉（攝影家，清華大學(xué)美術(shù)學(xué)院教授，于2013年辭世）的故事讓我很激動(dòng)，就是我覺得有一個(gè)時(shí)代好像過(guò)去了，我不是說(shuō)今天沒有那樣的人了，可是可能是很零星的，不像曾經(jīng)是有那么一個(gè)場(chǎng)域，一個(gè)普遍的時(shí)代性，那么多人可以那樣“傻乎乎”的過(guò)完一生。

楊浪：為什么鄧偉去世十年的時(shí)候，我那天要專門去看他，因?yàn)槲以谒砩峡吹搅嗽S多我自己的痕跡。鄧偉單純到有點(diǎn)幼稚，但又一片赤誠(chéng)，他最開始說(shuō)要拍一百個(gè)文化名人，你覺得那是不可思議的事情，一個(gè)大二的學(xué)生。最經(jīng)典的是他去拍錢鐘書那場(chǎng)，就會(huì)想，怎么可能拍錢先生呢？但他就去了，現(xiàn)代意義上的程門立雪。今天還有這么傻的人嗎？

小熊：也是在鄧偉這篇里，你提出來(lái)了一個(gè)問(wèn)題，你說(shuō)人類物質(zhì)生活的極大豐富，是否帶來(lái)了人類精神生活的退化，雖然在書里這是一句問(wèn)話，但可能已經(jīng)給出了自己的回答。

楊浪：你在墓地漫步，面對(duì)的是那些從民國(guó)時(shí)代到新中國(guó)成立初期非常精彩的人。我很羨慕他們，也很嫉妒他們，也希望可以成為他們，就是淡泊名利，做一點(diǎn)能夠留得住的事情。你當(dāng)領(lǐng)導(dǎo)，要對(duì)得起你的部屬，在所有誘惑面前，能做一個(gè)堂堂正正的君子，這是我受那一代人的影響。

小熊：在書中你也發(fā)出了一個(gè)提問(wèn)，就是生命的價(jià)值是什么？也提到你有個(gè)朋友說(shuō)是一種族群的延續(xù)，但你覺得不止于此，至少還包括了人類文明演進(jìn)和精神豐富的貢獻(xiàn)。你在墓地里漫步這么多年，在生死觀上也會(huì)有不同的體悟吧。

楊浪：我是當(dāng)過(guò)兵、打過(guò)仗、玩過(guò)命的，是身邊有人倒下的。你的弟兄們已經(jīng)倒在戰(zhàn)場(chǎng)上了，你生命里所有的東西就都能坦然面對(duì)了。你在這個(gè)俗世里面有許多的誘惑，當(dāng)?shù)昧斯?，?dāng)不了官，分得了獎(jiǎng)金，分多分少。但是你如果有過(guò)那種極致的人生經(jīng)歷，人生好多事情你能想明白。生命對(duì)我來(lái)說(shuō)無(wú)非就是感受，然后在人生這個(gè)鏈條，社會(huì)發(fā)展這個(gè)鏈條，把自己擺在那個(gè)位置，看自己有沒有勝任，就是去找自己找鏈條里的位置。這本書寫到最后，肯定會(huì)有人問(wèn)——你憑什么寫這個(gè)？你如何駕馭？我的回答就是，其實(shí)你面對(duì)墓地就是生命的起始和終結(jié)，我這輩子就是這樣，打過(guò)仗，玩過(guò)命，我周圍的弟兄有些死在那兒了，在那一瞬間，你不得不思考生命的意義是什么。

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本文為獨(dú)家原創(chuàng)內(nèi)容。采訪：松木，小熊；編輯：劉亞光；校對(duì)：李立軍。未經(jīng)新京報(bào)書面授權(quán)不得轉(zhuǎn)載。歡迎轉(zhuǎn)發(fā)至朋友圈。

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