金華老人李仲明的左腿膝蓋往下，像是被開水煮過一樣，沒有完整的皮。大大小小的爛坑膿血模糊，深淺不一，有的爛到露出骨膜。揭開創面上隨便撿來的包裝廣告紙，就會看到爛坑里綠色的霉毛。

這是讓南香紅印象最深刻的一雙爛腳。戰爭已經結束了70年，但在浙江多個曾遭遇疑似細菌戰武器炭疽、鼻疽攻擊的村莊，一雙雙爛腳仍在流膿流血，無聲控訴著那段被掩蓋的歷史。南香紅說，“某種意義上，爛腳就是戰爭創傷具象的體現。”

2002年，時任《南方周末》記者的南香紅，因執行采訪任務，見到了中國細菌戰受害者對日訴訟原告團團長王選。和大多數中國人一樣，南香紅對日本731部隊在中國東北的人體實驗有所耳聞，但幾乎不了解日軍在中國戰場大規模使用細菌武器的歷史。彼時的她也不曾想到，這次采訪會牽引她跨越23年的時光，架構起一部長達64萬字的非虛構著作——《沒有結束的細菌戰》。

“看見了，就不能背過身去。”這是南香紅從王選口中聽到最震撼的一句話。面對這一遺痛至今的歷史“黑洞”，連抽身離開，好像都構成一種殘忍。此后的23年，她深入浙江金華、衢州、麗水、義烏、湖南常德等地飽受細菌戰蹂躪的村莊，記錄下幸存者的聲音；遠赴日本法庭，追蹤王選帶領中國受害者對日訴訟的艱難歷程；埋首于浩如煙海的史料，打撈起一個個塵封的個體生命故事。那些疼痛和罪責被刀筆刻錄在書里，是這位記者親眼所見的證據。

從事新聞工作30多年，南香紅是中國最早倡導、實踐和探索新聞特稿和非虛構寫作者。她以豐富扎實的作品，建立起非虛構寫作領域的影響力。如今，從記者再到非虛構作家，她的身份轉變，也詮釋著她對于王選“看見了，就不能背過身去”這一理念的踐行。

深度訓練營與南香紅展開對話，在她的講述中，我們得以回望這場耗時23年的、漫長的跟蹤報道。我們試圖挖掘她在采寫過程中遇到的挑戰，探討這本書背后所承載的、超越個體努力的職業精神，以及追尋歷史真相的社會意義。

南香紅

以下是「深度訓練營」與南香紅的對話：

Q：面對“細菌戰”這樣嚴肅而沉重的話題，您是抱著一種什么樣的心態去接觸的？

A：那是2002年。當時，《南方周末》編輯給我打電話，讓我去采訪王選，當時她是細菌戰國家賠償請求訴訟原告團團長。此前，我只知道731部隊的存在，但對于細菌戰的具體細節并不了解。那次采訪對我的沖擊非常大。我第一次知道，鼠疫這種特別惡性、極具傳染性的疾病，居然被用作戰爭手段，作為戰爭武器進行攻擊，還造成大面積的流行。這讓我感到難以置信。

過去，我們都知道鼠疫曾在中世紀的歐洲流行，造成一半人口死亡。因此，我一直覺得鼠疫是一種特別可怕的疾病。在這之前，我從未見過鼠疫患者，只是從小說或資料里看到過一些描述，但它到底有多可怕，我并不清楚。而那次采訪，我主要圍繞王選的家鄉崇山村展開，聽她講述親人和鄉親們如何死于鼠疫。這些真實的故事對我產生了巨大沖擊，我覺得這是特別重大的事情。

當時的采訪安排比較緊湊，我和王選只有兩次見面交流的機會，隨后便需要盡快完成稿件，以滿足版面需求。由于時間緊張，我沒有機會親自去崇山村實地探訪。但這個遺憾也在我心中埋下一個強烈的念頭——一定要有機會到崇山村，與村民面對面接觸。因為那里是新聞事件發生的第一現場，只有親身體驗，才能更深入地了解真相。這也成為我后來多次前往崇山村采訪并持續關注這一話題的重要契機。

王選在崇山村故居前

Q：過程中，哪個關鍵契機讓您意識到這個話題不僅值得深入探究，而且有必要花大量時間去撰寫這樣一篇長篇非虛構專著呢？

A：其實這樣的契機挺多的。2005年，我在《南方周末》發表一組關于細菌戰的長篇報道，這也是我后來出版的《王選的八年抗戰》一書中的部分內容。從2002年采訪完王選之后，我就一直有個想法，去崇山村，去當年細菌戰的戰場看看。后來，這已經不是《南方周末》的選題了，而是我自費利用業余時間，沿著浙贛線去看了當年遭受細菌戰攻擊的地方。

另外，到了2015年，我又想重新梳理這個選題，因為我覺得這是個持續發展的事件。特別是2011年，新的資料出現了。此外，我在采訪過程中也遇到大量“爛腳”的人，這些人從戰爭時期一直爛到現在，疑似是炭疽感染造成的。

由于王選對爛腳的持續調查和媒體的報道呼吁，有幾位院士出來擔當“爛腳”治療工作，看到治愈的希望，但資金上比較缺乏。所以我們借助騰訊公益發起了治療“爛腳”公益項目，那一年，我在騰訊新聞上連續發了八篇報道，就是為了保持新聞的熱度，讓更多人了解并捐款。最終籌集200多萬元，治好180多位老人。這些事情讓我覺得細菌戰遠沒有結束，現實中仍然有各種各樣的問題需要關注。

所以，2015年我又開始重新采訪，重走當年細菌戰發生地和細菌戰訴訟發起地，去記錄原告和受害者的口述歷史，去探訪“爛腳”患者。再加上這些年來積累的和日本人的接觸經歷——其實從細菌戰的揭露到訴訟發起，再到對細菌戰訴訟的支持，都離不開一些日本人的幫助，他們做出很大貢獻，而這一部分在我之前的報道很少涉及。所以，我想把這些內容寫完整，把整個事情梳理清楚。于是從2015年開始，我又重新投入采訪和構思這本書，一直持續到現在。

南香紅在義烏市崇山村采訪

Q：您此前提到，最初見到王選時，她講了一句讓您印象深刻：“看見了，就不能背過身去”。王選對于您的調查影響大嗎？具體體現在哪些方面？

A：這句話是我第一次采訪她時聽到的。她當時就說：“這么邪惡的一件事，怎么能放著不管？看到了這些人的苦難，你怎么能不為他們去做點事？”所以她說：“看見了，就不能背過身去。”

作為戰后一代人，雖然沒有親身經歷過戰爭，但她堅信歷史不是一個遙遠的過去，而是會與我們迎面相撞，影響到現在的生活。所以她一直強調“歷史是可以看見的”。她的這些觀點對我影響很大，整個調查過程都是在她的推動下展開的。

包括后來新資料的發現、“爛腳”的治療和調查，還有她做的田野調查——比如山東衛河流域的調查。日軍曾扒開衛河河口撒播霍亂，造成百萬人以上的傷亡。王選他們調查了衛河流域老百姓的口述歷史，整理成了一本12卷的口述歷史——《大賤年》。從這一系列行動來看，她從未停下自己的腳步。一旦有新發現，她會第一時間告訴我，也希望我能去幫助他們呼吁。所以她一直在推動著我，讓我持續關注這件事。

王選和大學生在調查爛腳

Q：長達二十多年的創作過程中，您對細菌戰的理解發生了哪些變化？

A：剛開始接觸時，面對這一特別惡劣的事情，刺激是特別大的。但隨著采訪不斷深入，我對于這個重大主題的認識和把握，發生了變化。事實上我寫的內容也體現了一個從對細菌戰幾乎一無所知，到逐漸了解細菌戰的過程是和原子武器一樣具有毀滅人類的非常規武器。

我記得特別清楚的是2005年，《南方周末》出細菌戰特刊，我平時在北京工作，那次是特意為這個特刊來到廣州編輯部，編輯對我說：“南香紅，你不如自己寫個編者按吧，你可能認識更深刻一些。”

細菌戰和原子彈一樣，都屬于非常規戰爭手段。這種戰爭不是我們通常所理解的以槍炮、飛機、航母等為主的鋼鐵對撞式的戰爭，而是一種特殊的戰爭手段。原子彈一扔下來，產生巨大的爆炸，甚至瞬間一切將鋼鐵、水泥霧化，其威力遠超任何炸彈，是人類無法想象的武器。同樣，細菌武器也和原子彈一樣，產生的效果非同一般。它看不見、摸不著，有多種菌種和傳染病，通過秘密手段投放，無論是地面投放還是空中撒播，都是在不知不覺中對大面積的人類、動物、植物乃至所有生命體造成毀滅性打擊。而且這種打擊是綿延不斷的。

比如衢州被投放鼠疫后，從1940年開始防疫，一直持續到1948年，年年都有鼠疫復發。這相當于在正面戰場之外，還有一場秘密的戰爭，這場戰爭不為人知，既不為大多數國人所知，也不為世界大多數人所知。1948年衢州解放，新中國的防疫隊伍接手，一直在進行防疫工作，直到現在，一些地方仍需不定期抽查，檢查鼠疫指標是否超標。而且有些年份的數據仍然超標。細菌戰的可怕之處就在于此。

當我認識到這一點時，我覺得細菌戰是人類歷史上非常惡劣的一種戰爭手段，會對人類造成毀滅性打擊。同時，日軍在二戰期間的細菌武器攻擊也是人類歷史上首次、大規模地用于戰爭的實戰攻擊案例。從這個角度看，細菌戰的意義和深度與我最初認識到的鼠疫流行、民眾的苦難和死亡有很大不同。再回看細菌戰訴訟，就能明白那些180名原告在中日民間合力下，到日本去訴訟，最終讓日本法院承認細菌戰是歷史史實，并認定日本國家違背國際法，是反人道的行為，具有國家責任的意義。

我覺得作為一個記者，反復琢磨一個主題，不斷重新認識和研究，是非常必要的。

Q：正如您此前所說，在調查和創作過程中，您既看到人性的黑暗，也看到人性的至善，這種強烈的情感變化對您產生了什么影響？

A：一開始，我心理上不太好接受，因為很多事特別惡劣，讓人會產生生理上的不適。比如看到那些“爛腳”，傷口鮮血淋漓，臭氣熏天，我覺得任何人都難以直視。

我在寫書之前，自己也不太了解細菌武器投放后的具體后果，所以我去查找了一些資料，比如參考日本核爆后的非虛構書籍和紀錄片。其中，《廣島》這本書對我影響很大。它通過幾個人的故事，展現了核爆后的場景，有些細節令人難以想象。當一個人想去拉另一個人的手將她扶起時，對方整個手臂的皮膚像脫手套一樣脫下來。這種細節如果沒有深入了解，是很難想象的。

細菌戰也是如此，如果不深入研究，你就不知道鼠疫死者是什么樣子。鼠疫死者身體會卷曲，肌肉和筋腱收縮，全身變黑，這就是“黑死病”的由來。在常德等地，當地百姓從未見過鼠疫，也沒有鼠疫流行經歷，當他們看到家人這樣死去，就以為是觸犯了神靈，或者是上輩子沒行好，這輩子受到報應。他們甚至會在夜里到田野里敲打樹叢，呼喚死者的名字，試圖為他們“叫魂”。你可以想象那種場景有多恐怖。

但與此同時，我也接觸到很多人，他們身上有著各種各樣的故事。比如書中提到的細菌戰訴訟律師團團長土屋公獻，曾任日本律師協會的會長，是日本法律界的精英人士，他講述的他經歷戰爭的故事。他是一名日本的海軍士兵，他在戰爭中曾面臨親手處決美軍飛行員的命令，但最終是由另一位少尉執行了斬首。戰后，那位少尉自殺了，而他則反思戰爭，意識到戰爭的本質是殺人與被殺。

卸任日本全國律師協會會長后，加入細菌戰訴訟團隊，當時已經72歲。他不是掛名的團長，而是每次都親自出庭，全程參與了40次庭審。他承諾他要用余生陪中國受害者將官司打到底。期間他患了癌癥，一直瞞著大家，堅持出庭，最終實現了他的把官司打到底的承諾，訴訟結束兩年后他就去世了。從這個角度來講，他作為一個日本精英律師，完全自愿地為中國受害者服務，你就可以看到這里面所包含的人性的力量，人間的善的力量。這種善舉，是通過一個個具體的人物和故事展現出來的。

正是這種善惡之間的較量、交織，就像戰場上的對決一樣，讓細菌戰這件事情變得更加清晰。如果沒有這些人的堅持不懈地調查和追究，細菌戰可能仍然是歷史中一個非常模糊的概念。就像日本遭受原子彈爆炸后，日本民間團體從戰后一直到現在，不停地去調查，搞清楚到底有多少傷亡，原子彈的威力有多大，對自然、人類和環境造成了怎樣的破壞。他們不停地向世界訴說，最終讓原子彈的傷害變得清晰，也讓反核成為人類的共識。

相比之下，細菌戰因為長期被忽視、被遺忘，一直沒有像核爆那樣被清楚認識。正是因為這些年包括王選在內的許多人的努力，細菌戰才逐漸成為歷史的一部分，變得清晰起來。

Q：日本人的角色在細菌戰中有非常明顯的善惡對沖體現，您剛剛也提到這些年和日本人有了更多接觸，在和他們接觸的過程中，有沒有一些印象深刻的事？

A：剛開始接觸這個話題的時候，我其實也沒接觸過日本人，覺得這個事情好像只有一個主角，就是王選，許多媒體也都是圍繞著王選進行報道。但實際上，這是一個需要多方面共同努力、形成合力的事件。

細菌戰是日本人犯下的罪行，但戰后最早睜開眼睛反思戰爭的，也是日本人。從1945年之后，日本就逐漸形成了反戰的潮流。20世紀70年代中日發表聯合聲明后，日本的第一批記者來到中國，開始報道南京大屠殺。當他們將日本軍隊在國外的戰爭犯罪，給亞洲各國人民造成的傷害報道出來后，更多的日本市民開始到中國或者東南亞地區進行調查，依據調查的事實去反思戰爭，教育更多的人。

最早反思細菌戰的也是日本人，他們比中國人整整早了20年。是日本人首先來到義烏崇山村調查當年的情況，他們的到來正好和崇山村人想告日本的想法契合，于是才有了這場訴訟。

日本每一個具體參與的人，都是自費來到中國進行調查的。日本有許多市民團體支持受害者到日本申訴。舉個例子，當他們為中國受害者募集資金時，會在會場里傳遞一個紙袋子，這個紙袋子從主席臺上傳下來，傳遞給每一個人，如果愿意的話就往袋子里放一點錢。這些錢最后匯集起來，就可以支援一次慰安婦到日本舉證，贊助細菌戰的受害者到日本舉證，或者用于給市民做戰爭的展覽。

又比如在開細菌戰的學習會和研討會時，大家會選擇一個市民活動的場館，提前發出廣告，下班后坐地鐵過來開會。有時大家都沒有吃飯，有的人就帶一些零食，大家一邊吃一邊開會。開完會后，每人走的時候會在門口的盤子里放下3000或5000日元，用來支付會場的租金。這種運作方式很市民化，全部都是市民自愿、自費的，更不用說剛才提到的那些支持的律師了。

包括在細菌戰開庭之前，這些市民組織還會提前去給大家做動員，希望更多的人來到法庭。因為開庭一般都是在工作日，實在人少時，他們就坐得松散一些，讓法官覺得有人在法庭里旁聽，不會太冷清。當中國受害者去了以后，他們還會事先制作好寫著標語的牌子，大家掛著牌子到街上去游行，為了讓更多日本市民知道、看到，從而造成影響，等等。類似的都是非常小的小事，沒有什么激昂的舉動，但你就會看到大家默默地努力，去盡一點力量幫助中國受害者的行動。

Q：這本書有60多萬字，在您寫作過程中，是如何把海量的材料組織起來的？

A：這確實是非常難的，材料確實太多。這本書目前呈現了65萬字，但在寫作時，文字量達到80萬到100萬字，經歷了大量的修改。光是和王選一起校對修改，就經歷了五個版本，更不用說我之前寫到一半再推翻的情況。

關鍵是，這么多材料，每一個都需要去核實。這是非虛構作品的要求，不能寫得不真實或者有瑕疵。這本書里的每一個事實下面都有注釋，就是要告訴大家，這些內容是可以查證的，不是想象出來的，也不是編造出來的，所有的東西都是可考的。而這是一項非常艱巨的工作。以前我們寫特稿或者在報紙上發表文章，有時候是不需要加注的。好像記者就是一個發布者，因為我是記者，所以就是真的，你就相信，似乎就是這樣一個邏輯。

但寫一部著作就不一樣了，事實的核查是非常重要的。在事實核查的基礎上，你還要找到事實和事實之間的聯系，能夠把它們組成一個故事，然后讓它好看。這些都挺難的，也都是我以前所沒有遇到的。寫作的過程，也是一個不斷反復學習的過程。

Q:您在第五部里大量地寫了“爛腳”人的生存狀況，有什么考量？

A: 爛腳這個事能夠得到治療，是非常欣慰的。當王選知道爛腳可以治好的時候，她都不相信自己的耳朵，感到了一種自細菌戰訴訟以來從來未有的幸福感。爛腳在某種意義上，就是戰爭創傷具象的體現。爛腳是戰爭遺留至今的一個“傷口”，這個“傷口”能夠通過治療得到撫慰，除了有具象意義之外，還有象征意義。

能夠讓這些老人在晚年放下沉重的戰爭創傷，比較安詳地到另外一個世界，我覺得這個意義是非凡的。

Q:有沒有讓您印象深刻的一位因為“爛腳”身心受到嚴重影響的老人？

A:我書里寫到柴長庚的故事。我去養老院采訪他時，他已經84歲，剛剛結婚，他的老伴94歲。他一輩子都沒有結過婚，只因爛腳，無人愿嫁。于是，他孤獨一生。而那家養老院，只有孤寡老人才能入住。我去采訪時，他特別高興，說：“你看，我們結婚了。”他的老伴原本也是孤寡老人，住在養老院。他們在養老院相識，結為伴侶。他還從柜子里翻了半天，拿出結婚證給我看。結婚證上的他，滿臉笑容。你們能想象結婚照上的人滿頭白發嗎？這種情況極為罕見。

還有李仲明的爛腳，爛得太厲害了。他也是一輩子孤寡，沒有家庭。醫生想給他治療，他卻不愿脫衣服，哭鬧不止。經過治療，他的傷口基本痊愈。然而，回家后無人照料，過了一段時間又開始潰爛。王選呼吁，這不僅是一個治療問題，更需要系統地照顧他的生活。于是，她在群里號召志愿者幫忙。后來，當地一位退休領導組織人定期為李仲明換藥。直到他去世，雙腿都保持著干凈。這些事情讓人感慨萬千。從戰爭期間一直爛到如今，這傷口世上罕見。

Q:對于他們而言，“爛腳”是一輩子的傷痛。您在接觸他們的過程中，他們愿意和您聊這些經歷嗎？

A:有的老人在我們去看望她的時候，狀態顯得很木訥、很呆滯，基本上不與我們交流，眼神也不與我們對視。當我們去給他換藥，扶他出來坐在院子里時，他也不吭聲。但有的老人就不一樣，當我們去與他交流時，他還是很高興的。畢竟有人來看望他了，有人來關心他的情況，他也很愿意與我們傾訴。不同老人的精神狀況確實不太一樣，差異還是挺大的。

Q:書中提到一些已故人物的故事，您是怎樣去了解這些事實并進行交叉驗證的？

A:比如書中提到的土屋公獻我就沒采訪到，他生前是律師團團長，因為我2002年時才介入這個選題，一開始也沒有機會去日本和他們有接觸，后來土屋公獻去世了。他所有的東西都是根據跟他接觸的人去還原拼湊起來的，比如王選、跟他接觸過的原告、他的自傳等等。細節都是通過講述得來的，你需要在采訪中去追問，讓講述者把它還原出來，這些方法跟我們平時采訪的方法是一樣的。

Q：現在回顧整個寫作過程，有沒有一些能夠讓我們學習借鑒的非虛構寫作方法論？

A：非虛構寫作到底應該成為什么樣子，這可能是需要明確一個標準的。現在，由于“非虛構”的概念被廣泛使用，很多人都聲稱自己在寫非虛構作品，這在一定程度上造成了混亂。

另外，非虛構寫作也有一些方法可循。非虛構畢竟不像學者的學術著作。從某種角度來說，它還是需要有故事的，這是它最大的特點之一。在事實明確清楚的基礎上，還要講好故事。寫作時要有故事構架，要有情節，要有場景，要有細節，等等，這些故事的要素都是必不可少的。另一個方面是注釋、參考書目等。什么樣的書、資料是可信的？什么樣的信源是可以采納的？什么樣的信源是需要考證和質疑的？這些問題可能也需要有標準。我覺得研究者可以將這些標準列出來，比如一級信源、二級信源、三級信源分別是什么？什么樣的信源是不可用的，或者需要高度懷疑的？這些規律是可以去總結的。

從寫作者的角度來看，現場采訪、資料應用、檔案使用等的比例如何把握是比較恰當的，也是一個需要探討的問題。檔案材料的使用方法也很重要。你不能讓它成為講故事的障礙，不能讓它成為故事中一個個的疙瘩，讓讀者讀起來感到困難。你需要合理地將它們化解。這些技巧也是可以總結的。其實從學界的角度來說，可以從一部著作、一個寫作者的實踐中去總結一些規律和經驗，這是需要更多人去做的事情。

Q:這本書的結構是如何編排的？

A:這本書的結構其實也調整了很多次。材料很多，從哪里開始、如何架構，都是需要反復琢磨的問題。我最初遇到的一個問題是：比如我寫20世紀三十年代的事情，寫四十年代細菌戰攻擊的事情，寫1945年日美交易的事情，還有細菌戰訴訟的事情，這些內容在時間上會有斷裂，很難串聯起來。

所以，我后來采取了一個辦法，就是用王選來串聯。以“看見”為線索，從王選看見，到日本人看見，再到所有人看見，然后力量集合在一起，發起這場訴訟。通過這場訴訟，他們又去現場調查，進而發掘出更多細菌戰的事實，把細菌戰揭露出來，最后以細菌戰訴訟的發起與結束，以及傷口的療愈，完成一個閉環。

至于“引子”部分，一開始并不是放在最前面的。我最初是從第一部第一章描寫王選回鄉這部分開始的，但后來覺得這樣進入主題太慢。讀者會疑惑：這個人到底回鄉干什么？這個人又去找日本人干什么？沒有一下子抓住主題。于是，我把后面的一部分內容提前，作為“引子”放到前面，做了一些結構上的調整。

Q:現在回過頭來看，在這本書創作和出版過程中，有沒有留下哪些遺憾？

A:遺憾還是不少的。我在最后校對的時候，發現還是有一些內容可以刪減的。比如，這本書如果去掉5萬字，我覺得應該也不會影響整個主題的表達。現在這本書又做了第二遍校對，把里面出現的一些錯別字或者不太恰當的地方又做了調整。也許在加印的時候，這些問題就能改過來了。

書或者新聞作品，很難達到100%的完美，肯定會有這樣那樣的問題。因為只有寫完了之后，你才會發現，如果這樣調整會更好。修改和完善是沒有止境的。如果后續有更多關于細菌戰的事實或者新的新聞發生，我肯定還會持續關注的。我也期待這本書的再版，或者什么時候能做得更完善一些。

Q：跟蹤報道細菌戰這么多年間，會有某一刻想要放棄寫作這件事的念頭嗎？

A：其實，我并不是一直都有動力的。因為做記者總是要應對各種各樣的選題，不可能把全部時間都投入到這本書里，所以有時候寫著寫著就放下了，有一段時間可能就不會去動它。現在回想起來，可能是因為遇到了障礙，或者不想去面對，當然忙也是一個原因，它有時候也會成為一個借口。所以，做做停停的情況還挺多的，確實不可能一口氣做完，那樣也確實會吃不消。

但對于搞寫作的人來說，不去寫它并不意味著不去想，也不意味著心里沒有在醞釀。所以有時候也會朝思暮想，比如晚上睡著或者半夜醒來的時候，也會去琢磨。一旦找到一個方向，或者找到一個靈感，可能又會重新開始。大概就是這樣擱擱停停的一個過程。

Q:細菌戰與其他災難報道/公共衛生事件報道最大的不同是什么？

A:細菌戰本身確實是一場災難，我覺得它與其他災難性事件并沒有本質的區別。只不過平時我們做的報道是新聞報道，新聞的重點是圍繞當下發生的事情、事情的背景以及后續產生的影響，把這些內容講清楚，這是新聞需要做的。

細菌戰報道與一般新聞報道最大的區別，可能就在于新聞報道和非虛構寫作之間的差異。當然，這并不意味著那些公共衛生領域的報道不能寫成書。如果要寫成書，就需要在深度、廣度以及講述方法上做更多的工作。

Q:您在書中多次提到“中國的歷史書寫中缺少個體的記憶”，您是怎么看待個體口述史的意義的？

A:細菌戰這件事就很典型。在細菌戰訴訟發起之前，許多受害者基本上都不愿提及往事。比如衢州的吳世根，因為細菌戰失去了自己的姓。他的母親帶著他改嫁，他以前并不姓吳。這種傷痛在他心里是永遠也抹不去的。每當過年過節家人聚會的時候，他就會痛哭，把一個原本歡樂的家庭聚會變成一場訴說會。但他的訴說僅限于家庭內部，沒有讓更多人聽到。

常德的這些受害者也是如此。在細菌戰訴訟發起之前，他們的訴說會成為一個特別尷尬的事情，很難有機會去告訴別人自己家遭遇的不幸。

后來細菌戰訴訟發起，建立了一個訴說的場域，讓像吳世根這樣家庭內部的訴說變成了面向社會的訴說。這就形成了一種“記憶場”，個體的記憶由此獲得了社會的意義。

我們目前做的口述歷史，我覺得就是要將口述作為社會記憶的一部分留存下來。它的價值在于，它是歷史的組成部分，是一個親歷者的講述，是歷史的最小，但最生動的細胞。親歷者講述可能有不準確的地方，但它所涵蓋的信息和學者、檔案的講述是不一樣的。它同樣是歷史的一部分，而且這一部分非常生動。當個人的講述成為公共記憶的一部分時，它就有了歷史的價值，這是一個循環的過程。

Q:在目前收到的讀者反饋中，有沒有您印象深刻的一條？作為作者，您又希望讀者能從這本書中讀懂什么？

A: 目前收到的反饋還不少，讓我感到挺欣慰的。反饋都非常正面，有的人說讀哭了，有的人對書中事實的準確性和生動性給予了充分的肯定。

我想讓讀者看到什么呢？我希望更多人能夠了解細菌戰。中國人在細菌戰中付出了百萬級甚至千萬級以上的犧牲，為人類提供了一個關于使用細菌武器會造成怎樣創傷的案例。這個案例就是要告訴所有人，細菌戰或者其他極惡的戰爭手段絕對不能在未來發生。如果發生，對人類將會是毀滅性的打擊。我覺得這是中國人用自己的鮮血和犧牲換來的教訓，這個教訓需要被更多的人看到，被更多的人記住。

Q:我們對您跟蹤報道細菌戰23年這件事本身感到由衷敬佩，在您看來，一個記者要對一個選題進行長達數十年的報道，這個過程需要哪些條件？

A:我覺得條件只有一個，那就是你自己要去做。你必須認為這件事是重要的，并且要能夠堅持不懈。其實，中外像這樣做的記者非常多。這并不是說哪家媒體支持你去做，更多時候，是出于個人的主動，把它當作自己的責任和事業去做的。對我來說，在退休之前我一直是全職工作的，做這件事完全是擠占自己的生活時間，利用業余時間去完成的。

Q:書中反復出現的一句話“看見了，就不能背過身去”，我們認為它也能非常準確地概括記者這份職業的價值觀。您能否結合多年的媒體從業經驗，談談您對這句話的理解？

A: 這句話是王選說的。作為崇山村的后代，又經歷過高等教育，她可以講英語、漢語、日語和崇山話。只有她能夠把這幾方面聯系起來。因此，她看到了自己的責任，也看到了自己的能力。

我覺得記者也是這樣的。記者其實是一份天然帶有社會責任感的職業，承擔著很多社會責任。記者需要關心公共事務，推動社會向更良性的方向轉變。另一方面，記者也需要具備能力。要在日常工作中把自己做好一件事的能力培養好，總有一天，你就能為這個社會做更多的事。

（左起）央視紀錄片導演郭嶺梅，

衢州細菌戰原告楊大方、王選、南香紅（在衢州采訪）

Q:什么資歷的記者才能夠去操作像細菌戰這樣的話題，您建議年輕記者嘗試嗎？

A:我覺得年輕記者應該勇敢去嘗試。從一開始對選題的關注，到深入了解一個選題，再到試著寫一些東西，這其實是一個積累的過程。年輕記者不一定非得在一年內就寫出一部大部頭，那不太現實。可以從寫好一個小消息開始，學會從消息中提煉新聞要素。之后再逐步接觸更長的稿件，對某個話題進行深入研究，最終把它寫成一部專著。這條路是一步一步、連續的。

所以，如果年輕人有這個想法，我覺得可以先多讀別人的作品，從中汲取經驗。然后，嘗試著把自己的每一篇稿子寫好，從基礎做起，逐步提升自己的能力。

（p.s. 1973年，王選考入了杭州大學（現浙江大學）英語系，畢業后回到義烏成為一名中學教師。1987年，她隨夫赴日本留學，在筑波大學攻讀教育學碩士。1995年，王選在《日本時報》上看到關于731部隊國際研討會的報道，讓她找到了崇山村想找的兩個日本人，這兩個日本人曾到崇山村做過細菌戰調查。崇山村在1942年曾遭受日軍細菌戰的荼毒，導致404名村民死于鼠疫，王選家族中也有8人在這場災難中喪生。深受觸動的王選決定投身于揭露日軍細菌戰罪行的工作，她放棄在日本的優厚待遇，回到中國開始調查取證。

1997年，王選被推舉為中國細菌戰受害者訴訟團團長，代表108名受害者（第二次起訴增到180名原告）在日本東京地方法院提起訴訟，要求日本政府承認罪行并進行賠償。經過十年、日本三級法院40次開庭，最終使日本實施細菌戰的歷史事實得到法庭的認定。2002年 8 月 27 日日本東京地方裁判所民事第 18 部《細菌戰訴訟一審判決要旨》認定：“根據本案的證據可以認定，舊日本軍７３１部隊等在陸軍中央的命令下，在衢縣、寧波、常德、江山等地將細菌武器應用于實戰，并由此使居民感染鼠疫、霍亂，造成多人死亡。這種將細菌武器用于實戰的行為違反了日內瓦?毒氣議定書，違反了國際慣例，根據海牙陸戰條約３條的規定，被告具有國家責任。”此后的中、高級法院均維持這一事實判斷，但因兩國相關條約和其他理由，駁回原告賠償道歉請求。

細菌戰一審結束后，細菌戰的歷史被中日兩國學界和教育界援引。2005年，日本清水書院將細菌戰寫入日本高等教育歷史教材，這在日本是首次。

王選的堅持和勇氣讓世界了解日軍細菌戰的真相。她被《南方周末》《中國婦女》等評為2002年年度人物，并入選“感動中國2002年度人物”。

p.s. 731部隊是日本侵華戰爭期間日本關東軍設立的一支秘密部隊，全稱為“關東軍防疫給水部”，代號“滿洲第731部隊”。它成立于1936年，總部位于中國哈爾濱平房區。該部隊以“防疫”為幌子，實際上從事大規模的細菌武器研發和人體實驗，包括對鼠疫、霍亂、傷寒等致命病菌的研究和應用。他們對大量中國平民、戰俘和蘇聯人進行慘無人道的活體實驗，導致數千人喪生。731部隊的罪行是二戰期間最為嚴重的反人類罪行之一，其殘忍性和危害性在人類歷史上極為罕見，給中國人民帶來了深重的災難。）

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作者 | 胡世鑫 胡可欣 劉孜妍

編輯 | 杜銳鋒?

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