確定了，是 AI 效率工具，和 Email 有關。

兩位 AI 創業者，獨響創始人王登科、Fellou 創始人謝揚，和羅永浩同臺。

「還記得 TNT 嗎？」老羅問他們。

當時王登科帶著團隊在鳥巢現場，謝揚在線上看了直播。

「TNT 雖然是一個臭名昭著的失敗例子，」羅永浩說，「但是錘子最后賣掉的時候，四個潛在的買家里三家都是因為 TNT 才來談的。如果沒有 TNT 的話，那公司就只能原地解散了?！?/p>

可惜 TNT 不合時宜，來得早了點。「最終所有的產品經理都會消失的，」老羅說，「但那之前還有一段時間，產品經理反而很重要?！?/p>

久未在科技行業露面的羅永浩，今天以科技創業者的身份，在 AGI Playground 2025 上，和獨響創始人王登科、Fellou 創始人謝揚以及極客公園創始人張鵬，進行了一場 AI 創業者之間的對話。

他們聊到「AI 陪伴」、「AI 效率工具」，新時代的 AI 產品該怎么做，人與 AI 的關系會變得怎樣，以及，老羅接下來想做些什么。

「梁文鋒問我，你為什么非要做科技呢？」梁文鋒認為老羅「靠嘴吃飯」的天賦是全國頂尖的，不做些什么會有些浪費?！肝一貋砗笳J真想了想，我也不排除會去做靠嘴吃飯這件事?！?/p>

以后會有老羅聊創業者的播客，會有新的「科技春晚」，也會有一些新的產品出現。

「我們的新產品可能兩三個月就要上了，所以我出來得瑟一下?！?/p>

以下內容來自 AGI Playground 2025 大會現場的圓桌討論，經 Founder Park 整理。

• 王登科 - 獨響創始人

• 謝揚 - Fellou 創始人

• 羅永浩 - 科技創業者

• 張鵬 - 極客公園創始人 & 總裁

01

羅永浩的新產品，還有兩三個月就上線了

張鵬：今天非常高興有機會把「東半球比較好的產品人」聚在一起，探討對AI時代產品創新的新思考。羅老師過去幾年都在忙什么？感覺 somehow 你離開了科技圈，好像突然出了個遠門，今天回到極客公園的舞臺發現你又回家了。

羅永浩：其實我也沒有離開科技界，就是 20 - 21 兩年去賣貨了，因為跟電商公司有合約，所以現在每周末也在賣貨。

22 年 5 月開始，我成立了一個新公司，做軟件和硬件結合的智能設備公司。這兩年多、將近三年沒有動靜，不是離開了科技界，是因為我們在埋頭搞研發，沒做出來東西之前就沒有什么好出來得瑟的。所以其實沒有離開，一直都在。

張鵬：在這個過程中經歷了一些什么嗎？

羅永浩：用了一年多的時間，燒了很多錢，證實十年內 AR 眼鏡都不太可能商業化，但是這個代價是非常昂貴的。

然后又花了一年多的時間做 AI 的軟硬件結合方案，但是硬件沒出問題，上個時代軟件從來不出問題，永遠都是硬件出問題，然后這次是硬件沒出問題，軟件出了工程災難。

我們原來計劃軟硬件結合的方案是去年年底、今年年初發的，但是因為軟件出了一個整體的工程災難，所以就沒發出來。但是我們純軟件的（方案）可能兩三個月內就要上了，所以我又出來得瑟一下，就是為了給推出做準備。

張鵬：在做的事還在推進，但是會用純軟件的方式往前走。挺好，羅老師也保持了一貫的坦誠。

羅永浩：對，我們不會出了工程災難假裝沒出。

謝揚：羅老師在做什么新的 AI 產品？

羅永浩：這個我們到發布的時候再講，以前發預熱的時候，因為得瑟把很多事給說出來了，公司內部很多人對我意見很大，總覺得這個事沒有什么必要提前說。

所以這次我問要不要提前兩個月出來得瑟？他們說你出去得瑟還是有必要的，但是不要說太多，等產品推出的時候再說具體的細節。我就說那我出去什么都不講，干得瑟嗎？他說你為什么不能干得瑟呢？很多科技領袖也出來干得瑟，他們給我點了好幾個科技領袖的名字，我就服輸了，我覺得挺有道理的。

張鵬：你怎么能做到沒有任何信息量的情況下說了這么長的時間。

羅永浩：（沉默）你是哪年來著?。?/p>

張鵬：？這有什么關系嗎？

羅永浩：到了一定歲數你就會很不自覺地就會啰嗦。我現在感覺我到那個年齡段。

張鵬：這個屬于叫高情商的體現，值得未來的產品經理多學習。

羅永浩：也可能就是單純的老年癡呆。

02

梁文峰建議我「靠嘴吃飯」

張鵬：你前段時間和 DeepSeek 梁文峰聊了聊，對他有什么深刻的印象嗎？

羅永浩：我見梁文峰的時候，是在今年春節 DeepSeek 爆火之前?，F在回想起來還挺幸運的，因為在那之后想再約見他恐怕就非常困難了（笑）。不是說他刻意擺架子，而是在那之后文峰確實非常忙。

當時，我們公司內部調試 AI 的團隊在使用他們的模型 DeepSeek-V3 時遇到了一些問題。當時他們給外界的印象還是一家小公司，雖然「幻方量化」的大名大家都知道。投資界的朋友幫我們牽了個線。這次見面給我留下的印象非常深刻，他和我見過的許多新一代科技公司創始人非常相似，比如王興、張一鳴。這些人都有一個共同的特征：當你與他們面對面交流時，你不會覺得他像商人或大佬，反而更像個學生。雖然他們現在已經非常有成就了，但無論是穿衣打扮還是言談舉止，都非常樸素。

梁文峰給我的印象是，他是帶著極大的好奇心，非常認真地把問題追問到底。這些人身上那種對自己不了解或未接觸過的事物所展現出的好奇心和強烈的求知欲，在學生時代很普遍，但在成年人的世界里非常罕見。

他穿得特別樸素，我們在酒店大堂見面時，他從遠處走來，就像一個在讀學生。或許因為年紀稍長，感覺像個碩士或博士，甚至因為他穿得過于普通，加上可能因勞累而顯得疲憊，給人的感覺就像一個還沒找到工作的博士后（笑）?？傊?，他特別樸素，特別像學生，既不像大佬，也不像商人。我們倆聊了很長時間，他給我介紹了很多 AI 圈的資源，也解答了我們團隊遇到的那個技術問題。

他提了一個有點奇怪的問題，他問：「你為什么非要做科技呢？」

聽完我有點沮喪，心想他為什么會問這樣的問題？

他說：「我沒有別的意思，我只是覺得，一個人如果在任何一個領域能做到全國頂尖的水平，就不應該辜負這份天分?！?/p>

我說：「那或許我做產品也能做到全國前幾名?！?/p>

他說：「這個我不好判斷，但我認為你‘靠嘴吃飯’的能力，絕對是全國頂尖的。」

我在轉述這個故事的過程中，大家可能會覺得「這人是不是在損你？」但其實完全沒有。他就是我前面說的那種「學生氣」，非常認真，是典型的理工科思維，人也很聰明。提問很直接，從不兜圈子，沒有被社會上那種所謂「高情商」、「滴水不漏」的交際方式所馴化，所以讓人感覺特別像學生。他很真誠地問我為什么不發揮自己的長處。

我回來后認真想了想，我也不排除會去做「靠嘴吃飯」這件事。

所以，如果要找一件「靠嘴吃飯」、同時又與科技界密切關聯，甚至能對我的科技創業有協同輔助作用的事，我現在考慮的是做類似 Lex Fridman、Joe Rogan 那樣的播客，與科技領袖和創業者進行深度對談。我們訪談時，不像傳統節目那樣設定一小時或三十分鐘的時長限制，而是只要話題有價值、聊得投機，就可以聊上三、四個小時，內容基本不刪減，完整地放出去。

就像我們在美國科技界看到的，Lex Fridman 是純科技訪談，Joe Rogan 也和許多科技領袖、創業者及科學家對談。我覺得這類播客我或許能比較輕松地做好，它既不偏離我科技創業的主航道，同時還可能幫助到一些創業者。

張鵬：歡迎羅老師加入我們的陣營，更多支持新時代的創業者。

羅永浩：我想再分享的一個感受是，大家都知道，我在美國有一家「子公司」蘋果（笑），蘋果擁有 Siri、智能手機、智能音箱等硬件，以及由眾多的第三方共同打造的軟件，形成了軟硬件結合的完美生態。

可以說，蘋果掌握了「跟上 AI 大潮」所必需的所有基礎條件，甚至都不需要再開發新的技術。但在 AI 技術革命已經爆發兩年半后的今天，Siri 依然還是那個老樣子，從中我們能看出這些大企業的「反應速度」。我們想象一下，如果蘋果的創始人史蒂夫·喬布斯還健在，或許在 AI 革命的第二年，我們就能看到蘋果推出了一大批足以讓我們興奮到失眠的產品了。

但現實是，當這些大企業的創始人離去，公司由一群職業經理人掌舵時，無論其盈利能力多么驚人，我們看到的結果是：明明具備所有基礎條件，只要認真地接入一個 AI 大模型，就能將 Siri 助手打造成一個無比驚艷的產品——無論是在音箱、手機，還是在電視、iPad 上。但兩年半過去了，至少在我看來，Siri 依舊毫無起色。

還有，美國的 Alexa 智能音箱，它可以通過提供給開發者的 skill 接口接入 GPT 系列大模型。但是我認為，這種體驗遠不及 AI-Native 的智能硬件產品，因為整個鏈路沒有完全打通，缺乏絲滑、無縫的工作流程及體驗。

所以我覺得，對于年輕的創業團隊來說，我已經不年輕了（笑），真的完全不必擔心所謂的巨頭、大公司帶來的競爭沖擊。另外，美國的創業環境更好，而中國的情況是，國內大公司的創始人都還健在。當然，我不是在詛咒他們（笑），只是陳述一個客觀事實：這些創始人都還活躍在一線。這件事其實挺「棘手」的，因為雖然他們可能不擅長原創，可一旦你創新做對了，他們抄襲的速度非?？?，而且模仿得又快又好。

因此，對于我們身邊這些在當今時代創業的伙伴們，我認為早期就選擇出海有非常充分的理由。比如，國內用戶的訂閱付費習慣還很難培養；國內大公司的創始人都還在一線活躍。相比之下，三星的創始人早已不在，蘋果的創始人也已經去世，所以他們的反應和行動都慢了許多。這一點值得創業者們認真思考。

張鵬：這確實是一個很現實的問題。

羅永浩：這也解釋了為什么我回國后，即使很多投資人愿意出資讓我再做手機，我也不想做了。因為在中國市場做很難，由于現在的中美關系緊張，出海面臨重重阻礙，中國手機要進入到美國的運營商渠道是千難萬難的。因此，我「被迫」先從一些其他的硬件和軟件做起。

張鵬：這個時代更屬于敢于創新的人。無論是生理上的年輕，還是心態上的年輕，都是一種天然的優勢，全新的時代才有了創新的空間。我們看到，國內有一些創業者做出了非常出色的產品。

03

新產品小劇透：AI 效率工具

王登科：羅老師覺得現在有哪些AI產品做得特別有特色？或者有哪些方向是你認可的？

羅永浩：我試用過很多 AI 應用，現在讓我感到驚艷的，往往是我自己不會去做的方向，比如圖像生成、視頻生成這類，感受到了很多驚艷的東西。

王登科：這個是模型的直接能力帶來的驚艷嗎？

羅永浩：這里還有一個問題，有一些公司是接了別人的模型去優化，結果比原本模型做的要好得多，但通常幾個月后，模型方更新版本，又會把這些優化的優勢淹沒掉。

這也是為什么創業公司在這個領域常常感覺「力有未逮」，除非自己有資源做大模型。只做應用層，風險非常高。

在效率方面，我看了很多的軟件，我覺得我可以做得比他們好。

張鵬：你覺得他們現在做得不夠好的是什么？你比他們能好在哪呢？

羅永浩：我在中國的競爭對手比較少做的一個方向，比如 Email。雖然國內用戶基本不用 Email，但在發達國家，Email 使用量仍然巨大。我們之前產品團隊有一個小組研究了 Gmail、iCloud、Outlook 等官方客戶端，也試用了在美國創業的一些 AI 郵件工具項目，他們官方的客戶端和網頁版都接入了 AI，但都做得很差。

美國有一些明星創業項目也融了不少錢，我們把那幾個都下載了，在公司強制大家認真用了一個月以上的時間，我親自試了十幾個，做得也很差。

我們就感覺可以把它優化得很好，雖然我們沒法做預訓練模型，但可以通過精細的后訓練和不斷優化來提升產品，我們是有信心做得比他們好很多的。這種產品還不容易被大公司立刻覆蓋，因為太垂直了。如果做得足夠好，被收購也是一個好的出路。

所以我會選擇這種垂直場景切入，其實你們做的方向我也特別感興趣，我覺得怕是有用的，我確實沒敢做你們的方向，我就是怕被淹沒掉。

張鵬：這也是個辦法啊，你在一個所謂的險境，結果大家都不來，最后發現這險境成了一個獨享的東西。

王登科：所以羅老師的產品現在其實是個AI郵件工具？

羅永浩：算是效率工具集的一部分，郵件只是其中一個組件，細節就不多說了。

張鵬：謝揚也提到了用戶寫郵件的需求。你們在這個方向上有觀察到什么有趣的洞察嗎？

謝揚：目前發郵件的用戶比例還不算高，但我自己經常用 AI 幫我寫郵件。對我來說，想解決的問題是如何快速、清晰地把正文寫好，把我的需求描述很清楚，自動發出去，我就能接受了。

這里也有兩點觀察可以分享給羅老師：第一，全球的人都一樣，不管是歐洲還是美國，用戶都有「白嫖」心理，大家對付費意愿都沒有想象中強烈。第二，工具別做得太好，你做得太好了，他就會藏著掖著不愿意分享，因為這會削弱他們「信息不對稱」的競爭力，分享后大家就都用上了，自己競爭力就沒了，所以要平衡這個點。

張鵬：你這個方法論我還是頭一回聽說，最好讓用戶忍不住發個朋友圈吐槽，傳播反而自然實現了。

謝揚：或者是做得好玩一點。

羅永浩：AI 革命把現在的打工人都被逼到這種程度了，有點兒好東西都不敢告訴別人，確保別人先被淘汰。

張鵬：最后其實不光要跑贏老板，還要跑贏身邊的人。

04

TNT 當年還是太超前了

張鵬：最近大家都在討論 GUI 的未來。今天很多產品就是一個對話框，你怎么看這件事？GUI 這件事還有空間嗎？或者說未來要在UX上進步，核心點在哪？

羅永浩：長遠的我不敢說，因為科技界也沒有必要預測，10 年后的事基本沒人知道。

那我按未來 3-5 年或者 5-10 年來看，不管大模型在這期間進化得多厲害，人機交互仍然是重要的。比如郵件輔助寫作、回復這一類的功能，你如果完全交給大模型去做，你手動需要修改的地方還是挺多的。但是如果你設計一個工作流，完整地把這個交互做好，他只需要拿鼠標在那戳戳點點，就把這個郵件處理得很好。

在模型沒有變得更聰明的情況下，因為這一系列的 UX 設計出來的工作流，就可以使他能夠用最愉快、最省事、最低成本的方式處理海量的郵件。

我們做過美國上班族的調研，平均每天要花 2-3 個小時處理郵件。如果我們把這個產品優化得好，可以省掉他 2/3 以上的時間。所以這個價值對上班族還是很大的。所以，所謂的 AGI 那個時間點來臨了之后，UI/UX 的價值還是非常巨大的。

從這一點來說，我們公司的產品部門并不慌，因為有足夠的發展時間。這個過程里如果我們做成了一些事情，有了更好的資源、更大的團隊，那我們也能往更有野心的方向上去做。但在那個之前，如果有個 5 年左右的時間窗口，我覺得對一個創業公司來講足夠了。

張鵬：這我挺感興趣的，就是 UX 這個方向要想把它的創新做好，跟上一個時代比，可能手段、技術能力會變化，但你追求的目標，或者是一些思考的方向是會押韻的。

從你的角度，你能給今天想做產品的人在這方面有什么建議嗎？畢竟你在上個時代里面給我們留下了那么深刻的印象。

羅永浩：又要聊具體的了嗎？那又是不該說的了。我先說一個事，你記得我那個著名的失敗案例 TNT 嗎？

王登科：我當時就在現場。

張鵬：說說你當時的感覺。

王登科：（沉默）

羅永浩：哈哈哈，沒事，粗暴一點，沒事。

王登科：說實話我記憶還挺深刻的。我當時就覺得和上一代的 AI 對話，加上手勢操作去做一些輔助，能夠讓最終的體驗有很大提升。

羅永浩：那時候用的那個破玩意兒就是上一個時代的 NLP 嘛。但你想如果那個時候有 AI，其實我做的大部分都是對的。

張鵬：謝揚當時知道 TNT 嗎？

謝揚：我當時沒有在現場，但是全程看了直播。而且說實話我挺喜歡羅老師的，就買了很多手機。

當時我就覺得這個產品是很超前的；然后我從這個產品里看到了羅老師的一個精神——他是在做藝術品。我在做 Fellou 的時候，其實也跟團隊提過類似的要求，然后團隊就是以 TNT 為參考對象的。

羅永浩：科技公司有兩種，一種是產品驅動型的，一種是技術驅動型的。技術驅動型的公司，老板基本上都是科學家出身。產品驅動型公司的老板有科學家出身，也有產品經理出身。

所以我覺得 TNT 雖然是一個臭名昭著的失敗例子，但是今天到了 AI 時代再回去看的話，這是一個典型的因為產品經理太優秀、太超前、太前衛了，以至于技術沒有匹配和跟上他的需求、導致的一個令人惋惜的失敗案例。

今天我的目的是要出來得瑟的，但同時又不能泄密太多。剛好咱們聊到 TNT 的話，我就跟大家說一下。錘子科技其實最后是在一個不是很順利的情況下，以一個屈辱性的價格給賣掉了。當時團隊所有的產權專利、知識產權、專利什么的都一起賣掉了。

然后那個時期我們在內部要做 TNT，我也要扛壓力。因為我們的產品團隊和工程團隊有巨大的反對。他們就覺得：誒，我們做了那么多年手機，一直虧損到 17 年，現在連續兩個手機都賺錢了，我們是不是應該穩扎穩打做手機？然后我要做 TNT，內部阻力就特別大。

當然我不是說我做 TNT 是對的，因為后邊是一個巨大的失敗。但是錘子最后賣掉的時候，四個潛在的買家里的三家都是因為 TNT 才來談的。如果沒有 TNT 的話，那公司就只能原地解散了。最后錘子被字節買走了。所以雖然當時很多跟著我辛辛苦苦奮斗的老兄弟沒掙著錢，但是后來他們去字節都掙著錢了，所以我還心里挺欣慰的。如果當時沒有頂著內部壓力去做 TNT 的話，他們就原地解散了，這個想想還挺揪心的。

所以，我想說明的是，在 TNT 在鳥巢發布的時候，雖然在公眾層面上獲得了全國性的嘲弄挖苦，但是實際上至少有三個科技巨頭是因為 TNT 想買我們的。所以我今天看到 AI 發展成這個樣子，我百感交集，我覺得太先進了。但是好在我今年還只是 50 出頭，我還能在這拼個十年左右，還可以把未竟的事業做完。

張鵬：特別好，其實從朋友的視角來說，我覺得哪怕你在一個足夠先進和過度優秀的事上跑得太靠前了，遇到了一些所謂的教訓，也好過做一件平庸的事。這是我們所有人對你的預期，接下來對你依舊是這個預期。

其實歸根結底一句話就是，這種UX上的創新，在今天可能恰恰是一個更有空間的時代。

那我反過來也問問謝揚和登科，從你們的角度，你們是怎么思考這個UX的創新方向？

謝揚：首先我認為 GUI 不會消失。

因為人是一種視覺動物，比如說我們背后的屏幕。這個屏幕里面有我們幾個人照片，有一個主題，還講了這次咱們會談要講什么。它非常形象，讓大家能夠很快感受到。

這就是為什么文生圖、文生視頻會比較火熱；為什么人會刷抖音上癮——因為看圖像的東西其實就是會激發全腦的活動，然后這種活動會讓你大腦分泌更多的多巴胺。

所以在將來這個 GUI 依然會存在，但存在的這個形態我認為會非常不一樣，這個「不一樣」可能就需要新的 design system。就像現在蘋果發布的這個 Liquid system，有可能就是在為 AI 做準備，因為 Liquid 就是水流流動。然后我相信將來的 GUI 流動的不只是數據，還有智能。智能是要依靠數據，依靠 context。其實我現在也不知道新的 GUI 長什么樣子，但是我大概能夠想象到那是一個組件和組件之間數據流動且智慧流動的一個形態。

現在這個時代變化很快，我覺得大家更多應該關注不變的東西是什么。我覺得人們對于這種圖形化的展現東西的需求是不會發生根本性的變化的。

羅永浩：對，包括人交流的時候，雖然我們人類和人類用純語言交流沒有任何問題，我們也會借助什么紙筆、黑板。

謝揚：我印象特別深刻，就是幾年前有一個做手機測評的人，在網上嘲諷你。然后你就辦了個發布會，大概列了十幾張紙殼子，挨個說過去。這個其實就是 GUI。

張鵬：所以你當時是靠 UI 打贏了那場辯論，是吧。

羅永浩：當年是在優酷，現場有設備，說可以帶 PPT 來。我的經驗是除非是我們的主場，如果去別人的地方， PPT 從來都會出問題的。剛好公司設計部門買了一個巨大幅面的打印機。我說那就給我打出來，我到那一張一張翻，這樣的話可以保證節奏完全可控，事實證明效果也很好。

張鵬：登科呢，在UX方面，你認為那種值得創新的方向有什么？

王登科：大模型其實會讓人變懶，但大家對美的要求就會更高，這是我自己的一個觀察，至少在 Toc 領域上，現在一些傳播性很好的 AI 產品都長得極其好看，這是和之前的一點不同，美變得更加重要了。

另一方面，如果 UI 消失，所有交互都在一個框里進行，那個世界就太無聊了，還是需要通過不同的有針對性的交互來完成各種各樣的需求，不管是效率的、生產力的，還是娛樂的，這種多元的這種交互才是有意思的。雖然同類產品都在做直接聊天，我們卻做了很多非對話式交互。這些設計反而更能讓用戶投射更多感情。

05

人和 AI 可以建立更獨特的關系

張鵬：今天我們聊到了產品在這個時代的變化，從原來只提供工具，到已經開始交付結果。謝揚的 Fellou 也是這樣的。這個變化背后體現的產品改變，到底是什么？

謝揚：現在我們 Fellou 做的事情基本上可以圍繞著一個詞來描述，就是生產力。這個生產力在我看來是基本上可以歸類為三件事。第一件事是讓更多人有自由；第二件事情是讓更多人有時間；第三件事情是讓更多人能夠做自己。

張鵬：在你們的產品里，你真實看到的、用戶用得最多的、幫用戶解決得最多的問題是什么？

謝揚：我們現在產品前四大類的場景分別是：信息查詢、數據爬取、社交媒體發文和自動填表。其實 60% 的用例是在數據查詢以及爬取這里。

張鵬：信息的查詢和結構化還是占了 60%。

謝揚：是的，這個需求依然是最旺盛的。我們之前做用戶調研訪談時就發現，搜索確實是一個非常普遍且高頻的需求場景。在這個場景里，我覺得比較有意思的一個案例是，有個人通過我們的產品，在領英上給他喜歡的公司發了很多信息，收到了十個面試邀請，最后選擇了一家公司成功入職了。

還看到一些海外用戶，他們用我們的產品去做一些網站，而且他們在持續付費。感覺我們的產品確實幫他們解放了一些很重復且他們不想做的工作。

張鵬：AI解放了我們的時間，那我們怎么才能更幸福呢？正好登科來講講你們的產品觀察和對用戶行為的思考。

王登科：我一直覺得，現在大部分的 AI 產品都在致力于提高人類的生產力。但生產力的不斷提高，其實并不一定是一件好事。我不能說它一定不是好事，但我覺得有這個可能。人類固有的一些問題還是存在，大家還是會無聊、會痛苦，還是會有各種各樣心理和情緒上的問題。所以我一直希望用新技術，看看能不能用新的方式去解決這些人類一直存在的問題，這是我想做的方向。

我對效率一直不是特別感興趣，覺得人類效率差不多就行了，不用太高。（笑）大家還是要過得開心一點比較重要。所以，這是我們要做的方向。

張鵬：在「獨響」的產品里，陪伴性功能是一個亮點，還是說真的有很多用戶在用它？

王登科：我們做了很多多元的陪伴方式，雖然我們被很多一些媒體定義成一個 AI 陪伴產品，但其實我們的很多交互都是和聊天產品不太一樣的。

張鵬：你喜歡陪伴這個詞嗎？

王登科：我不喜歡，但我還沒找到更好的詞。

羅永浩：為什么不喜歡？

王登科：我覺得「陪伴」聽上去有點太刻意了，它不是一種非常自然的狀態，你不會說「我的朋友在陪伴我」，這聽上去有點奇怪。

我們的用戶在 App 里會有各種交互行為，這些行為幫助他們與 AI 建立起一種長期、獨特的關系。比如「睡覺」這個場景，在人的一生中占據了很長時間，它本身也是一種人類建立親密關系的方式。但目前人和 AI 的關系大多是通過聊天來建立的，幾乎沒人嘗試過「睡覺」能不能成為一個交互點。

于是我們花了一些時間去探索睡覺這件事能不能做點什么。最終，我們打磨出了「和 AI 一起睡覺」的功能。它的原理其實很簡單：當你真的要睡覺時，需要把手機放好，我們會用手機的陀螺儀來檢測你是否還在使用手機。如果你半夜拿起手機，AI 會被「吵醒」。結果是，很多用戶為了不打擾 AI 入睡，自己也會更早上床，減少玩手機的時間，從而睡得更好。

本質上，這個功能是通過用戶對 AI 的情感投入，反過來促使用戶養成更健康的作息習慣。我們有五分之一的用戶非常喜歡這個功能。

張鵬：這個視角很有意思。你說你自己不太追求陪伴，但現在用戶反而是在照顧 AI，比如為了讓 AI 好好睡覺，自己也會更注意睡眠，這種反向的邏輯聽起來有點繞，但確實有意思。

羅永浩：有一個問題：AI跟人的互動要做到很細膩、很絲絲入扣的情感陪護，大模型還沒聰明到這個階段。不管是大公司還是小公司，只要是自己訓練大模型，最終都難以避開這個問題，人機互動和情感陪護一定是模型開發中必不可少的一個要素，你們會擔心這些創新方向被大公司淹沒嗎？

王登科：擔心也沒太大意義。我覺得我們的優勢是持續創新的能力。現在人和 AI 的情感連接方式其實還沒被真正發明出來，聊天是最簡單的一種方式，但可能還有別的方式，大家都在做這個探索，我們可能會探索得更快，我覺得這是我們的優勢。

我們另一個優勢是了解用戶。用戶每天在 App 里的行為，包括睡眠、運動等生理數據，我們都有所掌握?；谶@些數據，AI 可以表現得更理解用戶，所以我們用戶的留存度很高，因為遷移成本太高了。但你要說被抄襲，確實可能發生，但也沒辦法，抄就抄了。

張鵬：說白了就是擔心也沒用，但也不是完全沒機會。

06

要讓用戶認識到 AI 的能力，又不高估能力

張鵬：作為經歷過上一個技術平臺迭代的創業者，從你的觀察來看，在今天AI的能力下，過去看到哪些值得投入卻難以突破的問題，到現在變得更容易了，但依舊值得去解決？

羅永浩：現階段受限于 AI 不是人類所期望的那么聰明和面面俱到，接近 AGI 還是需要時間的。這樣導致對普通用戶來講，使用 AI 還是一個學習成本比較高的一件事。

我舉個例子，比如我家里人雖然裝了 AI 軟件，但只會用來問"海獺為什么不睡覺"這種簡單問題，然后 AI 給個簡單答復，他并不知道自己可以用 AI 對當地的餐飲業做一個深度調研報告出來。他就一直問一些特別簡單的問題，想起來一個什么小問題就會去問，拿它當一個百科全書用。AI 會給他一個簡單的答復，他已經滿足于用這個，就覺得比用搜索引擎舒服多了。

我跟他聊天的時候，他提到有一個朋友想在那里開一個飯館，有一系列調研要做，但他們是以前做傳統企業出來的，不知道深度調研應該怎么做，很多時候是憑感覺做的。我就給他當面演示用大模型做深度調研。我給出具體要求，它回問我 4-5 條問題確認，之后生成了 1 萬多字的報告。又追問了 7-8 個問題，出來一個 2 萬多字的報告。最后我讓他把對話的上下文全部整理再輸出一遍， 輸出 PDF 給我。

他看傻了："這還能這樣用？"其實他已經用了一年多 AI，卻不知道這些功能。拿這個例子是想說當前 AI 已經很強大了，但對普通用戶來說仍需要學習。我們的產品思路是通過設計引導用戶，讓他們快速上手，同時認識到 AI 的潛力邊界。既不能讓他們低估 AI 的能力，也不能高估其無所不能，我們現在產品基本上都是圍繞著這個來動腦筋。

張鵬：當用戶只把 AI 當搜索引擎時，雖然比傳統搜索好用，但這個關系又薄了。大量的 AI 比這個強大得多，他需要建立一種新的、更進一步的關系，找到那個身份——比如這其實是我的咨詢團隊。

這就引出一個關鍵問題：在這個時代做產品，該如何重構用戶與AI的關系？如何讓 AI 的強大但不完美的能力更貼近用戶需求、創造更大價值？想聽聽謝揚和登科的看法。

謝揚：我順著羅老師的案例再補充一點，然后接著回答問題，我覺得這兩個問題基本上是一體的。

昨晚我采訪了一個用戶，是一位云運維工程師。他說自己用我們產品測試了很多需求，比如開服務器、裝軟件、配置網絡等，反饋是——產品超出預期，比市面上所有產品都好用，尤其是實用性更強。

我就問他：「那這個產品對你有沒有很高價值？」他回答：「沒有?！刮覀冸m然好用，但他自己做還是更快。但他補充說，對某一類人很有價值——剛入門學 DevOps 或剛接觸運維的人，比如高中生、大學生、剛工作的新人。AI 給他們演示一遍流程，對他們幫助特別大。這類人群很龐大，所以我覺得 AI 可能會對教育產生巨大影響。過去這些事很難做，現在卻非?？尚小?/p>

所以，回到「如何構建人和 AI 的關系」這個問題，我的看法是，AI 應該是一個具備同理心的 Agent。我們在做生產力工具，生產力對人而言分兩個層面：第一，個體要有強動力；第二，需要趁手的工具。就像孫悟空能力再強，沒有金箍棒也差點意思。

我們在努力把 AI 做得趁手，同時也通過各種方式加深對用戶的理解——用戶不開心時給予安慰，成功時給出鼓勵和共鳴，讓他們覺得 AI 不只是工具，而會覺得有了 AI 之后感到安心、幸福、有安全感，這是我們去構建的人和 ai 的關系。教育也是這樣——如果你能從 AI 中學到東西，獲得競爭力，自然會越來越依賴它。這是我目前的理解。

張鵬：登科你覺得如果順著關系這個視角，今天的機會在哪？或者應該從哪里切入？

王登科：我剛剛一直在想一點，現在我們用大模型做產品，和以前的方式有很大不同。大模型是個「黑盒」，你不可能獲得 100% 的確定性。我們設計 prompt、搭上下游工具鏈，最后交到用戶手里，很多時候用戶具體怎么用，其實很難完全預判。

我們會設計一些場景、設想用戶狀態，但實際觀察中發現，用戶的使用方式常常和我們的設想完全不同。這要求我們具備一種「短暫帶入」的能力，有強烈的同理心去理解用戶當下的狀態，又要能及時抽離，把這些使用行為抽象成可歸納的產品需求。我認為這點是與傳統產品思維的不同。

張鵬：我覺得這個視角反而是今天讓人最興奮的，因為發現了一個新的要去思考的問題。以前做產品很少從「關系」入手去思考。

羅永浩：我想問一下，獨響不能直接聊天，這樣設計有沒有考慮到當前 AI 本身不夠聰明，這件事是一個緩沖？

如果讓用戶跟 AI 直接聊，你不能控制用戶跟他聊什么，可能天南海北什么都聊，AI 有一些回復品質就比較差。如果以你設計的那種框架交互，避免了他們直接無所不談，也許不是你的初衷，但是否也許剛好能掩飾 AI 能力不足這件事。

王登科：很少有人會發現這一點。

羅永浩：硅谷出過一大堆純聊天的那些機器人軟件，初期數據非常好，但當用戶發現無法實現深度情感陪護后，數據就下滑了。

王登科：對，直接聊天在現有模型技術下會有各種問題，上下文無限增長會導致質量下降，它會變得很奇怪，所以用戶投入感情越多體驗反而越差，這會讓很多用戶放棄。但即便模型能力足夠，聊天也不該是唯一交互方式——就像人和人相處也不全靠對話，可能是默默相處或喝杯酒什么的，所以我們也覺得創造新的連接方式可行。

張鵬：羅老師還是銳利依舊。

羅永浩：他們倆做的都很不一樣，我都認真試用過了。我還想問 Fellou 是充值才能用的對不對？免費試用很少。

謝揚：免費額度其實不少。根據用戶數據，基本能滿足日常需求。

羅永浩：所以你現在搞成邀請制的主要原因是為了控制成本，還是產品打磨到更好會放開？這件事我是純好奇，因為我們兩個月以后上線，我也想跟你請教一下。

謝揚：其實都有，一個是控制成本，另外一個是我們還想再優化產品。

07

不敢賭，做什么風險投資

張鵬：我覺得一定有投資人問你們，做這個通用的 agent，做一個瀏覽器，難道巨頭不會做嗎？巨頭做了你又沒模型，你會怎么樣？很好奇謝揚怎么回答這個問題？

謝揚：對，這個問題最近我跟很多人聊過。我今天可以再說一遍，問題不大。投資人問這個問題的假設是大公司能力比你強，資源比你多，然后我要給他論證這個事情是不存在的。怎么不存在？我一般從三個角度來說。

第一個就是人，第二個是組織，第三個是認知。

首先，人才這個角度，最近我給公司搭了一個高招團隊，去招一些更高級別的人才。我發現，大公司和小公司的人才招聘難度其實是一樣的。能干活的人就這么多，供給方是有限的，在有限的情況下，小公司反而更有吸引力。大公司組織的優勢是每一個技術或者產品的類別都有專門的團隊在負責，這同樣帶來了劣勢，整合一個產品要聯合好多個部門一起來做，部門之間有很強的部門墻，上面三五個領導，然后可能還有一個大老板，一通回報三四個月就沒了。

現在這個時代，速度就是一切。大公司沒有優勢，尤其他們的組織動力也是有問題的，他們是 KPI 驅動，OKR 驅動。但是小公司里每個人能夠獲得非常具體的利益。

然后是認知。創業者為什么敢出來創業，是因為他對某個領域的信心非常足。大公司里面人多高管不存在認知，如果存在，他就自己出來創業了。大公司高管其實是聯合資源型的。但小公司，更多要去創造資源、條件，硬上，沒有資源也要硬上。

除此之外還有一點，用戶對于產品的認知，還有心智。不同心智代表了不同用戶群，不同用戶群代表不同市場。市場足夠大的一個品類里面，能夠占據不同認知，只要自己不作死，我相信創造力是不會自己作死。

OpenAI 出來之后，有 Gemini，Claude，還有其他一些公司（推出大模型），但依然打破不了是 OpenAI 把市場攪動起來的事實。即使 Gemini，比 Claude 更快更便宜，依然打破不了 Anthropic 是第一家做 computer use 的大模型公司，是第一家做 coding 能力最好的公司。價格便宜并不是一個心智，這個心智沒有任何壁壘，因為 Anthropic 可以降價。

比如我最早買錘子手機，除了錘子手機好用之外，看中的是羅老師真誠真實但又不服輸的這股勁兒。羅老師寫的《我的奮斗》有幾點讓我印象深刻。第一點，他說他和其他人一樣，很懶，沒有毅力，沒有經歷過什么苦難人生、血淚生活，但是依然要為了達成某些目標的時候塑造一些氛圍感

你們可能都知道 Manus，但有些人不知道 Fellou。他塑造的這個第一個通用 Agent 的認知其實是很難去突破的，從人、組織、包括品牌心智上，是一個全方位的占領，才能形成壁壘。這不是大公司高管能做出來的事情，這一定是你到市場里真刀實槍地去戰斗。

張鵬：這就回到羅老師剛才說的，大未必是絕對的優勢。

羅永浩：OpenAI 打開局面之前，全世界最好的 AI 科學家可能四分之三都在谷歌一家公司，結果不還是讓一家創業公司先打開局面了嗎？所以從這個意義上，投資人老來問，你這個（產品）大公司做了怎么辦？我覺得這個問題是一個不及格的問題。如果絕大多數情況下，大公司做了，小公司就沒機會的話，你就不應該做風險投資。因為如果都是大公司做了就能成，風險投資就沒有意義了，因為大公司肯定不會跟 VC 要錢，他拿錢自己做了。

風險投資存在的邏輯就是幫助創業者去打大公司。但是他們基本無一例外都問這個問題。

我說個解氣的，不說是哪家了，也是中國知名的一家科技公司。他們做社交的，早期創業的時候，一直會被問到，如果騰訊做了怎么辦？創始人很撓頭，如果騰訊做了，他就倒閉，這個是真實答案，但他不能這樣講。所以他就一直很郁悶，被問到這個問題就一直打太極，反正有人信，有人不信，最后就有人投了。產品一直在高度增長，漲到日活，過了一兩千萬以后來的 VC 就更多了，然后大家還是無一例外地問那個問題。有一天他不耐煩了，就拍著桌子說，所以你要賭??！不敢賭，做什么風險投資，然后一摔門就出去了，結果人家就投了。

我覺得現在年輕的創業者們就是要用手里有限的資源盡可能地做好增長，漲到一個讓 VC 不敢不投的階段以后，他就敢賭了。

張鵬：我覺得給了一個很好的建議。謝揚是認真地剝繭抽絲，講邏輯。羅老師是另一卦的。

羅永浩：我這是轉述別人的，我還沒這么爽過啊。

張鵬 ：期待你們三位未來都能這么爽一爽啊。

08

打算做新的科技春晚

Founder Park：這兩年做AI，包括到現在做 ClackyAI，你覺得跟以前 ShowMeBug 時期最大的不同是什么？

張鵬：今天有兩個詞，獨立開發者和一個人的獨角獸，未必是一個人，可能說是小團隊，未必要做大平臺。我挺好奇，登科你怎么理解？

王登科：首先，覺得他們都挺好。上一代互聯網創業的時候能只有一種特別主流的敘事，就是要創業成立公司，做大做強，然后上市?，F在大家的價值觀會更多元一點，就不一定非要我做多大，一個人做個小產品，能夠養活自己過上很好的生活，也是一種成功。

羅永浩：你融資的時候也是跟 VC 這么講的嗎？

王登科：我是跟我們的投資機構錦秋這么說的。但我說的只是現在的情況，我覺得都挺好的。而且我其實并不是非要融資，16 年 -23 年是我的第一段創業，那家公司最后是有一個不算太差、不算太好的一個結束。

現在是我第二段創業，開始做這個方向的時候，我就在思考要不要融資，當時我們團隊比較小，也能夠養活自己，理論上是不需要融資的。但是做著做著我發現了一個更大的可能性，我覺得它確實能夠解決很多之前從來沒被解決過的問題，而且機會足夠大。面對這樣的一個機會，我覺得選擇資本融資作為杠桿去實現可能是最好的方式。

我有很多朋友是做獨立開發的，做了一個更小的方向，去解決了一個更小眾人群的非常獨特的需求，并且也能獲得足夠收入。比如我有一個朋友，之前在快手做算法，后來自學了 iOS 寫代碼，現在靠 AI 寫代碼，做了很多 app，每個月收入七八千美元，生活在惠州，1200 塊錢租了一個三居室，這樣的生活也是非常不錯的。

總的來說，AI 本身也是一種杠桿，它讓人有了更多的選擇，你可以更容易地去做更多的事情，試錯成本降低了，能解決更多之前需要配備大團隊去解決的問題，也能獲得不錯的收入。所以我覺得這是一個更多元的世界。

張鵬：羅老師怎么看？有沒有觀察過所謂獨立開發者，或個人獨角獸這樣的視角？

羅永浩：我是特別相信這個是一定會發生的。因為公司里邊的工程團隊在用 AI 幫助開發的時候，普遍都感覺至少能提效 20%，有些垂直崗位上甚至能提效 30%、40%。

按現在這種發展速度，幾個人的小公司、獨角獸，管理學上來說 50 人以內不需要專業的管理經驗，所以 50 人以內就能做出一個超大型的公司，這些看起來在未來幾年內陸續都能實現。

那么從一個產品經理出身的角度，我是特別向往這個東西的，我還是想往大了做。我了解到一個 GTD 軟件 Todoist ，是一個散落在世界各處的幾個工程師松散地組建起來的團隊做的。一個小團隊現在只能做中小型應用，未來借助 AI 的能力，可能幾年內就能做很大、很復雜、很強大的軟件。所以我特別期待這個。

雖然我們不會按幾個人的規模來做，我很希望能以一個 100 人的規模做成一個特別大的產品。我很希望有一天一個公司里只有一個跟我良好溝通的研發老大，下面再有一個 50 人的團隊，最好 30 個產品經理，有 10 個工程師，借助 AI 能力，能 1000 人的事。這些產品經理可以毫無節制地把產品打磨到細到不能再細、用戶體驗好到不能再好這個方向上去。

張鵬：工程師們今天都要向產品經理去轉變了。

羅永浩：不是，最終產品經理會被徹底淘汰，就是 AGI 之后。如果中間有一段時期產品經理貌似很重要，以至于工程師還大量下崗的時候，我希望下崗的工程師致力于研究 AGI，就可以徹底消滅產品經理了。

張鵬：你這個對未來組織的想象很有意思。最后一個問題拋給登科和謝揚，對羅老師有什么期待和建議嗎？

羅永浩：作為創業團隊他們應該經常聊的是，咱們可不能像他那么干。

王登科：我覺得其實羅老師可能也是天生的創業者，就一直在折騰，一直在沉浮。我和謝揚之前都有過不那么健康的身體狀態，我覺得始終還是應該把身體健康放在最重要的位置上，這才能保證我們持續地去做事情。

謝揚：作為一個粉絲就之前都是把羅老師的發布會當成科技春晚來看，希望羅老師能夠繼續帶給這個科技圈更多精彩，然后更多創新，大膽地創新。

羅永浩：說到科技春晚，我當年做手機一年開一到兩次發布會時，被戲稱為科技春晚。后來我手機做黃了，有幾家特別不會開發布會的，他們產品是贏了，但發布會確實開得不太好。

做軟件不能開科技春晚，事前我們使勁保密，然后讓大家來到一個萬人的場地，我上去講了三個軟件，大家會覺得奇怪，你做三個軟件上線就行了，還發個發布會？我覺得后邊不做硬件可能就開不了。

后來發現不是，羅振宇、劉潤老師他們連軟件都沒做，還可以一年搞一個大會，那你想這邏輯是什么呢？是因為他們在一年里收集了咱們整個國家風起云涌的科技創業的案例樣本，年終歲尾，等于是給整個中國的科技界、企業界做一個總結報告，這么一個宏大主題。這個規模、體量和它的主題是匹配的。

所以我現在想法是，現在到年底做好這個科技播客，跟鵬總初步商量在年終歲尾一起搞一個規模盛大的大會，開一個科技春晚向公眾普及 AI。

張鵬：點亮這一年真正優秀的產品，不管是不是你做的。

羅永浩：我現在沒有能力和資源做大模型，但是很愿意以我靠嘴吃飯的能力，為中國 AI 的進化做一些推手工作。

第一，可以恢復開科技春晚。

第二，可以跟極客公園一起發展地更壯大。我希望我的科技春晚給那些資源不夠的年輕 AI 科技創業者做助推器，順便夾帶私貨把自己的軟件放進科技春晚里，這個時候就很自然了。

羅永浩：梁文鋒問我為啥非要做科技，我說我做產品也能全國前幾。

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