三個(gè)月前跟玉伯和鏡同做了一期播客，聊。上周語雀知識(shí)大會(huì)，我主持最后的圓桌環(huán)節(jié)，跟玉伯、池建強(qiáng)和鏡同，聊如何在工作中有松弛感。

松弛感這個(gè)話題爆火其實(shí)是因?yàn)榍皫讉€(gè)月的這條微博，就是意外發(fā)生了但大家能夠淡然處之，沒有急眼和互相責(zé)怪，而是互相安慰，各自非常開心的去干各自的事情。這樣的家庭關(guān)系瞬間就讓廣大微博網(wǎng)友破防了，因?yàn)楹芏嗳艘恢被钤谔貏e緊繃和緊張的狀態(tài)下，對(duì)很多事情容易過敏，因此大家非常羨慕這種松弛感。

但就像平常人很難有平常心一樣，普通人真的能夠保持松弛感嗎？我們平常人擁有的太少，所以很容易患得患失，普通人很難松弛，更難只關(guān)注事物的本質(zhì)。你要一個(gè)平常人知道什么是事物的本質(zhì)，而且只關(guān)注本質(zhì)，太難了。同樣，我們歷來的教育都要求我們力爭(zhēng)上游，當(dāng)一個(gè)弱者追求松弛時(shí)，常常會(huì)反思自己是不是「不知進(jìn)取」，似乎只有成為強(qiáng)者才能追求松弛。現(xiàn)在員工都被OKR和KPI的鞭子抽著疲于奔命，總是在追逐“效率”，去追求對(duì)結(jié)果的控制，怎么可能得到真正的放松？松弛感是不是職場(chǎng)精英成功人士的特權(quán)？

結(jié)論主要是兩點(diǎn)：一是要認(rèn)知你自己，要自洽，要接納。第二是不要從過去里面找歸因，過去的已經(jīng)過去了，要變成未來我究竟想做點(diǎn)什么。

潘亂 我想問第一個(gè)問題，就是大家覺得什么叫松弛感，或者說怎樣才能有松弛感。松弛感是天賦，還是后天可以習(xí)得的能力？

池建強(qiáng) 我覺得松弛感它應(yīng)該是一種就比較放松的一個(gè)狀態(tài)，而且它對(duì)我覺得對(duì)世界有一個(gè)比較清楚的一個(gè)認(rèn)知。因?yàn)槲矣X得我前幾年還是處于一個(gè)比較緊張的狀態(tài)。直到比如說五年之前，我開始我覺得我慢慢進(jìn)入了一個(gè)松弛的階段，包括我之前帶團(tuán)隊(duì)也有一兩百人的團(tuán)隊(duì)。我覺得雖然那個(gè)團(tuán)隊(duì)已經(jīng)不算小了，但是我當(dāng)時(shí)去管那個(gè)業(yè)務(wù)的時(shí)候，還是保證了大家有一個(gè)相對(duì)松弛的一個(gè)狀態(tài)。

就是你沒有那么多妄念，就是讓它去自然生長(zhǎng)。而且尤其是在職場(chǎng)上，我覺得如果是松弛的狀態(tài)，你是從上往下去傳遞的，大家都會(huì)有變化。如果你要去通過 KPI 通過各種管控的方式去處理，就是你從上你就緊張起來了，你在下面就難以獲得一個(gè)松弛感。比如說剛才你舉那個(gè)例子，如果媽媽或者是爸爸已經(jīng)非常的氣急敗壞了，因?yàn)檫@件事情，就是你把我所有的好心情，所有的計(jì)劃全部破壞掉了，我完全不能忍，他就沒辦法松弛。

鏡同 說到那個(gè)松弛感，好像我日常生活還挺好。但我跟大部分人一樣，在工作里面還是很難松弛。畢竟我花了這么長(zhǎng)時(shí)間在這份工作里邊，我還是希望能夠有一個(gè)好結(jié)果。我希望有很多的用戶能用這個(gè)產(chǎn)品，這對(duì)我來說是工作的意義。讓我在任何情況下接受變化，對(duì)我來說還是比較難的。

記得玉伯講過一個(gè)張小龍的分享，他提到一句話叫做「人是環(huán)境的反應(yīng)器」，我聽完之后覺得是挺有意思的，就是說松弛感也不是完全的一個(gè)獨(dú)立存在，它跟環(huán)境有非常大的關(guān)系。

舉個(gè)小例子，我們每個(gè)月會(huì)寫月報(bào)，這個(gè)月報(bào)他不是一個(gè)自上而下的要求，我們的月報(bào)更像是一個(gè)論壇，就是針對(duì)于這一個(gè)月大家工作當(dāng)中發(fā)生的事情，我們會(huì)互相調(diào)侃、點(diǎn)贊，這種氣氛就讓我會(huì)覺得會(huì)有一些松弛感，我就會(huì)感覺挺開心。

潘亂 但如果說在工具賽道，最主流的那些 IM 辦公軟件，它都是要不斷 push 你，每天都是永遠(yuǎn)讀不完的小紅點(diǎn)。這些工具的設(shè)計(jì)理念其實(shí)就是事情推著人走，每天都有源源不斷的紅點(diǎn)，源源不斷的會(huì)議需要你去處理。這樣哪來的松弛感？

池建強(qiáng) 它設(shè)計(jì)的時(shí)候，往往從一個(gè)管控或者是企業(yè)主的這種角度去設(shè)計(jì)這種產(chǎn)品。

玉伯 就談到這一點(diǎn)，其實(shí)還挺有意思的。最近跟釘釘?shù)恼崎T人不窮有個(gè)交流，就釘釘它雖然目前紅點(diǎn)很多，那同時(shí)他也在關(guān)注這方面體驗(yàn)。包括目前釘釘有個(gè)新功能，很多人都沒關(guān)注到，長(zhǎng)按「消息Tab」是可以批量消紅點(diǎn)的。但確實(shí)這個(gè)功能背后也確實(shí)反映出來日常很多同學(xué)在使用過程中確實(shí)會(huì)對(duì)紅點(diǎn)有焦慮，對(duì)很多打擾性的提醒會(huì)有焦慮。

我自己觀察，目前在螞蟻的話，無論是我自己還是團(tuán)隊(duì)里很多同學(xué)，特別是程序員，會(huì)比較大膽地把這些即時(shí)提醒的東西給關(guān)閉掉。我們回到異步協(xié)作，只要不是非常緊急的事情，比如線上 bug 這類，其他都可通過異步文檔、通過郵件，通過一種讓對(duì)方更自主的方式接收處理，這反而可心讓彼此更松弛，甚至彼此的協(xié)作效率會(huì)提高，這點(diǎn)還是挺有意思的。

池建強(qiáng) 我覺得這個(gè)還是要分一下，就是你這個(gè)工具是給誰用的？比如說手機(jī)所有人都會(huì)用，不需要去做很復(fù)雜的學(xué)習(xí)。但專業(yè)性的工具，它會(huì)有很多很多快捷鍵，學(xué)習(xí)成本非常高。但是如果你確實(shí)喜歡那個(gè)東西，你把它學(xué)會(huì)了，它效率就非常的高。但如果你用語雀，我覺得更好的產(chǎn)品理念應(yīng)該是，我就想寫東西，你就讓我能夠?qū)憱|西就好了。那我想做一個(gè)知識(shí)花園，那有更好的內(nèi)容呈現(xiàn)給我。不同的用戶，他可以不同的去發(fā)現(xiàn)去發(fā)掘。

玉伯 是的，一定要分層。對(duì)于一部份用戶來說，應(yīng)該做到不要思考就能上手使用。同時(shí)想要深度使用的時(shí)候，需要提供到更專業(yè)的產(chǎn)品功能。

鏡同 我們產(chǎn)品經(jīng)理還真的討論過快捷鍵的問題，當(dāng)時(shí)我還說這個(gè)東西能有幾個(gè)人用呢？因?yàn)樗娴氖巧贁?shù)人會(huì)用到，但是我們還是做了。你會(huì)發(fā)現(xiàn)它確實(shí)沒有那么多用戶在用，但是用的人那都是你最核心的用戶。

池建強(qiáng) 語雀也有很多程序員在用。

玉伯 其實(shí)語雀在設(shè)計(jì)過程中，有一個(gè)功能總會(huì)被老被用戶所詬病。就是語雀的文檔是讀寫分離的，它有一個(gè)編輯態(tài)，有個(gè)閱讀態(tài)。為什么他要切狀態(tài)？這個(gè)狀態(tài)又有什么好處？用久了你會(huì)發(fā)現(xiàn)，有切狀態(tài)之后，你在閱讀態(tài)要快速進(jìn)入演示模式，只要直接摁P 鍵即可快捷進(jìn)入演示模式。但這種體驗(yàn)的代價(jià)就是對(duì)不喜歡讀寫分離的用戶來說，他就會(huì)覺得很難用。

潘亂 所以這兩次交流下來，我感覺你們的選擇都是挺「非主流」的。因?yàn)槟悴皇潜贾疃嘤脩羧プ龅模缓竽憬?jīng)常舉例的都是這種只有少數(shù)高階用戶才會(huì)一直使用的功能。

玉伯 這個(gè)我倒是會(huì)持不一樣的觀點(diǎn)。因?yàn)檎f的這個(gè)主流和非主流，往往是要站在時(shí)間線上去看，在某個(gè)時(shí)間線上，它可能當(dāng)下是非主流。但是如果面向未來的話，我們現(xiàn)在用的很多軟件、很多產(chǎn)品，在當(dāng)年都是非主流。以這種眼光去看的話，我倒覺得如果只是一味地追求每一個(gè)階段，都去迎合最多用戶群體的喜好，那可能它將慢慢地變成了非潮流。然后非潮流慢慢可能就會(huì)走向消亡。就像龍哥的分享里面也會(huì)談這點(diǎn)，談到產(chǎn)品就是潮流感，這很重要。

鏡同 也談?wù)勎覀兪窃趺醋霎a(chǎn)品的，如果從市場(chǎng)業(yè)務(wù)的角度來看，如果我們直接扎入到一個(gè)最主流的市場(chǎng)，往往這個(gè)市場(chǎng)已經(jīng)很飽和了。而且這個(gè)市場(chǎng)用戶量巨大，我們也不知道我們?cè)诜?wù)誰，不好弄。我覺得其實(shí)大部分的產(chǎn)品都是要抓住一波最核心的群體，他們代表著未來的潮流。為這些人提供更好的服務(wù)。但不得不承認(rèn)這需要時(shí)間。

潘亂 我其實(shí)挺好奇大家怎么看這個(gè)松弛跟效率中間這個(gè)關(guān)系，因?yàn)槟銈兪抢习蹇梢运沙冢覀冞@些普通人，每天被 OKR 被 KPI 這鞭子抽得就疲于奔命。因?yàn)槲覀冃枰怀隹?jī)效，我們必須追逐效率，我們必須在意這個(gè)結(jié)果，讓最短的時(shí)間更好的結(jié)果來呈現(xiàn)。在這么強(qiáng)調(diào)時(shí)間管理的當(dāng)下，我們真的能夠很好的做到特別放松嗎？

玉伯 因?yàn)檫@幾年都要帶團(tuán)隊(duì)，我覺得效率的追求也挺有意思的。可能目前普遍很多企業(yè)都在談降本增效，但這個(gè)話題其實(shí)是在傳統(tǒng)企業(yè)里面也是一樣的，就都會(huì)談到一個(gè)增效的問題。但這個(gè)「增效」的「效」，我覺得是一直有個(gè)自己的思考的，可能并不是效率本身，而是效果。然后這個(gè)效率跟效果是一定要區(qū)分開的。

有時(shí)候我們覺得很多事情，比如說某個(gè)項(xiàng)目，我們希望說之前可能要排三個(gè)月才能上線，然后為了追求效率，一壓，說Deadline來了，只有一個(gè)半月，壓到一半。但是你會(huì)發(fā)現(xiàn)可能真的這種項(xiàng)目回頭來看的話，很多這種為了縮短時(shí)間的提效，最終可能這個(gè)效果并不好，反而也許踏踏實(shí)實(shí)地去按照原來的預(yù)估，把一些工給做扎實(shí)了，等到三個(gè)月之后再上線。它所帶來的效果可能會(huì)更實(shí)在。所以我自己覺得這個(gè)松弛跟效率，其實(shí)他們兩者有時(shí)候不能只是看效率，效率要回到提效的目的。如果提效的目的只是節(jié)省時(shí)間，但是時(shí)間一定程度上是有限的。很多時(shí)候還是要回到你花了的這個(gè)時(shí)間，它最終產(chǎn)生的效果是怎么樣。如果在這種情況下，整個(gè)團(tuán)隊(duì)能夠保持一種不焦躁的狀態(tài)，就是相對(duì)比較松弛的狀態(tài)，它最終達(dá)成的效果反而是更好的。

我自己的話之前做過好多產(chǎn)品，基本上都等到了第二年第三年才有一定的效果。但如果當(dāng)時(shí)很焦慮的話，每半年跟著公司的績(jī)效考核節(jié)奏來做，每半年要考核一次。我可能這些開源項(xiàng)目或者產(chǎn)品工具是很難的做出來的。

鏡同 我是這樣想的，我覺得工作松弛感，得堅(jiān)持兩樣?xùn)|西。一個(gè)是堅(jiān)持要做什么，，一個(gè)是堅(jiān)持不做什么，因?yàn)橐活^一尾抓住的話，你才能像鍛煉身體，像健身一樣持續(xù)的讓自己前進(jìn)。

其實(shí)要做什么我覺得大家都能理解。比如說我要寫文檔，說我要訓(xùn)練自己的什么創(chuàng)作能力，或者說我要把 PRD 寫好，每天堅(jiān)持去學(xué)習(xí)這些東西。但是我覺得更加重要是你也要堅(jiān)持自己分配好自己的精力。比如說說今天這個(gè)事情我做不完，但我堅(jiān)持一天工作 8 到 10 個(gè)小時(shí)，不要因?yàn)榻箲]就把自己搞得很累。因?yàn)槿嗽诤芾鄣臅r(shí)候就會(huì)變得脆弱，就開始懷疑自己，懷疑老板，懷疑公司，對(duì)吧。所以就是要堅(jiān)持住，我就是這樣上班這樣下班，但我每天保持高效的持續(xù)狀態(tài)。然后偶爾的時(shí)候會(huì)特別忙，比如這周我們要開發(fā)布會(huì)，那投入爆發(fā)一下，你也會(huì)覺得挺有意思的。

然后關(guān)于 OKR，我也是很久才想明白這件事情我該怎么去看待。一定要把工作的目標(biāo)和自己的績(jī)效分開來看。其實(shí)就是大家害怕 OKR 或者說達(dá)不成目標(biāo)會(huì)害怕，大部分是因?yàn)榭?jī)效對(duì)自己未來發(fā)展有損害。那在這個(gè)情況下，你會(huì)發(fā)現(xiàn)其實(shí)理性來講績(jī)效好不好，它有很多很多原因，它不單是一個(gè) OKR 的問題。

池建強(qiáng) 對(duì)，所以這個(gè)最終還是一個(gè)能力問題。如果我們往簡(jiǎn)單里說的話，你去打仗之前你保持一個(gè)特別放松的狀態(tài)，你一定是有助于你去打仗的，只要你個(gè)人能力在那。但其實(shí)大部分人很難保持這個(gè)狀態(tài)。就一方面是自己能力不夠，比如說我明天我要考試了，你讓我今天放松，我也想讓自己放松，沒法放松。臣妾做不到，這是第一個(gè)原因。第二個(gè)原因其實(shí)還是有環(huán)境的因素在里面。就比如說你那兩三個(gè)項(xiàng)目，三年之后才開花結(jié)果，這是因?yàn)楫?dāng)時(shí)公司是允許你這樣，你要在另一個(gè)公司。你半年沒出成果，我就給你拿掉了。你松弛啥，沒法松弛。所以這里面其實(shí)還是有很多的局限性。我就發(fā)現(xiàn)我最終很難跳出這種局限性，所以我就自己做一個(gè)公司，我就把這些東西全部取消掉，去實(shí)驗(yàn)一下。

潘亂 池老師，之前的環(huán)境都很難讓你處在一個(gè)非常有創(chuàng)造力的狀態(tài)，然后你解這個(gè)題的方式是你出來創(chuàng)業(yè)。我就好奇這種狀態(tài)，是不是你們這些職場(chǎng)老炮的特權(quán)呢？因?yàn)槲覀兤匠Ｈ苏娴暮茈y有平常心，我們平常人擁有的太少了，所以特別容易患得患失，你讓我松弛，我怎么松弛？這不是還有雙月 OKR 等著我嗎？在這種情況下，我更難去關(guān)注那個(gè)所謂的事物的本質(zhì)，你讓我一個(gè)職場(chǎng)新人知道什么是事物的本質(zhì)，而且只關(guān)注本質(zhì)，是不是有點(diǎn)太難了？

池建強(qiáng) 你第一先接受，第二你再去改變。改變的話我覺得包含兩種，一種是改變自己，提升自己的能力，提升自己心理調(diào)節(jié)的這種能力，提升自己的本事對(duì)吧，這是改變自己。然后你還可以去改變環(huán)境，你可以跟你的老板去聊，就很多人他自己有問題，他只有辭職的時(shí)候才會(huì)跟老板去說我為什么辭職，因?yàn)槟氵@不好，那不好，老板說你平時(shí)怎么不說？我不敢說，或者我為什么要跟你說對(duì)吧，這是你沒有改變環(huán)境的這個(gè)欲望，或者說沒有那個(gè)勇氣，其實(shí)是可以改變的。

我覺得第一個(gè)就是你要接受，然后要自洽，你自己做什么樣的事情，你最后能從心理上形成一個(gè)閉環(huán)，你就可以比較愉快的活下去，比較愉快的生活。先接受再改變。然后如果你能力已經(jīng)很強(qiáng)了，然后各種能力條件也具備了，然后外部環(huán)境你又改變不了，那就離開對(duì)吧，去創(chuàng)造自己的東西。然后這個(gè)事我是這么理解。

玉伯 聽剛才池老師的分享，就會(huì)讓我想起之前在很多場(chǎng)合下，我都會(huì)推薦一本書籍，叫做《被討厭的勇氣》。這是本心理學(xué)的書，書里面確實(shí)談到了一些觀點(diǎn)，認(rèn)知你自己，要自洽，要接納。它中間有個(gè)很關(guān)鍵的點(diǎn)，說很多時(shí)候我們因?yàn)椴凰沙冢驗(yàn)榻箲]，很多時(shí)候會(huì)在做歸因，比如我因?yàn)樯硖庍@個(gè)環(huán)境，有雙月 OKR， 所以我現(xiàn)在很焦慮，但我現(xiàn)在能力上可能還不具備，所以會(huì)有擔(dān)心他會(huì)不斷的從過去尋找自己導(dǎo)致當(dāng)下這種狀態(tài)的一些原因。

這個(gè)事其實(shí)是在《被討厭的勇氣》這本書里面是非常反對(duì)的，不要從過去里面找歸因，而是你要面向未來，過去的已經(jīng)過去了，面向未來的話就會(huì)變成了我究竟想做點(diǎn)什么？比如說你的目標(biāo)是雙月 OKR ，績(jī)效我希望今年能夠拿到好一點(diǎn)。面向未來看的時(shí)候，你就發(fā)現(xiàn)就更聚焦到你的目標(biāo)上，為了這個(gè)目標(biāo)達(dá)成去行動(dòng)。一旦有了更具體的行動(dòng)點(diǎn)的時(shí)候，人的焦躁就會(huì)減少，就可能會(huì)更松弛。所以我老覺得這東西跟什么職場(chǎng)精英沒什么關(guān)系，每個(gè)人可能都有這種能力的。

潘亂 你們作為一個(gè)團(tuán)隊(duì)的管理者，面臨不同的那個(gè)壓力。剛才池老師說他解題的方式是創(chuàng)業(yè)。那你們現(xiàn)在在做語雀，到底是要做 ToB 還是 ToC ，這個(gè)商業(yè)化增長(zhǎng)跟這個(gè)產(chǎn)品中間就是怎么取得平衡，現(xiàn)在大家都在提降本增效，你們要不要給螞蟻集團(tuán)一個(gè)交代？你們?cè)趺慈ジ@種壓力和解呢？或者說你們?cè)趺礃釉谶@種狀態(tài)下面保持放松？因?yàn)榻裉斓沫h(huán)境的確跟幾年前不一樣了。

玉伯 這也是過往幾年里語雀團(tuán)隊(duì)經(jīng)常會(huì)面臨的問題。之前我們自己都總結(jié)叫身份危機(jī)，就是說為什么在支付寶或者在螞蟻，做這么一個(gè)文檔知識(shí)庫產(chǎn)品，就很奇怪嘛。會(huì)有這種定位上的一些焦慮。

在當(dāng)下這個(gè)降本增效的大背景下，也會(huì)擔(dān)心語雀的商業(yè)化，包括后續(xù)的業(yè)務(wù)規(guī)模。怎么樣才能支撐語雀團(tuán)隊(duì)往前走？這些都是一些很現(xiàn)實(shí)的問題。那這些現(xiàn)實(shí)問題，對(duì)我來說，最近一兩年，我還是相對(duì)比較松弛的。這個(gè)松弛的原因是想清楚了語雀要干嘛，或者想清楚了語雀究竟要做成什么樣這件事。在這個(gè)層面上想清楚之后，你就會(huì)發(fā)現(xiàn)語雀是一個(gè)產(chǎn)品，是你的一個(gè)作品。這個(gè)作品本身的意義是回歸到創(chuàng)作。從這個(gè)層面上去看過程，你會(huì)發(fā)現(xiàn)無論是這個(gè)團(tuán)隊(duì)的成立，還是你自己的選擇，在當(dāng)下哪一個(gè)是最好的選擇。

比如說語雀，在我內(nèi)心里它是要幫助用戶去構(gòu)建屬于自己的數(shù)字花園。這個(gè)層面上一旦有這種理念，自己內(nèi)心也正在去相信。說實(shí)在的，在公司當(dāng)下的一些目標(biāo)，其實(shí)有時(shí)候你就不太會(huì)焦躁，這個(gè)不會(huì)焦躁來源變成了，如果你的公司，你的 leader ，你的老板他認(rèn)可你，說明理念相符，就可以繼續(xù)玩。如果他不認(rèn)可，那其實(shí)也很簡(jiǎn)單，你應(yīng)該像池老師一樣可以出去自己干。其實(shí)很多時(shí)候內(nèi)部創(chuàng)業(yè)也好，外部創(chuàng)業(yè)也好，只要在干自己想干的事情，有這個(gè)篤定，又有一幫人認(rèn)可你。這個(gè)創(chuàng)業(yè)過程中，哪怕有壓力，它也是一種松弛感的壓力。人這一輩子就是在做自己認(rèn)可的事情。

鏡同 剛才說到語雀業(yè)務(wù)。我有一個(gè)以前不同的視角，剛做產(chǎn)品經(jīng)理時(shí)你會(huì)有一種感覺，中國產(chǎn)品經(jīng)理都有的魔咒，都會(huì)問自己一個(gè)問題：你能成為微信嗎？你能成為抖音嗎？就好像你做產(chǎn)品經(jīng)理，如果你的產(chǎn)品沒有這樣的夢(mèng)想，到不了這程度你就別干了。但是好像這不對(duì)。實(shí)際情況不是這樣的。

其實(shí)世界或者說中國市場(chǎng)是非常非常龐大的一個(gè)市場(chǎng)，哪怕你服務(wù)好很小的一撥人，只要能夠服務(wù)好，都足以讓你這個(gè)產(chǎn)品可以生存的很好，并且還不包含未來這波群體的擴(kuò)散擴(kuò)張，給你帶來額外的收益。比如說我們做程序員群體，中國程序員得有 1000 萬，如果往正在學(xué)習(xí)成為程序員這些人來說，加上產(chǎn)研得有3000萬。我覺得把心態(tài)放平，服務(wù)好自己的用戶，能讓你健康的成長(zhǎng)。然后一年一年的走，微信我猜也不是第一年就做成微信的，這是我對(duì)這樣這個(gè)事情的一個(gè)理解，一個(gè)堅(jiān)信吧。

另外我有兩個(gè)支柱，我為什么在公司里不會(huì)很慌這個(gè)事情，一個(gè)就是有玉伯頂著，對(duì)吧，上面有一個(gè)人，反正我也不用考慮那么多。這個(gè)就是我們各有各自的分工對(duì)吧。然后我更多考慮產(chǎn)品的問題。另外一個(gè)支柱就是我還有團(tuán)隊(duì)。我在想，有的時(shí)候比如說我放假過了一個(gè)「十一」，我一上班就會(huì)很消極，就是不想上班，很自然的一個(gè)情緒，什么辦法能讓你快速的進(jìn)入到工作狀態(tài)？過完節(jié)之后馬上早晨開會(huì)，不用開什么重要的會(huì)。大家聊一聊馬上就很開心，因?yàn)榛ハ鄷?huì)給一些力量，會(huì)幫助大家進(jìn)入狀態(tài)。

我覺得其實(shí)語雀產(chǎn)品和團(tuán)隊(duì)在我來說它肯定是同等重要，甚至于團(tuán)隊(duì)它是更重要的。語雀里邊的很多很多功能，比如說剛才我們提到什么全鍵盤，或者說快捷鍵，或者說我們的演示模式，或者說我們?cè)谘菔灸Ｊ较驴梢跃褪悄x倒計(jì)時(shí)，這些所有的東西都是來自于團(tuán)隊(duì)。

潘亂 剛才聊的時(shí)候有一種感受，就是這個(gè)語雀在螞蟻集團(tuán)，就有一點(diǎn)那個(gè)微信讀書在微信在騰訊里面的那種的感受，都是用戶特別喜歡的精致產(chǎn)品。但微信讀書也開始去承擔(dān)一些更多收入上的營收相關(guān)的事情了。

玉伯 之前跟微信讀書的朋友還一起來交流過，也知道他們的一些壓力。這塊我覺得有時(shí)候有些情況下是良性的。因?yàn)榭赡艿侥壳斑@個(gè)階段，微信讀書的規(guī)模其實(shí)還挺不錯(cuò)的。在當(dāng)下環(huán)境往下走，它已經(jīng)到了可能要看它的商業(yè)化的階段。

我覺得很多時(shí)候還是要分產(chǎn)品的階段，很多時(shí)候可能預(yù)速則不達(dá)。那回到語雀，如果你一直只是做體驗(yàn)，那肯定也不行的。可能到了一定階段，你可能有規(guī)模化的目標(biāo)，有營收的一些目標(biāo)，這都很正常，只是說核心可能要保證不焦慮，保證持續(xù)往前走的過程中，確保目標(biāo)的合理性。只要它是合理的，就會(huì)讓你持續(xù)往前去發(fā)展。但這個(gè)合理性，我自己的一個(gè)感知在阿里在螞蟻，很多合理性是來自于本身做這塊事情，這個(gè)團(tuán)隊(duì)從市場(chǎng)上、從自身的專業(yè)領(lǐng)域，要有一個(gè)合理判斷。或者說是我們?cè)谡f服老板，并不是老板來說服我們，這個(gè)是蠻重要的。

然后再保證你的整體 ROI 投入產(chǎn)出比是良性的基礎(chǔ)上，你整個(gè)故事和它的一個(gè)成長(zhǎng)性就是可能在接下來 3 到 5 年，5到 10 年是可預(yù)見的。在這種情況下，我覺得反而它是很良性往前發(fā)展，而且要相信你的 leader，他還是看得很長(zhǎng)遠(yuǎn)的。很多時(shí)候他會(huì)看的真的是五年、十年，也就是說你執(zhí)著的這個(gè)事情是不是真的能夠帶來用戶價(jià)值。然后從這個(gè)角度去看過程，反而語雀是比較好說的。只是中間有競(jìng)爭(zhēng)，這個(gè)競(jìng)爭(zhēng)下你可能會(huì)有壓力，比如說很長(zhǎng)一段時(shí)間，我們要說清楚與釘釘文檔的差異性，或可能不在同一個(gè)賽道。我們內(nèi)部關(guān)于這塊是有過很多討論的，這中間至少有過三次討論，到現(xiàn)在還是很清晰的。

鏡同 剛才還有一個(gè)很想說的，就接著這個(gè)話題聊聊定價(jià)的問題。就剛才說長(zhǎng)期價(jià)值，這一次發(fā)布會(huì)講了一個(gè)挺重要的事情，我們整個(gè)價(jià)格進(jìn)行了一次升級(jí)，猜測(cè)肯定發(fā)布之后有一些用戶會(huì)覺得是不是你們被什么 KPI 綁架了，你們今年有多少的收入目標(biāo)？

其實(shí)說實(shí)話，還真不是這個(gè)原因。我們并不是因?yàn)槎唐诘脑蛞龆嗌俚氖杖耄俏覀儼l(fā)現(xiàn)這個(gè)產(chǎn)品如果要真正的往前走，必須得有一個(gè)健康的模型。否則我們對(duì)用戶是不負(fù)責(zé)任的。如果你記了 1000 篇文檔，500篇文檔，然后這個(gè)產(chǎn)品以后不能再為你服務(wù)了，我相信到那一天，你會(huì)覺得這不合理，你對(duì)我的傷害比那個(gè) 99 塊錢要大。

所以思考未來，我們考慮過廣告或者其他的付費(fèi)模式，但都覺得這不是我們團(tuán)隊(duì)想做的。我們想做好這個(gè)工具，有了收入，我們繼續(xù)提供更好的服務(wù)，這樣兩條腿一起往前走，就能走很遠(yuǎn)，爭(zhēng)取讓大家的文檔永不丟，一直可以用，這個(gè)才是我們想要的。

玉伯 之前還有一個(gè)愿景，語雀要活 103 年。我當(dāng)時(shí)說，要保證阿里在102年之后，他的文檔最少還能夠存一年。商業(yè)模式我們也是經(jīng)過很多一些思辨，最后是回歸到了一種叫做最樸素的商業(yè)模式，就是賣產(chǎn)品，工具付費(fèi)。最終會(huì)回到一個(gè)最原始最長(zhǎng)久的商業(yè)模式。

其實(shí)也是基于這個(gè)我們會(huì)在這次做一個(gè)定價(jià)的調(diào)整。之前我們之所以免費(fèi)并不是說，我們要什么擴(kuò)大用戶群體。其實(shí)我們那個(gè)時(shí)候更多的是在打磨產(chǎn)品，因?yàn)檎Z雀很年輕，在開始打磨產(chǎn)品的階段，沒有把這個(gè)事情提得特別高。但是今天已經(jīng)有 1200 萬用戶了，就是我們必須得有合理的調(diào)整。

潘亂 對(duì)，只有這樣才能夠走得更長(zhǎng)久，才是真的為用戶負(fù)責(zé)。剛才這一趴，我們其實(shí)聊了，就是管理者他怎么去面對(duì)他們的壓力，那其實(shí)你們也不會(huì)把壓力帶給團(tuán)隊(duì)，那你需要為團(tuán)隊(duì)打造一個(gè)什么樣的工作的氛圍？或者說你團(tuán)隊(duì)里面的員工，他怎么能夠找到讓他自己松弛下來的方式？

玉伯 我們剛才說不會(huì)直接把這種業(yè)務(wù)或者商業(yè)化的壓力給到團(tuán)隊(duì)。但其實(shí)不是不給團(tuán)隊(duì)壓力，是做了轉(zhuǎn)換，信息是透明的。

比如說對(duì)于具體某個(gè)團(tuán)隊(duì)或程序員來說，這次我們要做發(fā)布會(huì)，發(fā)布會(huì)必須如期召開。這就是一個(gè)我們階段性目標(biāo)，更多時(shí)候會(huì)把當(dāng)下能看見的一些事情變成一個(gè) “O”（Objectives）一個(gè)目標(biāo)的方式去給到團(tuán)隊(duì)。團(tuán)隊(duì)本身為了某個(gè)目標(biāo)還是有壓力的。還會(huì)持續(xù)去往前走。我個(gè)人覺得，整個(gè)團(tuán)隊(duì)我感覺目前還是處于比較松弛的狀態(tài)，這個(gè)狀態(tài)是來自于我們把一些不確定的事情轉(zhuǎn)換成了確定性的事情。

在這種情況下，人面對(duì)確定性的事情的時(shí)候，往往是比較容易松弛的。如果充滿不確定性，就會(huì)很焦躁。所以在這個(gè)情況下還是通過目標(biāo)管理，通過分解，通過看到當(dāng)下的一些東西，把一些具體的工作、一些事情給定下來。以這種方式讓團(tuán)隊(duì)沒有長(zhǎng)遠(yuǎn)的焦慮。以這種方式，工作過程中反而是會(huì)給你們帶來創(chuàng)造力的。

鏡同 我們團(tuán)隊(duì)，我是這樣看。我剛工作的時(shí)候，我也是一線同學(xué)，賺錢最重要，養(yǎng)活自己。后來變成說要做一個(gè)十億 DAU 的產(chǎn)品最重要，再后來就不想要這種光鮮亮麗，我想做一個(gè)自己喜歡的事情。

我自己感覺工作最重要的價(jià)值，就是能讓你身邊的人切實(shí)的高興一點(diǎn)，快樂一點(diǎn)，我覺得這個(gè)很重要。所以讓 leader 讓下屬快樂這件事情其實(shí)不難，難在沒有人真的去做，往往說說罷了。我們團(tuán)隊(duì)一直保持公開透明，我們所面臨的問題我們都會(huì)說，包括我們的目標(biāo)都會(huì)寫在語雀里邊，所有人都會(huì)記一篇文檔，大家互相可以看到。

大家都是成年人，你知道團(tuán)隊(duì)的壓力，你知道你的壓力，然后我們一起努力的這個(gè)過程，我們盡可能的高高興興的。我們也知道這件事情做不好也不至于就是要去死。所以我覺得最重要的是 leader 你有沒有這個(gè)心力，有沒有這個(gè)想法，讓自己的下級(jí)的同學(xué)能夠感覺到快樂。

潘亂 今天我們關(guān)于松弛感的討論就告一段落。