在《樞紐》增補版的“未來秩序導論”一章中，我對近幾年來數字空間的崛起做了分析。今天轉發一篇澎湃新聞記者黃曉峰先生對我的專訪，和大家繼續探討一下數字空間與未來秩序的可能性。

您在書中有一個概念一直貫穿其中，無論經濟空間、數字空間都出現對政治空間的脫離或穿透的趨勢。但是我們所處的世界，現在是一個民族國家的、邊界相對清晰的政治空間，這種穿透或者脫離對這種政治空間一定是個挑戰，削弱了單一層級主權。作為傳統的政治空間，一定會維護自己的單一主權，您覺得會怎么做呢？

施展：這里有兩個問題，需要分別澄清。首先，這種單一主權、單一層級的主權架構，并不是歷史上一直如此，只是最近這幾百年的事。在歐洲，這是1648年之后的事，東亞甚至更晚，差不多到了20世紀的時候。在此之前，歷史上一直都是多層級主權，只不過那時的主權概念跟今天的主權概念不一樣。今天的主權有特定的法律意涵，之前的主權指的就是一種自主能力，更多的是指自主、自治而不受其他的力量所決定。

歐洲1648年威斯特伐利亞體系之后，才從法理上構造出單一主權，但這只是在法理上實現了，在現實政治狀態中落實，是在法國大革命之后。法國大革命之后，各國都開始推行國民教育體系，來打造人們對國家的認同，國民教育體系不斷通過一種敘事來塑造、灌輸其理念，這種敘事的一個基本特征就是讓人覺得仿佛這種單一層級的主權秩序是一直存在的，并且是理所當然、天然正當的。這是在國民教育體系敘事中被塑造出來的。展望未來，它也未必一直會存續。現在我們所說的這些新技術的出現，以及經濟空間跟政治空間日益脫離的這些特征，都表明這種單一層級主權秩序離被顛覆掉已經不是特別遠了。而且，在事實上已經被部分顛覆掉了，比如Facebook、推特，它們不是國際法主體，但是對國家的影響遠遠大過一般的國際法主體，只是這種新的秩序還沒有足夠好的法理安排。我覺得這種新的現實一定會找到它的規范形態，也許咱們有生之年就能看到。

單一主權一定會應對這種挑戰，因為這將剝奪它的存在感，它一定會反對這個趨勢。反對這個趨勢的能力來自于財政。如果與政治空間不重合的那種經濟空間、數字空間，運動得越來越越活躍，甚至數字空間完全脫離了過往的那種財政征收范圍，比如比特幣、web3.0，你沒有辦法收稅。在這種情況下，如果多一半的經濟活動都在那些空間里面發生，就意味著國家的財政能力會受到很大的反制，在這種反制達到它的財政能力邊界之前，仍然會持續地去對抗這種現實，等超過它財政能力極限了，這些規范形態就能夠落地了。非國家的這些主體，會努力去推動那種規范的出現，到國家的財政能力跟不上的那一刻，一定意味著大部分的經濟活動是在國家所主導的政治空間之外在展開，或者說它的活動空間跟政治空間完全不重合了，那時候國家的財政能力就跟不上了，變化就真的會開始落地。

您在書中描繪了一個基于公有鏈-隱私計算-DAO三位一體的數字空間的理想形態，但是如果放在現實的層面考慮，您覺得實現起來最大的困難在哪里？價值觀的共識、規則的認同，還是其他什么？

施展：要說最大的困難，這可能對應著一個很殘酷的事情。這種革命性的技術躍遷，它所帶來的經濟結構、社會結構的躍遷，在歷史上我們看到過很多次，但是最終能夠推動一種全方位的秩序變化，依賴于在這種新秩序當中獲益的人。他們的能量、人數超過了在傳統秩序當中獲益的人，也就意味著傳統秩序當中的人逐漸淡出歷史舞臺，秩序變化就會上來了。而在淡出之前，權力還在傳統秩序的保衛者和受益者手里。傳統秩序的受益者的人數、力量逐漸弱于新秩序受益者，新秩序才會到來。所以還需要時間來讓這個東西更進一步地孕育出來，現在時間還不夠。即使時間夠了，并不是意味著一定就會出來，還是需要有高手出來設計、推動，在時間沒夠之前，有高手也會被窒息掉的。

在我們一般人看來，目前，無論區塊鏈和元宇宙的概念和實踐都是一地雞毛，即使如您所說，現在就像大航海時代海盜橫行一樣，但正當秩序的建立需要漫長的時間，我們所處的海盜橫行的時代，豈非注定要成為將來的代價？

施展：這也是一個很殘酷的事情，實際上我們回看歷史的話，“一天會比一天更好”，這不過是一種偶然，只不過我們過去三十年一直生活在這樣的一種期待、感受當中。但這不是歷史的常態，歷史更多的常態是亂世。而且比較殘酷的是，歷史從來也不承諾給任何一代人以盛世。歷史對誰也不承諾，這都是看你的運氣。憑什么當年那些碰到海盜橫行的人，他們就得忍受，我們就不能忍受海盜。而且海盜橫行，你就去做海盜吧。在這種情況下，實際上命運以這種方式到來了，你沒辦法，只能去調整自己的預期，勇敢的人就去做海盜。如果你覺得自己沒有能力做海盜，那就調整預期。

您在書中用彌漫的、無形的氣形容主權個人，而且主權個人是形成正義標準的基礎，這讓我想到《莊子》中混沌被鑿七竅的神話，混沌被鑿出七竅后，面目清晰了，世界誕生了，可混沌也死了。數字空間財產秩序的建立，是否也會導致主權個人某種意義上的“死亡”？原來混沌的時候也許是一種很自在的狀態。可是最后如果政治空間、數字空間重合的話，人性會有一種什么樣的變化，我很難想象。

施展：我明白你說的死亡的意思，但我可以用另外一個比喻。比如干細胞可以分化成各種細胞，有著無限可能性，但它沒有辦法實現具體的功能，因為干細胞唯一的功能就是分化。一旦它分化成某個細胞，開始履行具體功能，比如分化成肝臟細胞，代價就是它原來的那些可能性就全都被收縮到這一個點上。在這個意義上，你也可以說干細胞死亡了，但這種死亡又是另一種意義上的新生。所以我覺得死亡與否，要看你在追求什么。讓干細胞有著豐富的可能性，但沒有辦法完成具體功能；要完成具體功能，一定得放棄那些豐富的可能性。放棄豐富可能性意味著未來如果情況出現新的變化，那就只能鎖死在一種可能性上，無法應對變化；但如果不放棄豐富可能性，當下處境中也就做不成什么具體的事情。一旦你把時空尺度格局拉到很大，事先沒有辦法去判斷它是好是壞，這些都是命運把它送到你面前。

在演化論中有個比喻，有兩種兔子，一種兔子膽子很小，一種兔子膽子很大。膽子小的偶爾出去吃一點，然后長時間都躲在洞里；膽子很大的經常在外面到處亂跑，哪種兔子活下來的概率更大？實際的答案是“不知道”。因為你不知道它們在面對什么樣的環境。如果水草特別豐沛，出去轉一會就能吃飽，那么肯定是膽小的兔子活下來的概率更大，因為它遇到狐貍的機會少嘛。如果環境比較差，外面草很少，膽小的兔子不敢出去找吃的，它在洞里就餓死了。膽大的兔子在外面確實有碰到狐貍的風險，但還有逃開的機會，同時在外面轉的時間長，找到草的機會更大。所以誰活下去的概率更大，取決于面臨什么樣的環境，而環境不是你能選的。所以你說的是否實現了就“死”了，在我看來，實現了等于完成分化了，完成分化的時候，面臨的是一個更好的處境還是更壞的處境，這需要等到命運把那個環境送到你面前，所以沒有辦法抽象地討論。

您在書中簡單描述了數字空間暗黑的一面，我想大部分人對于這一面其實充滿了恐懼，您覺得這是不可避免的嗎？或者說，暗黑來臨時，普通人該如何應對？還是淪為提供數據茍活的分布式油田，就像電影《黑客帝國》一樣只是給機器提供能量？

施展：我對這個倒不是那么擔心，因為我在書里也提到，在當代，密碼學越來越具有一種政治哲學屬性，用密碼來守住一些你希望守住的信息。在信息社會里，整個秩序是通過信息驅動建構起來的。你是否擁有信息主權，信息主權到底怎么分布，是分布在每一個個體的手里，還是只集中壟斷在某個組織或暴力機構的手里？不同的分布結構就意味著秩序的不同構成邏輯、演化邏輯，以及意味著個人的權利邊界。信息主權的分布，是通過一系列密碼學技術來實現的結構，密碼學如果能夠幫助個人守護住他的信息主權，個人就不是一個分布式的油田。因為我們現在說“油田”什么的，其實都預設了一點，仿佛那些大公司從個人身上提取數據賺錢，是大公司對個人的單向掠奪。實際上這么看是不完整的，從另一角度看，如果沒有大公司、平臺的存在，數據在你自己身上是沒用的，是大公司、平臺的存在，使得這些數據獲得了市場，有了市場它才有價格，所以那些平臺的存在，讓你的數據獲得了價值。

沒有數據的話，算法是沒用的；沒有算法，數據根本無法變現，所以是平臺跟個人共同推動這種信息秩序、數字秩序的建立，不是算法決定，也不是個人的數據決定，而是計算在決定。計算是算法加數據。當然再細分的話還有算力，但如果把算力作為一個常量，算法就是平臺，數據是個人。

誰在這個秩序里起結構性的作用，誰就應該獲得收益。目前算法平臺獲得了收益，個人當然也獲得了一些收益，但是收益肯定跟他所做出的貢獻不成正比。之所以如此，是因為個人沒有一種技術能夠守護自己的數字主權，而密碼學可以把主權個人的信息主權確立起來。到了那一步，個人就有了跟平臺之間進行議價的可能性，一種新的分配機制就會出現，個人因為自己提供數據，不僅僅生活更便利，還可以獲得分紅。這些都要通過密碼學來實現。所以在未來，個人是分布式油田，同時他也從這個油田的開采中獲得分紅；更進一步，未來也完全有可能是一個分布式的平臺，沒有控制者，所有人在里面都是平等的。當然在里面會有一些人更有力量的、更有重大影響力，但從法律身份來說他們都是平等的。

基于我前面所說的公有鏈加隱私計算，再加上DAO三位一體之后，剛才我說的邏輯都會浮現出來。我在新加的這章里提到公有鏈在理想型當中，是靠價值觀驅動的，而這個價值觀需要是足夠開放、包容、自由、平等的，只有這樣它才能夠吸引到足夠多的人，從而這條鏈上所發行的幣的價值才更大，在這里，正義和利益是同構的。只要正義跟利益同構，就意味著如果現在大公司不給提供數據的個人分紅，那么一定有人有動力去開發一套系統，能夠給個人以分紅。

當然并不排除仍然會有邪惡的類似于互聯網上的暗網。人性當中是有暗黑的一面，這是不可改造的，如果妄想改造人性，只會帶來更加暗黑的東西。但人是不斷地朝著暴力越來越收斂，自由平等越來越實現的方向演化、發展。密碼學的政治哲學屬性更有機會實現這個演化、發展方向，人就不再是一個個體，不再是一個被動的、茍活的分布式油田。我們可以期待那些更加光明的東西，它占比會越來越大，但永遠不可能把暗黑徹底消除，只要光明占比越來越大，這就是一個更加值得期待的世界。值得期待的世界是可以達到正義跟利益重構的。

最近非常熱的ChatGPT的發展，對于您描述的數字空間的秩序會造成怎樣的沖擊，當他們產生自主意識時，我們是否無法用人性、價值觀等來評估、預測？

施展：我對這事是個樂觀派，我不認為它能夠出現自主意識。我是用笛卡爾的方式得出這樣的結論。笛卡爾說我思故我在，這里面的兩個“我”是在不同位階上的。笛卡爾說，但凡某個說法是可質疑的，我就不判斷它的真假，暫時懸置起來，再去找更深層的東西，這就相當于你在不斷地質疑，到最后會發現有一個正在進行懷疑的“我”的存在是不可懷疑的，否則就沒有一個在懷疑的主體了。但又是誰觀察到有一個正在進行懷疑的“我”的存在呢？實際上是一個更底層的“我”，觀察到有一個次底層的“我”正在懷疑，而那更底層的“我”去觀察而不被觀察，它才是一切驅動的來源，那是真正的自我意識。更底層的“我”是不被觀察的，一旦被觀察的時候，實際上是有一個更更底層的“我”在觀察，而更更底層的“我”又是去觀察而不被觀察的。也就是說，每當你觀察“我”的時候，它就變成次底層的了，是一個更底層的“我”在驅動，那才是真正的自我意識，其他的一切都是自我意識的外觀表象。最底層的“我”無法被觀察，這就意味著沒法用算法來模擬它，算法可以模擬的都是自我的外觀，而不是自我的本體，它無法被模擬。所以我不認為這種人工智能能夠真的產生自我意識。所有說人工智能發展出自我意識的，都是我們觀察到的事情，是它表現出來的自我意識的一些外觀而已，根本不是底層的東西。

現在我們經常會看到GPT是回答問題比人好。但更底層的問題是，是誰在提問？總得有一個提問的人，GPT才能動起來。提問的主體來自觀察而不被觀察的自我，GPT是沒有辦法自主提問的。

所以在這個意義上，我對人工智能產生自我意識，從而能夠替代人，是不認同的。但相應的GPT確實會產生大量的替代，GPT替代的不是人而是崗位，那些崗位不需要人了。

GPT動起來之后，不懂得怎么提問的人，他們的工作會淪為貌似腦力活的體力活，會被GPT所替代。只有真正會提問的人，才能夠讓GPT為他所用，而不是他被GPT所用，才不會被替代。那么緊跟著問題就又來了，怎么才能夠獲得好的提問能力？好的提問能力意味著你對世界的足夠深刻、足夠敏銳的觀察力，而這又來自于一種健全人格。如果你的人格是不健全的，世界在你眼中一定是褊狹的，那么你無法提出真正的好問題，就無法真正地讓GPT為你所用。

追溯到這兒，就發現健全的人格反倒是未來最需要的，而健全的人格剛好是現代分科教育不重視的。現代分科教育是在19世紀后期、第二次工業革命之后在普魯士發展起來的，對普魯士來說，需要大規模、成批量地培養出具備專業知識的工程師，可以把第二次工業革命有效地驅動起來。為了培養這種工程師，就得大規模地進行分科教育，讓一個人對特定專業領域獲得非常深的知識，從而把工業運轉起來。這有點像一個人在一塊土地上挖井，他挖得特別深的時候，對這塊地的理解超過了所有人，這就是專科教育要達到的效果。但代價是他挖得越深，離井口就越遠，他通過井口所能看到的天也就越小。也就是說，會喪失對整全性的理解。而對整全性的理解，是健全人格能夠被培養出來的一個前提，所以分科教育實際上不利于健全人格的培養。怎么才能夠培養健全人格？你只能去讀古典、讀經典。因為在古典時代，高度分化的社會還沒有出現，當時的思想家所關注的都是整全性的問題，他們的著作也都是對整全性的一種回應。通過讀這些古典，能夠建立起一種健全人格，然后才能夠懂得怎樣去用GPT，而不是被GPT所用或被它所替代。

但真正進入到對于古典學的閱讀，并不是所有人都能做到。古典很難讀，首先需要非常好的老師，但這樣的老師就不多，而且這種教學很難做到批量化的教育培養，所以它就會導致一方面能夠接觸到這種教育資源的人不是特別多，另一方面，即便接觸到了，未必你的天性適合讀。所以GPT有可能會帶來社會非常嚴重的分化，有可能1%的人在GPT上面，但99%的人在GPT下面。這種分化肯定是一種非常不平等的狀態，意味著不正義，所以今天又必須認真思考一種新的分配正義、新的倫理觀。因為GPT所帶來的那種分化，有可能十幾年之內就會成為現實。如果一種新的分配正義、社會倫理價值觀不能夠被構造出來，那么十幾年之后社會會陷入上下交爭利的狀態，人和人之間的共識會徹底破碎。

新的分配正義、倫理觀等等，也意味著財產權可能會被重新定義。今天我們所熟悉的財產權的形態，是在法國大革命之后才出現的。在近代以前，財富總量有限，分配極度不均，貴族擁有大量財富，窮人一文不名；但是貴族的財產上面附著有很多社會責任，他們對于領地上窮人的生老病死有著照料的責任。財產上還附著有社會責任，意味著產權邊界是很不清晰的，而科斯定理告訴我們，產權邊界的不清晰，會影響交易效率。法國大革命之后，便把那些社會責任從產權上剝除掉，產權邊界變得非常清晰，交易效率極大提升，現代經濟的高速發展，這是前提之一。但是到了今天，社會結構的變化以及它所帶來的分配是如此之不均衡，那就意味著很有可能財產權要被重新定義，所有的重新定義都要滿足一個基本前提，就是新的分配、正義觀、秩序觀，是否能夠給人們保障更大的自由、更大的平等、更大的正義，如果這些保障不了的話，任何新定義一定會失敗。

今天人類很緊迫，歷史上沒有任何技術的演化和擴展速度達到了GPT這種速度，在過往人類可能有相對從容的時間，去完成這些過渡、適應、調整、轉型。在今天時間不那么從容了。

相對于之前的三次工業革命，我們面臨的第四次工業革命是不是沖擊最大的？

施展：可能每一次我們都會說這是沖擊最大的。我們看之前那些工業革命，人類的發展是一個加速度的歷程：從農業革命到工業革命，差不多隔了五千年，第一次工業革命到第二次工業革命相隔一百年，第二次工業革命到第三次工業革命也就半個世紀。每一次都在加速發展、加速演化。只要是加速度，就意味著每次革命都會帶來秩序的重組，這過程當中一定有人受益，有人受損，從來都不是均衡的。一定都會帶來沖突，帶來動蕩，而且留給我們消化動蕩的時間不多了。每一次我們都會感覺這是有史以來最大的一次，它也確實是有史以來最大的一次，因為此前沒見過這么快的時間節奏，但未來很有可能還會有更快的。

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