問：對“產能過剩”請您給我們指點一下。現在美國以我們產能過剩指責我們，這個事兒現在我們怎么應對？

賈康：要說現在這一輪中美關系有所緩和的情況之下，在交流過程中美國是正面提出中國的產能過剩問題，應該認為這又是延續著原來對中國施壓的最新的一個重要概念，它所說這個產能過剩，當然是一種指責，指責中國之后，是認為中國必須回應他們的這種關切而希望中國做出必要的一些改變。這是非常值得進一步探討的。畢竟是交流，我覺得交流比不交流要好，但是這個交流各自表明自己的認識、觀點，當然是在全球化背景之下，也聯系著有其他主體方方面面的關注，其實也是有了一個中美交流的同時跟整個世界的交流。所以，我覺得至少我們要看重這樣的交流形式。我覺得現可重溫印象里很深的上世紀50年代，在有對中國污名化壓力的情況下，周恩來總理在萬隆會議、日內瓦會議那樣的場合以最合情合理的方式，把中國的觀點傳達給世界各個方面的歷史經驗。當然這里面就包括跟中國在沖突方面處于前沿的一些代表性的如美國這樣的國家，怎么在博弈中應對。美國對于中國的指責，具體研討咱們可以展開一個一個層次來說。

問：他們說產能過剩，我看最近大家都是在打輿論戰。

賈康：輿論上這種交鋒、觀點的碰撞，是始終存在的，咱們先不說輿論戰，已經有的貿易戰、外交戰、科技戰、金融戰之后，畢竟有輿論關注的對話，又我們現在氛圍有所向好的觀點交流。輿論的互動方面，我們可來爭取更理性地形成一個社會氛圍。

問：但事實上我們現在確實是有一些企業，比如光伏，我們自身產能有過剩。

賈康：直觀而言這個描述是對的，但還僅是就直觀而言。下面我先說說自己在研究者定位上對這個概念的理解。首先，“產能過剩”這個概念大家都普遍在用，它表示的就是某一個主體的產能總規模，在市場交易中間感覺有一部分實現不了，不能通過交易來完成它的“有效供給”的全程，那就似乎變成了無效供給，就過剩了。這是個相對概念，你還要說，這個市場還有沒有可能開拓，市場潛力是不是還可以進一步發掘？中國現在被人家指責產能過剩，是中國在自己本土內循環的同時又對接了外循環，在外循環的過程中我們有越來越多的可能性以自己的產能形成有效供給，去在貿易自由化的取向之下把產品供應到國際市場，去實現在其他的經濟體市場上的銷售。當然，這就形成了一種競爭的局面，也引起了可能的一些利益上的矛盾和沖突。所以，歐洲方面、美國方面，這一陣兒特別針對中國在2023年上半年就開始表現出來非常有活力的新能源汽車、新能源裝備，還有儲能電池，指責中國有產能過剩。對這就得進一步的來分析。作進一步分析我認為，如果是中國擁抱全球化，自己以公平競爭的方式走向國際市場，就不能簡單說成是產能過剩。實際上他們指責的產能過剩，是說中國政府有不正當的干預造成了的過大的產能，形成了過高的競爭力。這就要據事理說清，然后據學理力爭。

就我了解，在新能源發展方面，產業政策是各國普遍加以重視的，不是中國一家。歐洲重視，美國重視，日本也重視。美國典型的特斯拉新能源汽車發展過程中，在它面臨瓶頸期的時候，當時報道美國的華裔能源部長朱棣文專門去視察了生產線，隨后4.3億美元的美國聯邦政府優惠貸款就給了特斯拉。你說這是什么政策呢？這肯定是產業政策和政策傾斜支持的具體操作。對這個事情，不能光說中國有支持新能源汽車發展的產業政策，美國也有，歐盟也有，日本也有，那么中國的不正當之處在哪兒呢？對這應該指出來。我現在沒有聽到清晰的說法，說中國哪個地方不正當了，怎么叫做政府不當的過度補貼和支持了。補貼的概念，一個是給予稱作補貼的資金，另外有不稱作“補貼”的實惠措施。優惠貸款是什么呢？它也屬于一種實質性的補貼，各國的產業政策里都包含這樣的實際物質利益內容。對這些事情，應該進一步把基本事實的信息充分交流出來，大家共同討論。我覺得這也是一個有必要把握的機會。中國走向世界，跟全球互動，應該有越來越多我們的以智力支持的理性交流活動。現在人家施壓，人家的這種指責如果有不講理、無端指責的問題，我們也可以通過據理力爭澄清事情的真相，我覺得這反而可以變壓力為動力來支持中國自己長期的現代化和平發展。

問：您剛才講了美國的觀點，確實是存在一些問題的，您覺得我們著可重從哪幾個著力點去反駁這個事兒，從輿論戰的角度。

賈康：我前面已經特別強調了，我們應該把有關的政策信息進一步全面地、系統化地做出披露和更廣泛的討論，我們得把我們對于新能源、新能源汽車、儲能設備這方面的政策清單清晰地列出來，看這里面有什么樣值得指責之處，以及所討論的我們的這些政策的實施過程中有什么樣的問題，有什么樣的成效。各個方面的反應，各個方面必要的測算，都可以做，我覺得這是作為智力支持來說應該做的事情。

另外，理論討論上應該說清楚，就是產能過剩一定是相對概念。大家都愿意擁抱全球化，那么只要是公平競爭，就有優勝劣汰——這是過去的說法，現在越來越多是信息時代的共享經濟發展的可能，競爭仍然有，但并不就是簡單來說劣汰、出局了，是贏的多一點少一點兒的問題，大家可以通過探討以后形成更好的產業鏈上的合作，共存共榮共同發展，尋求共贏。如果中國這方面走的比較靠前了，中國走向世界，在產品輸出的同時技術輸出、資本輸出，我們稱作走出去，是可以互惠互利的。為什么特斯拉在中國辦廠呢？他也是為了尋求互惠互利；我們現在有一些企業走出去，也是學習特斯拉這樣的跨國公司的架構擁抱全球化。走出去以后，原來看起來在國內過剩的產能就變成不過剩了，只要是公平競爭的，保護產權的，符合市場經濟法治規范體系的，就不能簡單地稱之為不當的政策，不能簡單地污名化講這個所謂“產能過剩”。

如果從經濟史來說，有另外一個概念，是相對嚴謹地叫做“生產過剩”。生產過剩已是一種結果的評價：產能過剩了，實現不了，最后造成了危機局面，稱為生產過剩的危機。在自由資本主義發展到一定階段以后，曾經是比較有規律的，十年出現一次生產過剩的危機。當時已經有了地理大發現，有了全球市場的逐步開拓，但是這個市場開拓跟不上工業革命后的產能發展。在過去，已有馬克思主義經典作家他們在這方面的分析討論，也有學術界廣泛的分析討論，后來到了上個世紀，最典型的危機是什么？就是大蕭條。大蕭條以后，有了一個基本上被大家接受的凱恩斯主義的思路，他引入了國家干預概念，比較好地在反周期方面取得了成效。再后來，凱恩斯主義的一些局限性又出現了，典型的是美國上個世紀70年代的滯脹，覺得凱恩斯主義對于滯脹它好像一下子陷入了悖論，其政策思路就有失靈的色彩。所以，又繼起了一些流派的討論，美國后來比較有影響的是貨幣主義學派，還有“新供給”這方面的供給學派，他們有一些思想貢獻，實際上豐富了經濟學理論和政策的研討。我們中國在這些年市場經濟發展過程中，研究者也在努力，我們有中國的新供給經濟學，也有其他的一些流派，比如新結構經濟學等等，都在理論聯系實際地來認識怎么樣處理好產能的合理化的發展而盡可能避免生產過剩。不能對產能感覺和某一個時點上的市場消化能力有矛盾有超出，就馬上指責為產能過剩，如果這個“產能過剩”能夠通過積極的發掘市場潛力、擴大市場上面的交易范圍等等去化解的話，它就不是實質性的過剩了。如果總是解決不了，那么就有可能落入在既定事實上可以認定的生產過剩這種局面。產出物無法最后在交易中實現，最后就以破壞的方式、危機的方式來處理了。產能過剩和生產過剩這兩個概念是有明顯區別的，如單講產能過剩，它是有可能在動態優化發展過程中積極化解掉的。

問：每一次同樣一個事兒，聽您給我講一下，我就一下茅塞頓開了。

賈康：咱們探討吧。我覺得這些觀點應該更多地在一些場合，請大家一起來研討，包括跟美國人交流，我們都可以交換這些看法。

問：我們現在自己的產業結構來看，我們還有哪些需要優化的地方？

賈康：我們顯然也有自己的問題，這得承認。因為中國現在雖然有這么多的發展成就，成為世界工廠，但還是大而不強，有亮點，但是也有很多的短板、缺陷。綜合的發展，中國是必須升級發展，以新質生產力支撐著實現整個質量、效益和競爭能力的躍升，把中國制造推到中國創造和中國智能制造。這個方面如果已經出現有亮點的新能源、新能源汽車、儲能電池，這方面，要總結它正面的經驗。當然，在這種發展過程中的一些波折，比如新能源發展過程中曾經有過光伏行業的危機——后來我們化解了那個危機，那就值得進一步的反思和總結。諸如此類的問題在現實生活中，當下要特別注意什么呢？我覺得還是要注意中央所強調的建設高水平社會主義市場經濟體制，發展有高標準法治化營商環境的統一市場這方面，我們確實還存在著障礙和堵點。市場資源配置決定性作用和政府更好發揮作用，這是中央基本的表述，這兩方面怎么結合掌握好？要不斷動態優化探討。我們現在在這方面，有些時候存在著市場上的無序競爭，這得承認，中央講的“紅綠燈”就是對應這個概念，有無序的，要以紅燈來防范遏制，而有序的，應該積極發展以綠燈引導和鼓勵。這方面的制度障礙值得注意。有不少我們現在實際上的結構失衡、結構不良，既表現為應有的潛力不能充分發揮，也表現為一些落后的應該淘汰的產能沒有能夠很好通過市場機制為主的過程來淘汰。那就涉及所謂地方保護主義，還有過多的行政干預的保護，這些我們都要具體分析。不同的行業有不同的情況，這都是首先是深化改革要解決的任務了。中央現在說謀劃新一輪重大改革，我覺得應該涵蓋這些問題。首先制度機制這方面，要進一步沖破利益固化的藩籬，使統一市場要素充分流動這個境界可以更好地實現出來。這個市場建設當然也是對接國際市場的，也是以陽光化有透明度的種種信息，讓國際上方方面面來認識、了解中國打造高水平社會主義市場經濟的進展，大家更多通過互利互惠的貿易自由化、投資便利化的機制，來尋求共存共榮共同發展。

政策方面當然就有很多值得再進一步討論之處。我前面強調了制度創新。由制度創新帶出的，是政策方面的科學決策、動態優化。在實際運行過程中間還應該有更廣泛的公眾參與，這是所謂現代化治理的意思了。過去講政策的制定、貫徹執行，是管理調控，現在中央說要把整個宏觀層面的認識以“宏觀治理”概念來替代，這個治理，就是在有關政策主體設計、制定、執行政策的同時，要更多考慮跟政府外的多元主體充分互動，把管理和自管理、組織和自組織、調控和自調控融于一爐，這樣來更好地使政策在制定、執行和必要的動態優化的過程中，吸收民間智慧，得到公眾的監督和公眾的推進。這是一個更高水平的治理優化的狀態，也是現代化治理的應有之意。我覺得中國這方面應該進一步發展。

制度、政策跟整個治理的制度機制再往下，當然還有我們必須具體討論的更加理性的、其運行機制力求合理的產業政策、技術經濟政策。這是政策概念之下更專門的一個領域，學術界有激烈的爭論。極端的說法是說產業政策根本就不應該考慮——比如北大有影響力的教授，他們對此有過這樣的辯論。我認為完全不考慮產業政策至少是不符合當今世界絕大多數政府實際的選擇，幾乎所有的政府都必須考慮產業政策——這個在理論上解說，就是如果你承認市場有它的局限性，那么就需要有政府方面努力來彌補市場缺陷的一些差異化的政策，這就是在產業政策、技術經濟政策方面學理上的說明。但是我的觀察，產業政策，或者跟它相關聯的技術經濟政策，在方向上選擇比較簡單，比如今年的政府工作報告明確地說“人工智能+”，這是要支持的，這是科技創新的最前沿的概念了，產業鏈、供應鏈的升級發展必須支持這種數字經濟前沿的人工智能+的創新，這當然就是政策支持應該明確的方向；但是具體的政策支持怎么操作，政府卻非常容易失誤，有時候政府管理環節上公共權力在手，官員認為他怎么做他都有道理，認為做這些都是在施行宏觀調控，都是在實現政府的更好發揮作用。但是過去有多種經驗教訓，證明這方面的失誤率是比較高的。我們現在應更多強調的，是政府在產業政策、技術經濟政策這方面，要注意盡可能減少那種直接代替企業決策的干預行為，應是給出信息環境的優化，給出相關的更多的交流助推，也包括政府有意組織孵化器、園區、新區，創造這種創業創新的場所環境，以及更開明的低稅、少干預。那么這就首先要對接硅谷的經驗。硅谷它看起來政府不動聲色，實際政府還是起了很重要的作用。它那個園區，就是政府看起來是無為而治，實際是低稅、開明、保障產權、保障法律公平。中國在這方面，我們可以再適當加一些，歐洲也是在考慮，加上孵化器和產業引導基金，但是具體項目的決策上，支持誰不支持誰，要特別慎重。不是說絕對不能考慮，有成功的案例，比如你看看合肥那個地方，人家說地方政府的“產業投行”作用，幾個項目都成功了——有人說賭對了。但如要簡單復制到所有地方，那就有風險了。但是更多的是應考慮什么呢？更多的是由政府加把勁兒，比如以產業引導基金加力的機制。主導性的支持人工智能+的國際經驗，唱主角的一般還是風投、創投、天使投——非政府主體的這些資金，才更適合于這種高風險度、低成功率、但一旦成功全局皆活的前沿創新項目。對咱們國家幾個頭部企業，看最典型的一開始時一飛沖天的阿里公司，他的支持是怎么得到的呢？不能說沒有政府的支持，但是政府支持不是主要的。實話實說，政府往往是有意栽花花不發--早有中關村概念，有張江概念，都沒有培育出阿里公司。張江在上海居然沒有容下馬云，后來他是在杭州成功的，無心插柳柳成蔭。后來俞正聲同志在上海主政時還專門說過，怎么上海就沒有能夠把馬云留在這兒呢？這說明什么？這個市場上到底誰能沖出來，有極大的不確定性。面對這種高風險不確定性，最適合承擔支持功能的主體還是風投、創投、天使投，他們是敢堵服輸，以高風險對應于可能的高收益。是韓裔日本人孫正義在關鍵的時候，被馬云說動以后給了他兩千萬美元的天使投資，幫助阿里公司沖過了非常痛苦的燒錢的瓶頸期而終于一飛沖天。這樣的國際經驗，我覺得在我們近一輪的產業政策、技術經濟政策這個方面，值得重視和借鑒。這當然也就聯系到產能過剩不過剩，你沖出來以后，原來感覺供不應求的東西可能一下子在某一個狀態下感覺還供過于求了，但市場是可以被引導和開拓的。現在看起來，你說中國的這些數字平臺，他們的有效供給過剩不過剩？總體來說不能認為是過剩的，不僅不能認為他們產能過剩，還應該鼓勵他們繼續努力創新，急起直追硅谷，因為畢竟現在原創的東西還是硅谷在那兒獨占鰲頭。國際上的潮流日新月異，我們也在努力追趕，但得承認我們現在是在后面追著來，人家那個ChatGPT、Sora出來以后都是震撼全球，我們必須追趕，這個沒有任何其它的選擇。這方面更不能接受什么產能過剩這種籠統的說法。

現在新能源汽車、新能源的裝備都是數字化的，儲能是給數字經濟做特別關鍵的能源瓶頸的突破的，人工智能+在這方面我們急起直追，一定是形成整個創新的呼應。所以，產業政策、技術經濟政策怎么樣合理掌握，是一個不斷考驗我們的現實問題。

問：似乎道理上管理機關也知道，但是為什么幾乎每一次執行的時候都會出現一些問題？

賈康：我觀察管理機關里，他們當然也都有各種各樣的信息渠道。像合肥地方政府“產業投行”式支持了京東方，支持了科大訊飛，支持了蔚來汽車，都成功了，但這個做法并不能簡單地復制到其他。所以，中央不會在這方面輕易表態。別的地方一哄而起，可能就會出比較明顯的問題了。另外，在數字平臺公司這方面，主要都是民營經濟能夠承受燒錢的痛苦階段。終于有了成功者，但又必須做整改。中央已明確給出了完成整改的要求，這已經兩年多了，去年李強總理還主持了完成整改的座談會。管理部門這方面，現在我認為應該進一步明確地說完成整改是怎么樣的一個總結，完成整改以后怎么樣趕快抖擻精神急起直追，另起一段打開新局面，以新質生產力支撐著我們再上臺階。這方面我覺得實事做得還是不足的，似乎在中國的輿論場里，很少聽到討論什么叫完成整改，如果你問管理部門，管理部門可能說最后一輪罰款有了，就算完成整改了，我覺得這還遠遠不夠。最后的罰款辦法出去了以后，管理部門還應該積極討論在政策方面如何有鮮明態度：是不是那時候上市被緊急叫停、做了整改以后，現在仍然要考慮規范地推進上市？這叫完成整改，這叫完成整改以后對接新的創新局面。這個方面，似乎大家現在有點兒明哲保身，寧可繞著走，不討論，這不是一個我認為合理、積極的社會氛圍。還是應該更積極地往前看，另翻一篇，力求在新質生產力概念之下務實地打開新局面。（完）

賈 康 簡 介

第十一屆、十二屆全國政協委員、第十三屆全國政協參政議政人才庫特聘專家，華夏新供給經濟學研究院創始院長，中國財政科學研究院研究員、博導。曾長期擔任財政部財政科學研究所所長。北京、上海、福建、安徽、甘肅、廣西、西藏等地方政府特聘專家、顧問或咨詢委員，北京大學、中國人民大學、國家行政學院、中央社會主義學院、南開大學、武漢大學、廈門大學、安徽大學等多所高校特聘教授。1988年曾入選亨氏基金項目，到美國匹茲堡大學做訪問學者一年。1995年享受國務院政府特殊津貼。1997年被評為國家百千萬人才工程高品質層次學術交流帶頭人。多次受黨和國家領導同志之邀座談經濟工作。擔任2010年1月8日中央政治局第十八次集體學習“財稅體制改革”專題講解人之一。孫冶方經濟學獎、黃達—蒙代爾經濟學獎和中國軟科學大獎獲得者。國家“十一五”、“十二五”、“十三五”規劃專家委員會委員、國家發改委PPP專家庫專家委員會成員。2013年，主編《新供給：經濟學理論的中國創新》，發起成立“華夏新供給經濟學研究院”和“新供給經濟學50人論壇”（任首任院長、首任秘書長，第二屆理事會期間任首席經濟學家），2015年-2016年與蘇京春合著出版《新供給經濟學》、《供給側改革：新供給簡明讀本》以及《中國的坎：如何跨越“中等收入陷阱”（獲評中國圖書評論學會和央視的“2016年度中國好書”）》，2016年出版的《供給側改革十講》被中組部、新聞出版廣電總局和國家圖書館評為全國精品教材。2017-2020年又撰寫出版《供給側結構性改革理論模型與實踐路徑》、《供給側改革主線上的未來財稅》、《財政學通論》等多部專著。2021年與劉薇合作《雙循環新發展格局》一書又獲評“2021年度中國好書”。根據《中國社會科學評估》公布的2006～2015年我國哲學社會科學6268種學術期刊700余萬篇文獻的大統計分析，賈康先生的發文量（398篇），總被引頻次（4231次）和總下載頻次（204115次）均列第一位，綜合指數3429，遙居第一，是經濟學核心作者中的代表性學者。

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做學問的甘苦，如魚在水，冷暖自知，不足為外人道，但關于做學問的“指導思想”，我愿意在此一披襟懷：寫出一些論文或著作并不是目的，這是探索之途上的一小步，是爭取為人類的思想認識之海中加一滴水。我深信，一切人生的虛榮浮華都是過眼煙云，而真正的學術和真知灼見，才能垂諸久遠。

—— 賈 康

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