梁文道與劉子超 廣州方所12月28日

2020年，旅行文學作品《失落的衛星》出版，帶領我們在封閉時期神游中亞這片陌生之地。

四年后，作者劉子超，我們的貼身導游，從素有“歐洲火藥桶”之稱的巴爾干半島歸來，帶回新書《血與蜜之地》。

如果說《失落的衛星》是一張帶我們暫且離開此地的機票，那么，《血與蜜之地》就是一趟讓我們重新尋找家園的慢速旅行。

在《血與蜜之地》廣州方所分享會上，文化評論者梁文道與劉子超進行了一場深度對談，和讀者朋友們走進巴爾干半島，共同閱讀這本重磅新書。

在撕裂和漂泊的當下，“何處為家”成為牽絆我們每一個人的問題——“家”到底意味著什么？我們如何尋找到讓心靈休憩的家園？

也許答案就存在旅途之中，在你即將翻開的這本書當中。

以下對話根據《血與蜜之地》廣州方所分享會的對談內容整理。

01

旅行寫作最重要的是人與人的相遇

梁文道：

劉子超是近年來在國內最受關注、最受好評、可能也是讀者最歡迎的旅行作家。

書寫海外的中國作家，從清末以來不斷涌現，但在這種寫作中，我們很少見到當地人具體的活法。劉子超和以他為代表的中國新一代域外旅行寫作者，明顯讓我們看到更多新的面向。他更注重與當地人的互動，觀察他們具體而微的活法，這是劉子超的作品受讀者歡迎的重要原因。

劉子超：

用阿城常說的一個詞來講，就是“知識結構”。我從小有英語學習的經歷，這讓我具備了與當地人面對面交流的能力，從而獲取我要寫的內容。這也影響了我的寫作風格。

旅行寫作最重要的是人與人的相遇。如果只是書寫歷史或政治這樣宏大的話題，只要你看過足夠多的書，甚至不用去當地就能寫。但旅行中遇到的個體，就如同即興的爵士樂，心中有個大致的譜，但每次演奏的感覺都不同。每個個體的故事就像一個切片，遇到什么樣的人都沒關系，他們的故事自然能折射出這片土地的某個面向。這是我喜歡寫這種文體的原因，也可能是和您提到的以往旅行書寫的不同之處。

梁文道：

我很好奇，當你開始一趟旅程時，是有明確的問題領著你出發，還是說純粹地出去，在行走中慢慢發現寫作線索？換句話講，對你來說，寫作是旅行的副產品，還是為了寫作才展開旅行？

劉子超：

兩種情況都有。寫《失落的衛星》時，最初就是想去那邊走走，本來計劃是俄羅斯，搭乘西伯利亞火車從海參崴到莫斯科，每站下車去探訪主要城市，還想沿伏爾加河從源頭走到入?？?，把俄羅斯的兩條一橫一縱的“動脈”串聯起來。但發現了中亞簽證的便利，臨時改道，發現那里比我想象中更有魅力。比如蘇聯解體、中國提出“一帶一路”，在這兩種力量的夾縫中，中亞如何變化，這些人的故事又是什么樣的。

寫《血與蜜之地》時，出發前就有“民族主義”這個線索。但去巴爾干卻是偶然——我的托運行李被落在了荷蘭，返回途中經過比利時低地的一個啤酒廠，出來后路過大片墓地，一看是一戰士兵的墓碑，我就聯想到一戰的導火索——薩拉熱窩，第一次想到了巴爾干。

最初我想以“戰場”為主題，從一戰戰場到中歐二戰戰場，再到南斯拉夫90年代的戰爭。但到奧地利時看了兩個展覽，我就改變了主意。一個是維也納的陸軍博物館，我看到斐迪南大公遇刺遇刺時穿的天藍色制服，領口上有個小槍洞——就是這么一個小小的槍洞，釀成了我在比利時低地看到的大片墓地。你可以很直觀地看到，民族主義失控的怒火會帶來什么。

到了南部城市格拉茨，我看到波黑藝術家塞拉卡梅里奇的作品《波斯尼亞女孩》，它跟1996年的斯雷布雷尼查大屠殺有關。這個作品讓我去了解這段歷史，也意識到巴爾干隱藏著無數沉重的故事，想用一本書的容量去盡可能探索它。

梁文道：

自1949年后，中國跟巴爾干半島的關系以及對它的認識經歷了幾個階段的變化。在改革開放之前，很多中國人對巴爾干半島有很強烈的情感，很多人看過阿爾巴尼亞電影。但到1980年代后，雙方關系就變得很淡薄，越來越多人覺得所謂“國際”是不包括那邊的。到了子超這一代人，發生了科索沃戰爭、北約轟炸中國大使館等事件，那時候全國上下，尤其是青年人，都被一種強烈的民族主義情感所鼓動。

很多人可能一輩子就那一次走上街頭，這種情感起源卻是千里之外的巴爾干半島，一個當時大多數中國人很陌生的地方。在20世紀，巴爾干確實是民族主義的燃爆點，無論是一戰的導火索，還是90年代冷戰后的第二次民族主義大爆發。劉子超作為一個中國人，選擇在全球右翼回潮、民族身份重新被呼喚的當下，去看這個在20世紀帶來了誘惑與災難的地方。我想問，你是不是希望通過旅程和書寫回應這些現象？

劉子超：

是的，我想把民族主義作為這本書的明線，通過行走將這一現象梳理清楚。我試圖探究，這些地方的人如何看待民族主義，他們的生活又是如何被其影響的。在寫第一本書《午夜降臨前抵達》的時候，大家普遍對全球化抱有樂觀情緒，但近十年的歷史表明，這種敘事哪怕在提出者看來也變得越來越沒有市場。

暗線則從民族主義延展到普通人身上，就是“家”的概念——你的家園在哪？你的身份定位和歸屬是什么？這些問題是民族主義的母題。在旅途中，無論是本地人、暫住者還是移民，我所遇到的每個人，他們的經歷自然地指向這些問題，我也自然地向他們拋出這一問題。

02

家是一種深刻的情感體驗，國籍或護照并不決定你的身份

梁文道：

從《午夜降臨前抵達》到《血與蜜之地》，這十年發生的事情，讓我想起了19世紀末20世紀初的歐洲。

尤其是西歐人曾懷抱著的強烈樂觀情緒，像茨威格筆下的那個時代：人類實現了飛行的夢想，電纜線跨越大西洋，從紐約到倫敦的溝通是幾分鐘內的事情，鐵路把歐洲各大城市聯系起來，金融跟工業力量的穿透力是如此明顯。左右翼都覺得，一個跨越國界的大同世界即將來臨。從第一國際到第二國際，所謂“工人無祖國” 有了很強烈的現實感，作為意大利和德國的無產階級勞動者沒有分別：我們都在被資本家剝削，那么我們團結奮斗，這不是很合理的事情嗎？結果，隨后的一戰讓過去的同志拿起槍彼此射殺。一夜之間，我跟你變成根本是兩種語言、兩種文化、兩個國家，鄰居之間隨時翻臉，兩個民族就該你死我活。

我們這十年有點類似，今天很多人會使用語音翻譯軟件，理論上應該比以前任何一代人更容易跟不同文化、不同語言相互溝通，但我們彼此的敵視或歧見卻在日益增長。

劉子超在《血與蜜之地》里還提到很多人都有遷徙的經歷，而且很多時候是被動的，比如一天之間國界變了，或者原來的國家沒了。這種邊界的變動中帶來許多新的問題，書中寫到波黑各個民族的歧見依然很強烈，在莫斯塔爾彼此的區隔甚至仇恨，深到讓人覺得隨時都可能被一根火柴點燃。你在書寫這些內容時，會有這種危機感嗎？

劉子超：

我們正處于第四次科技革命的前沿，這場技術爆炸徹底地改變了生活方式和戰爭方式，也在某種程度上激活了民族主義。這種情緒也是對科技革命的回應——面對巨變，人們彷徨無措，回歸自己的“小部落”便成為最安全、也最容易想到的選擇。

現在世界上很多地方都處于一種脆弱的狀態中，一個變量稍微發生改變，就可能導致一連串多米諾骨牌倒塌的效應。表面上看似平靜，大家的日常生活如常進行，但一層層歷史遺留下來的仇恨和區隔從未真正消失。

如今的巴爾干的脆弱和平，很大程度上依賴于歐盟、北約，以及當年簽訂的戴頓協定。即便讓所有族群都感到不滿，認為這限制了自己族群的發展，但一旦這份制約力量被撤銷，局勢可能就會迅速回到從前的混亂狀態。

我在波黑遇到了一位從事農業研究的女孩，她的社交媒體簽名是一句拉丁諺語，意思是“劑量決定毒性”，這也適用于民族主義。它最初是為了團結人民而產生，法國大革命就是民族主義在歷史上第一次釋放出巨大的能量。然而一旦過量，就會導致沖突和悲劇，政客試圖它來達到自身目的。這種量的微妙性難以言說，一旦被調動起來就無法掌控。

這恰恰是寫作的好時機，作為旅行者，尚且能比較從容地游走于這些地方，穿越邊界，與車站的流浪漢、診所的護士、街頭的老人交談。但即便是最簡單的“你來自哪里”，也會牽扯出他們深埋心底的復雜情緒。這種身份的撕裂感和對“家”的無奈定義總是在對話中隱隱浮現，而這種張力，讓我在行走和書寫時都始終感到如履薄冰。當然，在交流的當下，我都抱著我想理解的心態，并嘗試在對話中共情，這是我與人交往的姿態。然而在寫作時，要往回撤一些，抽離出來，從更客觀或更高的角度去看待。

梁文道：

劉子超這趟旅程的路線是經過設計的，他是故意從的里雅斯特出發，這里轉變過幾次控制權，過去被奧匈帝國控制，一戰后被切割給意大利。這里是從西南歐進入巴爾干半島的門戶，同時也是拿破侖大軍南下的通路，而拿破侖除了帶來啟蒙理念之外，也帶來了很多民族主義思潮的情緒，所以劉子超選擇了從的里雅斯特出發。之后，他從斯洛文尼亞進入巴爾干，經過克羅地亞，抵達黑山，再進入波黑、塞爾維亞，再南下北馬其頓，最終到達希臘的雅典。

子超就在終點碰到一個做移民生意的中國姑娘。我們會假定，一個人的情感所寄之處，常常是他曾經生活過的地方、一段歷史或一種狀態。但在書中提到的那位從事移民咨詢的中國姑娘，她的回答似乎不同。她在中國出生成長，但接下來她要去的地方不是要回國，而是去希臘或者瑞典。我們這時會發現，所謂的情感所寄之處，不一定是我所來的地方，而是我將要去的地方。有的人會對自己從來沒去過、但是特別想去的地方有更強烈的情感。在《血與蜜之地》這本書中，我們能看到兩種“家”之間的拉鋸：一個是我來自的地方，一個是我將要去的地方。

劉子超：

關于“家”的理解，我想起在莫斯塔爾遇到的一個人，他說“家是一種深刻的情感體驗，國籍或護照并不決定你的身份”。他父親是塞爾維亞人，母親是保加利亞人，他在波黑教心理學。南斯拉夫內戰時他的父親在克羅地亞境內被武裝分子殺害，從小輾轉幾個國家生活，對他來說，家是非常復雜而深刻的，更多的是一種情感上的歸屬和體驗，這一點我很認同。

我們以前老說鄉愁，回到故鄉就能撫慰你的鄉愁。但現在更多的問題是“鄉痛“，這是澳大利亞一位哲學家提出的，鄉痛是因為故鄉的劇烈變化，童年熟悉的地方消失了，無法再得到撫慰。當人們發現故鄉已失去過去熟悉的模樣，就可能開始尋找新的家園。這種“鄉痛”或許正是當今許多人的心態寫照，有點像過去歐洲人去新大陸尋找新生活和希望的狀態。

那位移民中介的情況很有意思，確實反映了這種“尋找新家園”的心理。她告訴我，選擇希臘是因為她熟悉移民流程，又擁有足夠的資金獨立購置房產，可以在當地開一家咖啡館，過簡單的小日子。而瑞典的話，因為她在網上認識了一位已經移民瑞典的中國男士，如果兩人結婚，她便能順理成章移居瑞典。她并不是單純喜歡希臘或瑞典，而是因為國內“太卷”了。她覺得在國內即便有經濟能力，也始終會感到焦慮不安。在國外，她希望通過經營一家小咖啡館，過上簡單安穩的生活。這并不是一個復雜的夢想，但在她看來，這種“小日子”在國內很難實現。

梁文道：

對，中國人的勤勞是非常出名的。我在海外見過一些地方，禮拜天很多商店都關門的，只有中國人開著咖啡館。后來發現，它其實本來是小商品超市，由于別的店都休假，他開著必然就有生意，索性也順便賣咖啡了。

劉子超：

哈哈，大國之間的矛盾基本就是因為卷。解決國際問題的最終出路，也許就是大家都不卷。

03

記憶中有的東西會蒸發掉，細節則必須立刻記下

梁文道：

還想請你聊聊你的寫作狀態。你在海外什么時候寫作？在旅程中每天會發生很多事，如果不立刻記下來很容易就忘。

劉子超：

我在旅途中其實不正經寫。但我每天做一些筆記，隨身帶著小本子，記錄細節或者關鍵詞。當你認識了一個人，他講給你聽的故事不會特別容易忘記，反而是一些細節，穿怎樣的衣服、有什么配飾，說話的神態、動作細節等，這種細節在寫作的時候容易想不起來，但如果被寫出來會顯得很有質感。

至于大塊的故事，我依靠記憶。記憶有一種篩選功能，有的東西沉下去，有東西浮起來。這個過程很奇妙，有點像去威士忌酒廠，把酒液放到橡木桶里，本來是滿的，過了一段時間，你再打開那橡木桶，會發現酒液下沉了一些。酒廠的人說那個叫“Angeles”，就是被天使喝了。記憶也有這種功能，有些東西會蒸發掉，留下的則是精粹，代表著你對這個故事強烈的感受和理解。

梁文道：

你時常寫到旅途中在聽什么音樂，這是你的旅行中很要緊的事嗎？

劉子超：

對，我比較喜歡古典樂和爵士樂。音樂能給旅程增加一個維度，既是給我自己在行走當地的時增加一個維度，也是給讀者一個維度。選擇聽什么音樂跟當時周圍的環境和你的心境是高度相關的，雖然可能是偶然選到的音樂，但它又確實是跟那個地方相契合。

梁文道：

前面說到去巴爾干是一次偶然，你的旅行聽起來都不是嚴整規劃的，那行李都是會控制在很低限度嗎？

劉子超：

對，我都是一個登機箱加一個雙肩包，帶四件上衣和四條褲子，每件都能互相搭配，這樣就有十六套衣服了。不管多長的旅行，我都輕裝上路，也方便隨時調整計劃。

這種隨機性和不可預知正是旅行寫作的魅力。比如這一趟，我只確定了第一站去意大利的里亞斯特，但在前往一個酒莊的途中，我偶然發現了拿破侖步道，這才意識到這是民族主義傳播的一條路線。那時候我就隱約感覺這兒可能會有故事。

酒莊的葡萄園被邊境線一分為二，莊主向我講述了一段往事，當年這房子一半歸屬意大利，另一半則屬于南斯拉夫。他開玩笑說若想從自家的一側走到另一側，還得持有護照。這個莊園仿佛被整個大歷史切割了，是到了歐盟時代以后，斯洛文尼亞加入歐盟，他才把另外那片租回來。

這些故事都不是事先設計好的，好玩的一點就是你是在這個過程中不斷的在分析，找線索，然后循著這些蛛絲馬跡去發現更多的東西。

彩蛋：2025年祝福

劉子超：

我就用《血與蜜之地》書里最后的一句話：如愿抵達。

梁文道：

我來一個特接地氣的，我們廣東人有句話，叫“冇穿冇爛”，意思就是沒有穿，沒有爛，完好無缺。我希望明年好好的，不要出大事，沒出問題就很好了，別有那么多的奢望。當然，我們還是都要“如愿抵達”，子超給大家提供一個上限，我來提供下限——最好的情況，大家如愿抵達；沒那么好的情況，冇穿冇爛。