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采訪者：
今天是一個非常重要的日子，我們邀請到了第79任財政部長斯科特·貝森特。借此機會我們不僅想向大家講解經濟如何運作，還想更詳細地討論當前的時點：我們的赤字、關稅、預算以及經濟、貨幣和財政政策都處于什么樣的狀態？我們如何確保大家都明白讓美國重回偉大之路的計劃？斯科特，感謝你接受邀請。

斯科特·貝森特：
好的，謝謝你邀請我。

采訪者：
我想從一個“時光機器”般的回顧開始。斯科特，你來自南卡羅來納州，你的父親是一位房地產開發商。能告訴我們你對金融的熱情起源于何處嗎？

斯科特·貝森特：
嗯，說實話我也不太清楚究竟是從哪里對金融產生興趣的。正如你提到的，我父親是個房地產開發商，而且他的人生起起落落。因此，我想正是這種經歷激發了我對風險管理的熱情。幸運的是，我后來上了耶魯大學，但當時我還不確定未來的方向。1980年我剛到耶魯時，你們可以想象，那時候還流行使用打孔卡。耶魯計算機系統剛剛從打孔卡時代邁向了屏幕時代。

當時我曾想過主修計算機科學，也曾考慮過當記者，因為那時人們還習慣看紙質報紙——打孔卡時代的報紙。當時我得到了一次實習的機會，在一位對我影響極深的人的指導下，他教我了解了投資業務。

采訪者：
這位導師是誰？

斯科特·貝森特：
他的名字叫吉姆·羅杰斯，他非常出名，曾是喬治·索羅斯的第一位合伙人。他剛剛完成了環球摩托車旅行，并出版了一本叫《投資騎士》的書，是個非常有趣的人。我在投資領域摸索后發現，這正是我喜歡的工作，因為它既具有量化的嚴謹性——要求運用我的數字技能——同時又需要構建故事敘述，兼顧人性的情感。

金融早期經歷

采訪者：
你剛開始時是交易股票、債券、各種貨幣，對嗎？

斯科特·貝森特：
沒錯，一開始我主要操盤股票，做了幾年之后，我加入了索羅斯基金管理公司。在那里，我跟隨了我的良師——斯坦·德魯肯米勒，他簡直令人難以置信。我與他共事超過40年，從未有過虧損的一年。當你和他坐在一起工作時，你只會問：我一天到底在做些什么？

采訪者：
而且他以幾次在關鍵時刻“全倉”著稱。

斯科特·貝森特：
全倉？

采訪者：
對，就是“全倉”進場。

斯科特·貝森特：
全倉。

采訪者：
但前提是他必須是完全正確的時候。

斯科特·貝森特：
是的，不過他是我見過最擅長改變決策的人。

采訪者：
德魯肯米勒有句名言：“先投資，再調查。”

斯科特·貝森特：
他確實有好幾條這樣的格言。我正試圖讓他寫本書，把這些精辟的見解寫下來，也許你們也可以向他施加壓力催促他。不過他常說：“先投資，再調查。”這需要一些膽量，因為要敢于在市場上大舉下注。隨后我便徹底愛上了市場：既有量化的嚴謹，也含有人性化的定性判斷，而且一切都在實時發生。你隨時能獲得即時反饋，同時又不得不在短期和長期之間不斷做出權衡。

我熱愛這樣的工作。35年來，我一直從事所謂的宏觀投資。逐漸地，我開始交易貨幣、債券、商品、股票以及部分信貸產品；期間，我也有機會環球旅行，與各國領導人會晤，試圖掌握未來政策的走向。

采訪者：
我覺得這非常重要。我與一些宏觀交易者交流過，其中一個核心要素便是了解各國央行的動向，準確判斷政府債券將如何波動，并與全球經濟學家交流，了解資金如何在世界范圍內流動。你覺得作為一個宏觀投資者，這一點描述是否恰當？

斯科特·貝森特：
沒錯，對一般人來說，我的工作大致就是這些。還有位優秀的宏觀投資者布魯斯·科夫納，他曾說過：“我之所以成功，是因為我能想象出一種不同的未來，并堅信它會實現。”關鍵點在于相信這種未來的可能性，然后管理好相應風險。你能否想象，如果鐵幕崩潰了，世界會變成什么樣？大家作為風險投資家，總會設想未來世界會處于怎樣不同的狀態。

擊潰英格蘭銀行

采訪者：
好，我們現在停留在90年代初。1992年是宏觀交易歷史上最著名的時刻之一，在這期間全球市場見證了宏觀交易的力量，這正是你、德魯肯米勒和索羅斯聯手，“打垮”英格蘭銀行的瞬間。這一歷史事件為我們評估諸多經濟現象提供了一個絕佳窗口。你能介紹一下當時的局勢以及你對英國新現實的觀察嗎？之后我們還會把這個時期與如今的美國做對比。

斯科特·貝森特：
這是一個絕佳的歷史案例，同時也體現了三個層次的分工。當時我是分析師，斯坦是投資組合經理，而在某種意義上，喬治則像是風險管理員。我負責英國辦公室，身處現場時突然靈機一動，我的獨到見解是：英國剛經歷一段大規模的房地產繁榮，而那時候英國的按揭都是浮動利率，沒有長期固定利率。因此，如果英格蘭銀行在某星期三調高利率，你的按揭利率在星期五就會上升。

當時，英國處于所謂“匯率機制”（Exchange Rate Mechanism，ERM）之中，他們必須與德國馬克保持匯率平穩，在規定的波動區間內。如果他們為了維持這一機制而提高利率，勢必會令英國房主陷入破產的困境。

斯坦的精妙分析在于他發現這些匯率區間實際上形成了一個極具非對稱性的賭注：我們可以不斷將匯率推向區間的一端，而監管機構的職責只是把價格推向另一端——我們最多只虧損2.5個百分點。斯坦曾向喬治·索羅斯講述這個計劃，他對他說：“哦，我打算這么做。”喬治問：“你打算操作多大規模？”斯坦回答：“可能動用整個基金的100%。”聽到這話，索羅斯露出了一副不悅的神情，心想是不是他說錯了什么，然后他反唇相譏：“那為什么不試三倍的規模呢？”

結果，我們把英鎊推到了匯率區間的邊緣。英國銀行和政府不得不無限量買入英鎊，并開始提高利率。這一切都發生在1992年9月。最終，由于高利率的壓力持續，英國無法維持局面，只能退出機制。那天我們的非對稱風險回報率使得單日收益達到20多個百分點，而真正的高明之處還在于交易之后的再次操作。那一天我們賺了這么多，但真正的收益出現在交易的后續階段。實際上，我認為在當年余下的時間里，我們又賺了20%左右，這一點外界并不太知曉。

當前經濟形勢

采訪者：
當時你觀察到的現象是，實體經濟與金融經濟之間出現了某種程度的脫節，而這脫節可能非常明顯。我記得你多次提到“主街與華爾街”的二分法。那么你如何看待2025年的局面？這一時期是否與90年代初或其他你活躍交易的時期有相似之處？

斯科特·貝森特：
我認為，基本原則是不變的：不可持續的終究無法持續。我之所以坐在這里，還有一個原因：大約18個月前，我曾去拜訪過特朗普總統。我和特朗普家族相識已逾30年，但此前并沒有真正了解過總統本人。我當時告訴他，我想參與競選，因為我非常擔憂拜登政府在債務和赤字問題上的做法。

——無休止的刺激、無休止的支出，盡管我們身處原本堅實的經濟領域，也并非處于戰爭狀態，這是前所未有的橫向支出。我認為這種做法十分犬儒，因為最終我們將不得不不斷加稅，這會將經濟推向一個無解的平衡狀態，最終走向類似歐洲式的社會民主體制和經濟倦怠。

我還認為，在移民問題上我們同樣存在犬儒態度。無論總統所說是1200萬還是2200萬移民，真相如何，我偏向于相信總統的說法。但事實是，我們正放任大量移民涌入，任由他們在國內扎根造成各類問題。而我更愿意專注于我的金融領域。我的思路就是走到不歸路并將這些進步的金融理念強行推向全美國，最終沒有退路。

采訪者：
你提到那一時期工資受到明顯抑制，而股市則因為充裕的流動性一片火熱。

斯科特·貝森特：
嗯，錢總在那兒。而且收入分配問題十分尖銳。正如你所說，“華爾街與主街”的對比：當副總統哈里斯表示“我要為中產階級而戰”時，那些政策卻實際上蠶食了中產階級和低收入50%的購買力。

采訪者：
購買力下降、通脹上升。

斯科特·貝森特：
如果你沒有資產的話，就更明顯。

采訪者：
這點很重要。很多人不明白：如果你擁有股票或其他資產，那么資產隨之增值；但如果你沒有資產，生活費用卻不斷上升，而工資又未能保持同步增長。

經濟不平等與通脹

斯科特·貝森特：
不僅僅是通脹上升，如果你看看杰森·特里尼提所提出的所謂“普通人指數”（Everyman Index）：在這一時期，消費者物價指數（CPI）上升了大約22%，而“普通人指數”上升了超過30%、35%，因為低收入群體（最低25%或50%）所消費的商品籃子與我們有所不同，他們的生活成本上升得更快。這不僅不公平，還會導致社會不穩。

采訪者：
這種局面不僅動搖了經濟穩定，也引發了社會矛盾。回想起2023年夏天，斯坦曾談論過這一問題，你當時的看法是什么？事態當時應如何應對？之后又演變成如今這種局面，持續了多久？

斯科特·貝森特：
我認為事情的起因在于，民主黨人會宣稱大規模支出法案是為了救市，而實際上在2021年3月，經濟根本不需要“救急”——它已經開始復蘇了。那些法案的規模遠超過“救急包”的合理范圍。比如拉里·薩默斯與保羅·克魯格曼之間就曾激烈辯論過，薩默斯認為支出規模至少超出了9000億、甚至達到1萬億美元。

此外，2022至2023年期間，美聯儲在貨幣政策方面起步太慢。結果就是那部分擁有資產的人（大約最富有的10%）享受到了股市飛漲的紅利，而低收入人士不僅沒有資產積累，反而背負著信用卡和按揭債務，以至于房價因新冠疫情期間的異常表現而節節攀升。這實際上使得美國夢破滅了，而我們卻不得不承受這種分配效應帶來的痛苦。

當代的美國夢

采訪者：
斯科特，你認為今日的美國夢是什么？

斯科特·貝森特：
在我看來，美國夢一如既往。但經過二戰后，90%的美國家庭中，子女收入都超過了父母；而現在這種情況可能已經變成了五五開。美國夢就是能擁有一套住房，獲得財務安全，達到一定程度的舒適生活，在工作中找到意義，能夠養家糊口，并且不必被迫做兩份工作。

我上周在紐約經濟俱樂部發表講話時提到，美國夢并非依賴廉價商品。隨后邁克·彭斯試圖抨擊我，他說：“美國夢確實建立在廉價商品之上。”我則回應說，“如果你采納‘讓他們吃平板電視’的經濟政策，那就不是大家真正想要的。人們不希望只拿到來自中國廉價的小飾品，那早已是過去的事了。”

進步的重要性

采訪者：
人們渴望進步，我記得有一項研究（可能是喬納森·海特早前的工作），表明人們的幸福感往往取決于年收入或者凈資產的增長，而不在于絕對值。大家都希望生活能不斷有進步的感覺。

我不禁思考，為了解決這一問題，我們建立了一個系統，宣稱每個人都應擁有一套住房，這就是美國夢。然而，這種設定迫使人們將大部分凈資產投入到房產中——據統計，中產階級約60%的凈資產都被束縛于單一資產上。而為了讓人們感覺在進步，我們建立了一套貸款體系和經濟、財政政策體系，促使房產價值每年不斷上升。而現在我們正處于一個不可持續的房市泡沫中，大部分人甚至都買不起房。我們在這方面究竟哪里走錯了？這又如何影響未來的美國夢？

斯科特·貝森特：
我認為問題的許多根源在于稀缺性。舉例來說，在舊金山，由于嚴苛的分區法律，住房十分稀缺。此外，過去我們大力推廣常春藤名校教育，國際學生蜂擁而入，但哈佛、耶魯、普林斯頓這些學校頒發的學位數量自上世紀50年代以來幾乎沒有變化，正是這種供需不平衡制造了稀缺與焦慮感，同時也讓很多人覺得前途渺茫：“我永遠還清不了學生貸款，買不起房，收入永遠無法跟上成本。”

經濟數據的可信度

采訪者：
那是否就意味著取消監管可以解決問題呢？我覺得問題的第一部分在于數據不準確。令我印象深刻的是特朗普2.0政府在數據把關上比其他政府做得更好。他們似乎掌握了一些數據，而這些數據并非像其他政府宣稱的那樣可靠。于是，他們就找出能夠證明自己政策合理的數據。而我們講這個故事時，總要問：你相信GDP數字嗎？你相信非農就業數據嗎？這些數據是否足夠可靠，足以支撐美國政府的決策？

（另見：《Kash Patel在Shawn Ryan節目播客上的對話記錄》）

斯科特·貝森特：
不，我不相信。說實話，這些數據會在之后經過大幅調整。我認為拜登政府犯的一個重大錯誤——謝天謝地，他們最后還是犯了這個錯——就是拒絕采納美國人民的直觀感受。他們說：“哦，這只是個氛圍測試，你們根本不懂。”我昨天出現在《與媒體見面》節目中，有人說：“美國人民認為唐納德·特朗普在經濟領域做得不夠。”我隨即告訴主持人：“我不會回答‘他們對這個問題毫無頭緒’這種說法。我必須尊重他們的感受，然后回過頭來分析究竟是什么引發了這種焦慮感。這正是我們需要做的事情。”

采訪者：
那么，請你深入剝開這個洋蔥，談談你認為引發這種焦慮的根本原因是什么？政府有哪些杠桿可以減輕這種壓力？而市場方面又存在哪些機制需要自行消化掉這些問題？

“三條腿”理論

斯科特·貝森特：
呃，我們現在試圖同時解決三個問題，你可能上周或者前幾周已經提到過這個觀點。

采訪者：
就是“三條腿支撐”的比喻。

斯科特·貝森特：
沒錯，正是這樣。從外部看，這個比喻你已經完全解讀出來了。但我想稍作補充說明。

采訪者：
這正是我要問的——說說我說對了什么，說錯了什么。

斯科特·貝森特：
首先，我們試圖降低龐大的聯邦債務，并以可控的方式削減開支，因為你不能一蹴而就地砍掉所有開支。

我本不愿公開重復與總統的私人談話，但這段對話非常能說明問題。記得第一次我去海湖莊園（Mar-a-Lago）會見他時，他問：“斯科特，沒有引發經濟衰退的情況下，我們該如何降低債務和赤字？”我回答說：“總統先生，您沒有親自把我們帶到這一步。我們設定了一個目標，到2028年，我們要回到長期平均水平，即將赤字率降低到GDP的3%或3.5%左右。”你知道，美國并非收入不足，而是支出問題，因為聯邦政府的實際收入大約占18%，而拜登政府使開支比例飆升到25%，而正常水平大約是21%到21.5%。

我們當前的基準是：名義GDP增長大約3.8%（考慮到2%的通脹和1.8%的實際GDP增速，合成3.8%），這樣政策才能自圓其說。就拿新加坡來說，我前幾周邀請了一位新加坡主權財富基金的高管，他提到，新加坡的赤字率約為3%。

采訪者：
換句話說，削減政府開支至關重要，可問題在于我們現在已經積累了30多萬億美元的債務，每年需償還1.2萬億美元的利息，而這些利息支付正不斷蠶食聯邦預算，這就意味著其他項目的開支就更難維持。那么，在這么高的債務與利息負擔下，你認為國會有可能采取必要舉措，將赤字率降低到我們需要達到的水平嗎？

斯科特·貝森特：
我認為可以。在現今的共和黨主導國會中，我曾自詡為“赤字鷹派”，但很多共和黨人也需要慢慢說服。前兩周我和國會預算委員會的一些人討論時，他們非常希望能快速削減開支。我則提醒他們，每削減3000億美元，就相當于GDP下降了大約1個百分點。

我們的目標是讓經濟“安全著陸”。總體來說，我想談三大計劃：

1. 通過降低開支和削減冗余的政府人員，降低聯邦政府的杠桿率。

2. 在此之外，放松對金融體系的監管。長期以來，受監管的金融體系一直處于我稱之為“監管緊身胸衣”的狀態。當這個緊身胸衣解開時，私營部門就能重新加杠桿。

3. 改革國際貿易體系、通過關稅手段讓制造業回流美國，從而重振中產階級。

采訪者：
這真是關鍵中的關鍵。我非常高興今天能與你交流，因為我經常聽到各個獨立話題的討論，但其實它們之間都有緊密聯系，這關系到本屆政府如何推動經濟復蘇，使之既不致引發通脹，又能實現可持續發展，讓大家都能重拾美國夢。

緩解可負擔性危機

斯科特·貝森特：
沒錯，解決可負擔性危機的部分方法是：我們能做什么？如果要降低物價——比如雞蛋的價格容易調整，但在降低整體物價的另一面，則必須提高工人實際收入。提高實際工資涉及“主街與華爾街”的問題。第二個計劃是重塑國際貿易體系，并通過關稅政策將制造業崗位和中產階級重振，利用關稅迫使其他國家跟進，從而形成經濟激勵，推動部分產業和供應鏈回流美國。

我們認為，除了關稅之外，還有三項重要措施構成本屆政府的核心政策：

1. 保持低且可預測的稅率；

2. 大幅削減繁瑣的監管；

3. 保持低廉的能源價格。

采訪者：
那么稅改與將赤字率降到GDP的3%或3.5%之間有何關系？尤其是因為政府延續了2萬億美元的支出上限，很像給了人們一種“逍遙法外”的感覺。

斯科特·貝森特：
是的，但我們必須給經濟足夠時間調整。目前我在這棟大樓工作已經七周，總統也已經在白宮工作了八周；你必須給過程留出時間。雖說很多人不滿短期繼續撥款，但關閉政府既在政治上也在經濟上都不現實。

采訪者：
那么，稅改究竟是通過關稅來彌補，還是通過削減政府開支來實現呢？

斯科特·貝森特：
稅改和放松監管能改變增長軌跡。如果原來的增長率只有1.8%，但通過這些改革能提高至3%甚至更高，那么經濟軌跡就會發生根本性變化；而如果同時能把政府支出維持在平穩水平，或者大膽實現降支，就能改變整體形勢。

采訪者：
也就是說，若經濟增長加速，即使稅率下降，政府收入與GDP的比例也可能下降，從而整體收入卻能提高。這正是理論上“稅改—降支—加速增長”的邏輯。

斯科特·貝森特：
是的。

采訪者：
這點對于公眾理解政府收入與支出之間的關系來說非常重要。

斯科特·貝森特：
沒錯。

采訪者：
我覺得這非常關鍵。單獨看稅改可能會減少收入，但如果能同步削減政府開支、放松監管以及重構國際貿易模式，理論上就能推動國家經濟增長，加大整體稅收，即便稅率較低，這正是我們的基本理論。

關于CBO計分體系的問題

斯科特·貝森特：
我必須承認，雖然我在投資業混跡了35年，也曾滔滔不絕地談論過CBO（國會預算辦公室）計分，但實際上我對CBO計分了解得并不深。當你站在這邊，就會意識到它有多么荒唐。它的體系實在過于容易“打分游戲”。

采訪者：
是的，整個系統非常容易被操控。

斯科特·貝森特：
沒錯，一個核心問題在于，目前在正常的CBO計分中，我們說要延續現行稅制；實際上，當這些稅收優惠到期后，稅率會恢復到之前的水平，而開支卻不需要重新核準。這種安排正是導致政府開支不斷膨脹的根源之一。

采訪者：
這種激勵機制下，當選代表為了連任，會優先確保拿到更多“橡皮章”，每年為自己選區爭取更多資金。如何解決這一根本問題？你怎么看？

斯科特·貝森特：
這需要我們從根本上改變問題……

采訪者：
你是否認為大多數政治家只是為了給選民爭取更多資金？這一點是否真的如此？

斯科特·貝森特：
在我看來，他們基本上是在管理“別人的錢”。盡管如此，作為一名政治家，如果能為自己的選區“攬錢”，公眾往往會給予認可，哪怕這種做法讓很多人不滿，因為它缺乏“指定項目”（earmarks）。但這些問題確實無可厚非。

采訪者：
就是類似于“圣誕樹法案”，在最后關頭每個選區都能分一杯羹。

斯科特·貝森特：
對。

放松監管與金融增長

采訪者：
那你能否談談放松監管這一非常重要的杠桿？例如，如何通過放松監管增加50到100個基點的經濟增長？具體來說，我們該怎樣解除金融“緊身胸衣”的束縛？你認為有哪些關鍵措施？

斯科特·貝森特：
我們正在重新審視所有針對銀行的監管規定：這些規定存在的原因是什么？為什么銀行必須持有那么高比例的國債？我記得規定要求持有國債的比例大約5%或7%。為什么像美銀這類大型銀行可以擁有上萬億美元的存款，而某個僅有1.83億美元存款的小銀行卻也必須遵循同樣的資本要求？

采訪者：
正是如此。從巴塞爾協議I、巴塞爾協議II等眾多監管框架入手，加上大量旨在管理這復雜體系的機構，結果就是整體經濟活動不斷受限。

斯科特·貝森特：
完全同意。我知道大家都喜歡討論激勵機制。對于監管者來說，他們的激勵就是不斷收緊監管，而不太關心經濟增長和常識。

采訪者：
如果要建立一個衡量“解開金融緊身衣”效果的指標，該用什么指標比較好？是私營部門貸款的活躍度，還是利率變化？

斯科特·貝森特：
未必非得用利率指標，但如果我們能夠同時實施我剛提到的各項措施——降低監管、提供廉價能源、精簡政府部門開支、降低整體支出，那么利率和通脹都有望下降。至于衡量標準，私人信貸的增長絕對是一個極好的候選指標。我認為這種動態變化非常令人興奮，因為它能真正反映出經濟的活力。

采訪者：
是的，畢竟經濟活動總是基于現實狀態而不斷調整。

斯科特·貝森特：
美國金融體系的強處就在于市場既深且廣，不過如今你可以明顯感覺到，大量放貸正被推向銀行監管之外，這正說明現有監管過于嚴苛。

采訪者：
對。

斯科特·貝森特：
尤其是小銀行、地區性銀行和社區銀行的貸款能力，這些銀行大約承擔了70%的農業貸款和40%的小企業貸款，這也是主街經濟受到壓抑的重要原因之一。

與美聯儲及監管改革的合作

采訪者：
談談你如何與美聯儲協作，在重新制定這些金融測量標準方面，你是否需要與國會也協同合作？此外，你對美聯儲在這一過程中扮演的角色—既是幫助者又可能成為障礙—有何看法？

斯科特·貝森特：
美聯儲在貨幣政策上擁有100%的自主權，我雖然不時會對它提出異議，但這終歸就是現狀。我不方便評論具體的政策，但我可以指出它過去做出過不少錯誤決策。

不過，我認為任何體系一旦超出核心業務范圍，比如在監管、氣候和多元包容（DEI）領域采取的某些舉措，甚至是一些非常規的貨幣政策，都有可能威脅到美聯儲的獨立性。我的期望是，美聯儲能夠保持強大、穩健，并在貨幣政策上保持獨立。

在監管方面，我認為美聯儲對中小型銀行太過苛刻。聯邦層面主要有三個銀行監管機構：美聯儲、貨幣監理署（OCC）和聯邦存款保險公司（FDIC）；此外還有SEC、CFTC等其他機構。但真正主管銀行監管的是上述三家機構。

在財政部內，我們還有一個名為金融穩定監督委員會（FSOC），我正擔任其主席。通過該機構和總統工作組這個召集機制，我會不斷推動“安全、穩健而又智慧的放松監管”。為什么要實施某項監管措施？比如，銀行購買國庫券時要額外承擔資本費用等問題，我們都需要重新審視。

采訪者：
非常明確。

斯科特·貝森特：
事實上，我認為如果我們取消那種被稱為“補充杠桿率”的規定，就能解除對銀行的約束，從而有可能將國債收益率下調30到70個基點，而每動搖一個基點，每年都將節省數十億美元。

采訪者：
能否稍微詳細說明一下？我一直認為，耶倫在政策上犯下的一大錯誤，就是持續在收益率短期融資上大量發行債券，這使得我們繼承了一項極其艱難的任務。接下來的9個月內，約有9到10萬億美元需要進行再融資。你能對此談談看法嗎？

斯科特·貝森特：
沒錯。我認為，當利率低時，應該充分利用低利率；但過去幾年，財政部一直采取回收債券的做法，我相信這部分是為了將利率保持得較低。當市場利率回升至大約5%時，他們才調整債券發行計劃。我堅持這一政策，原因正是……回到大衛的問題：我們何時才能看到政府支出得到有效控制的成效？我認為市場現在還沒有充分認識到這一點，如果我們做不到這一點，市場根本不知該相信什么。

采訪者：
我們經常聽到這種評論，說經濟前景充滿不確定，各種不同觀點并存。

斯科特·貝森特：
確實如此，結果呈現出一種“中心值偏差”，因為可能的結果范圍實在太廣了。大家都知道存在問題、浪費、欺詐和濫用。一旦我們能更準確地量化這些問題，政府自然會為此獲得應有的信譽。

與國會在削減赤字方面的合作

采訪者：
回到前面的問題，除去浪費、欺詐和濫用的部分，你認為本屆政府需要國會在何種程度上采取行動，才能讓赤字率降至3%到3.5%的水平？你對國會的態度及其采取必要措施的可能性怎么看？

斯科特·貝森特：
我看目前媒體大肆報道民主黨內紛亂的消息，但鮮為人知的是，共和黨這一次其實表現得非常有紀律性。我相信特朗普總統其實在很大程度上正引領著黨派與運動前進。記得有人預言邁克·約翰遜根本拿不到調和法案的指導，但他卻做到了；有人認為他無法通過一項“干凈的”臨時撥款法案，結果他也成功了。

采訪者：
他做到了。

斯科特·貝森特：
所以我們拭目以待國會在預算問題上的表現。我們需要讓國會成為我們的合作伙伴。眾議院與參議院都非常關注這件事，大家都認識到，如果我們不解決這個問題，未來最大的問題將降臨，那將是有史以來最大規模的加稅措施。

采訪者：
那么“DOGE”（Department of Government Efficiency，政府效能部）怎么辦？

政府效能部（DOGE）

斯科特·貝森特：
DOGE代表著成本削減。這是我們第一次真正由商界人士主導來審視這一領域。與公眾熟知的“克林頓—戈爾委員會”相比，那些大多是商學院教授，而這一次我們請來了真正的CEO，比如盧特尼克、伯格姆、埃隆……我們的內閣全是經驗豐富的實戰派，他們能夠找出節省納稅人錢財的機會，同時確保服務效能不下降。

斯科特·貝森特：
說實話，我們最近剛舉行了一次加密會議，我當時與自己、盧特尼克和凱利·洛夫勒在一起，大家一個個都是市場專家，業務能力出眾，毫不在乎傳統做法。但對于政府效能部（DOGE），我完全贊同埃隆的做法。很多人問：“難道非得這么快嗎？”我回答：“必須如此。”就像我說的，我在這一崗位上工作只有七周，身處華盛頓也只有八周。但我可以告訴你，如果我們不快刀斬亂麻，既得利益者就會拖住步伐，阻力、流沙般的既成利益便會出現。

大家都有說客。想想看，在距這里10英里范圍內，就有美國GDP的25%流經此地，每天都有巨額資金進出，每個利益相關者都只想從中“撈點好處”。

我曾在與埃隆的會議上提到，有人因他的改革“動了他們的奶酪”，而埃隆回應說：“這奶酪不是他們的，而是美國人民的奶酪。”

采訪者：
確實，每花出去的每一美元最終都流入某人的口袋，而那個人必定會竭盡全力確保這美元繼續流入。正因如此，在對這些參與的機構進行改革時，總會有各方反對，改革也可能被媒體重新解讀。然而，正是這種改革雖然短期看似“割肉”，但長期來看會帶來真正的效益——盡管這可能需要九個月、十二個月甚至十五個月之后才能顯現，這對于大多數人來說確實很難接受。

斯科特·貝森特：
我還想補充一點，現在很多人聽到“削減支出”馬上就聯想到自己所依賴的政府服務。但是請大家理解，這里我們說的是“政府效能部”（Department of Government Efficiency），而不是政府的“消失”或“消滅”。我們的目標是通過減少人員與成本，使政府運作更加高效。

我絕不想貶低任何一位聯邦雇員，因為我可以告訴你，在我所在的這棟大樓中，我對員工的專業素質印象非常深刻，我甚至愿意在自己的私企中聘用他們。我可以要求他們在72小時內完成一份25頁的高質量備忘錄。我的期望是，當這一切完成后，我們在合同和其他部分上都會實現大幅節省。一個顯著的例子就是對于那些承包商，我們已經看到一些數據：有家公司幾乎將98%的收入投入到某個項目上。

采訪者：
我們剛剛討論到這一點。我們與埃隆會面時，他提到有一家公司其收入幾乎達到98%的集中度，這在報紙上也有報道，那就是布茲·艾倫（Booz Allen）。

斯科特·貝森特：
這正說明了他們在風險管理上存在巨大缺陷，說明他們長期以來養成了固步自封的習慣，保住了既得利益。

采訪者：
是啊。

解決福利與政府改革問題

采訪者：
假設在推進改革的過程中，有某些既得利益集團試圖拖后進程，人們常說傳統體制不會輕易改變，那么唯一可以指望改革的領域就是諸如養老、醫療等“福利”項目。你認為這是真的嗎？

斯科特·貝森特：
我認為現在袋子已經被打開，美國人民不會再容忍這種現狀。可能在東北走廊會有些抵抗，但從民調數據來看，全國大部分民眾不希望改革停滯下來，本屆政府也不會停止前進。

與此同時，法院也試圖藉由某些法官說“所有員工必須返崗”等舉措，來攪亂這股改革勢頭。但我認為我們動作正迅速起來，一旦我們放出更多相關例證和信息，我會陸續予以披露。

有一個重要部門，符合所有人都關注的對象——每年的4月15日稅期來臨時，他們的客服中心全年24/7不間斷運作，圣誕前夕和報稅截止前工作人數完全一致。

采訪者：
順便提一下，我見過不少評論稱花在美國國稅局（IRS）上的每一美元能回收3美元，但實際情況并不一定。我的意思是說，聯邦稅收完全可以得到，但我們必須杜絕浪費。

斯科特·貝森特：
我是絕不會說“我們削減支出”的同時也要削減IRS的收入，因為財政部掌握著IRS。我的三個目標非常簡單：

1. 提高稅收效率；

2. 保障個人隱私；

3. 改善客戶服務。

采訪者：
沒錯。有人認為如果把整個聯邦稅法輸入到AI模型中，將來美國人報稅時就能做到高效、準確、無浪費、無欺詐、無濫用，這樣大家就能從稅負中徹底解脫出來。畢竟有人說，某些人常因“政治因素”被稽查，這現象極不合理。

斯科特·貝森特：
不止是“幾乎”被稽查，我們剛在周二宣布，我們邀請了那兩位控制獵人拜登內情的舉報人，他們將會認真研究IRS如何觸發審計、如何引發政治性“巫術式追查”，并試圖改變該系統的工作作風。再次聲明，IRS中99%的人都是好人，就像其他機構一樣，問題總是出在少數不合規者上。

社會保障與主權財富基金

采訪者：
回到福利問題。我上周在播客中談到了社會保障。社會保障賬戶中目前有約2.7萬億美元，這基本上相當于政府欠下的一張國債，但卻無法交易。你認為社會保障是否應當投資于標普500指數或股市？為何不把社會保障基金轉變為一個主權財富基金，從而為未來所有美國人帶來收益呢？

斯科特·貝森特：
我認為這既是最佳選擇，也是可能的選擇。喬治·W.布什曾試圖將社會保障私有化，我看過你的數據，追溯到1971年。事實上，自那時起，伴隨著15至16萬億美元的增量總額，社會保障如果能轉化為主權財富基金，數額將非常可觀。那樣的話，我們幾年內就不會面臨嚴峻問題。但就在目前階段，我們需要利用現有的社會保障體系，按部就班地重新設計改造。

我認為，我們確實可以重新設計社會保障。如果能夠將社會保障基金轉變為主權財富基金，并在一旁構建出類似的投資模式，會有許多慈善家提倡為新生兒建立“嬰兒債券賬戶”。這種方案既讓社會保障資產得以復利增長，同時又為未來構筑一層安全網。

采訪者：
但事實上，這些資金依然主要以國債形式存放。這樣做的好處不僅是提高回報率，還可以使美國人民今天就能參與到經濟活動中來，而不是僅僅將退休金以貸款形式“借給”聯邦政府用于支出。我認為這將產生重大、戲劇性的改變。你是否看好將社會保障轉變為主權財富基金的想法？

斯科特·貝森特：
我非常看好這個想法。我對這個計劃十分激動。這正是特朗普總統的目標——他不走直線，但我保證他是有目的地前進，他計劃打造的是為美國人民創造資產，而不僅僅是累積債務。

采訪者：
對，他的目標是減少債務，同時創造資產。

斯科特·貝森特：
沒錯。他力圖將債務降下來，同時推動資產積累。事實上，當初與烏克蘭達成經濟協議時也曾討論將部分資金投入主權財富基金——畢竟政府在房利美和房地美中持有巨大股份。

采訪者：
對，當房利美和房地美脫離托管狀態后，究竟這些資產該如何處置？

斯科特·貝森特：
這正是個問題。道格·伯格姆在擔任北達科他州州長時做得非常出色——北達科他州擁有相當于兩只州級主權財富基金的規模，對于大約70到80萬甚至90萬人口來說，總資產大約有250億美元，而阿拉斯加州則擁有著名的永久基金。

采訪者：
對，阿拉斯加永久基金。

斯科特·貝森特：
不過這些資金主要來自自然資源收益。如果轉型主權財富基金，幾日前在宣布這一概念時，總統甚至在橢圓形辦公室說：“能否稍作點評？”我當時表示：“我們將動用資產負債表上的資產，還有金子。”他還說他會重新評估黃金的價值。雖然如今我們并未真的重新評估黃金，但我們正努力和各部門一起尋找能夠動用的資產，比如聯邦政府所擁有的市中心或郊區的土地資源，這也與當前的住房緊缺問題相關。

采訪者：
你是否認為會有一波資產私有化的浪潮，通過這種方式既能償還赤字債務，又能為政府創造更多資金？這與將資產投入主權財富基金之間，有何財務權衡？

斯科特·貝森特：
你認為更高的回報是肯定的。當前10年期國債利率大約為4.28%，如果我們能做到比4.28%更高，那自然更好。而我相信，在這個團隊和內閣的共同努力下，如果我們能夠引入最佳實踐——現在我們正和世界各地的投資專家、其他大型主權基金交流，我們計劃將這一模式打造成一項歷史遺產。

采訪者：
完全正確。林肯、丹·盧布等人都曾指出，像澳大利亞的養老基金那樣的超大型基金，管理著與社會保障基金相當的資產，但澳大利亞人口卻僅占美國的7%，這無疑令人震驚。

斯科特·貝森特：
確實令人難以置信。我曾與其中一支中東基金交談時，他們提到油氣收入已經有20年沒有注入到基金中了。

采訪者：
這是美國的一個重大失誤。美國總是把每一分多余的錢投入未來、建設基礎設施，結果反而錯過了像那些國家那樣成功建立起完善安全網的機遇。

能源政策與投資

采訪者：
你已經提到過廉價能源是這個整體計劃中至關重要的一環。錯在哪里呢？在能源領域，我們應如何防止成本失控？怎樣確保即使生產更多電力，邊際成本也能接近零呢？

斯科特·貝森特：
我認為當下最大的問題在于，如何讓私營部門愿意鎖定那些可能五年、十年后才能回收收益的項目。與此同時，我們也必須避免每一次政府更迭都導致前后政策不一。我們正在全力以赴解決這些問題。

采訪者：
這確實是一個極其細致且重要的議題。由于目前存在非常活躍的稅收股權以及轉讓市場，許多企業可以將五年或十年的投資回報案例明確量化，比如《通用電氣信貸》（ITC）政策以及其轉讓性。盡管《通脹削減法案》（IRA）存在諸多問題，但它在某一方面確實平穩了針對ITC及其轉讓性的預期，讓市場對未來保持信心。美國聯邦能源管理委員會（FERC）的一份報告顯示，截至去年12月，新增加的90%以上電量是依靠這些ITC信貸和轉讓性政策實現的。所以，我們必須謹慎把握在稅收與監管政策之間取得平衡，確保能源轉型順利推進。

斯科特·貝森特：
對，稅收方面是一個問題；而在化石燃料方面，由于跨越多個州和繁雜的審批程序，情況就更復雜。相比而言，太陽能、風能、地熱這些可再生能源的審批程序較少。至于核能，將來也會成為一個非常重要的組成部分，不過那不會立刻實現。

采訪者：
對，需要解決供應鏈以及相關監管問題。

斯科特·貝森特：
沒錯，我們必須著手改善供應鏈和簡化監管程序，同時確定采用哪種模式。我聽說你們對核能的研究比我更多，不過他非常喜歡核能，而我則覺得核能雖然重要但可能需要十年左右才能成熟，暫時還不具備投資性。因此，這正是政府需要出面介入、彌補市場空白的地方。

采訪者：
我100%同意，政府需要在這方面起到橋梁作用。

國安與財政部的角色

采訪者：
離結束不遠了，我還想問一個問題：自從你上任以來，最令你驚訝的是什么？

斯科特·貝森特：
國家安全層面。坦白說，我大約40%到50%的工作時間都在處理涉及國家安全的事務，比如外國投資審查（CFIUS）、制裁、反洗錢還有OFAC相關業務。我們甚至已將墨西哥販毒集團列為外國恐怖主義組織。就在最近，特朗普總統還發動了對胡塞武裝資產的猛烈導彈打擊；但在這背后，我們已經連續幾周在追查那些與胡塞武裝有牽連的銀行賬戶，以及與伊朗有經濟聯系的其它機構。以前，伊朗人為胡塞武裝提供現金，但如今他們只提供油輪讓他們出售，這正體現了我們的打擊效果。

采訪者：
當你回家，和家人討論工作的時候，總會有那種“我真不敢相信自己能做這種工作的感覺”，對吧？你有沒有愿意分享的軼事，描述一下那些“太酷了，讓人難以置信”的時刻？

斯科特·貝森特：
有不少這樣的時刻。舉個例子吧，就在就職典禮后，我問特朗普總統：“我能否帶上我的家人，打個招呼拍個照？”于是，我召集了自己11歲的女兒、配偶和15歲的兒子，一同進入橢圓形辦公室。特朗普總統與他們聊得非常愉快，隨后他說：“斯科特，既然你在這里，我叫另外兩個人進來，我們需要討論一個問題。”我的家人因此有機會親眼看到政府工作現場的實況。

還有一次，我和總統特朗普、副總統范斯以及烏克蘭總統澤連斯基一起出現在橢圓形辦公室。那次經歷令我印象深刻，成為一生難忘的時刻。我坐在現場前排，看著特朗普與澤連斯基交流，他的談吐兼具外交風范和直接風格，正如我后來在電視上所描述的那樣，這是一次“高分貝”的對話。對我來說，過去35年來，我一直習慣于站在幕后，試圖窺探并理解各國領導人的內心需求、決策及其對市場、實體經濟以及普通美國勞工的影響。而現在，能在會議室中直接問：“我們該做些什么？能采取哪些措施？”這既激動人心，又讓人感到一絲緊張。

解決住房可負擔性問題

采訪者：
那么，面對當前的住房可負擔性問題，我們應該如何應對？

斯科特·貝森特：
我們必須詳細調查，識別問題所在，再制定出解決方案。這是否和保險市場失衡有關？我們能做些什么？我曾參與房地產開發，發現過去50年，甚至60年里，住房建設技術幾乎沒有變革。部分建筑規范甚至可以追溯到芝加哥大火以后。那么，我們是否可以改變當前劃分住房的方式，例如將“現澆住宅”與“模塊化住房”之間找到一個中間地帶？比如，通過標準化的工廠預制房，只要能在連片的社區中批量生產，就能顯著降低成本，同時加快建設速度。而且，在城市中，不同市政轄區對建筑規范各有差異，這就使得在毗鄰社區內的住宅各不相同，增加了開發難度。

采訪者：
是否可以通過聯邦政府施加一些指導性壓力，改變現有的分區條例？例如你之前提到的舊金山，那里由于分區法嚴格，造成人為緊縮。你認為這是否應當由私營部門主導，還是需要在地方層面進行體制變革，來打通這一堵塞？畢竟如果這個問題能解決，不少地區的住房建設就能大幅加快。

斯科特·貝森特：
我認為各地都有許多好的做法可以借鑒。我曾在康涅狄格州格林威治住過一段時間——雖然格林威治是美國最富裕的郊區之一，但那里也有大量高端多家庭住宅。實際上，格林威治并非全部都是大面積的獨棟豪宅。康涅狄格州有一項法律要求，每個市鎮都必須將10%的空地用于多家庭住宅開發。如果當地分區委員會不給開發商開庭聽證，開發商或非營利性住房組織甚至可以直接上訴州府，由州府授予相應權力。但通常沒有哪個市鎮樂意讓州府插手管理，所以各市鎮之間不得不進行談判。

此外，對于保險問題，我也在思考：聯邦政府是否能對于加利福尼亞州制定一種特殊措施？因為在加州，房主保險費非常高，同時還有再保險。是否可以考慮引入另一層私人資金，再由聯邦政府作為第五風險分擔者，從而降低整體風險？

采訪者：
還有一個問題就是能源問題，隨著能源價格下降，食品和物流成本也會降低，從而間接緩解住房和生活成本高的問題。

斯科特·貝森特：
對，正如你提到的，能源價格下降至關重要。未來我們還會在大約10天后宣布任命一位專門負責可負擔性問題的“可負擔性專員”。這個人將是一位在供應鏈管理方面經驗豐富的專家，他會制定一系列快捷有效的措施，解決物價高企的問題。盡管目前通脹已經趨于平穩，但生活成本飆升已經讓很多人感到焦慮，我們必須找到辦法把這些成本下調。

采訪者：
對，對于關注氣候變化和低碳經濟的朋友們，我總是強調：推動廉價能源的生產是最廉價的驅動經濟發展的方式。如果能降低能源生產成本，那么經濟的其它領域也能實現轉型，制造業便能得到有力支持，因為沒有廉價能源，任何產業都難以競爭。

斯科特·貝森特：
沒錯。我們確實不打算像中國那樣壓低勞動力成本來競爭，而是必須壓低能源價格，這關系到整體競爭力和國家安全。

關于特朗普總統的看法

采訪者：
最后一個問題，在橢圓辦公室工作的經歷中，你如何看待公眾對于總統的認知，有哪些真相和誤解？

斯科特·貝森特：
讓我這么說吧：曾有很多外國領導人來訪，我認識他們中的一位，之后他非常震驚地對我說：“天啊！”因為他發現特朗普總統的記憶極好，能夠準確回憶起30年前發生在某個國家的事情。

特朗普總統善于傾聽，能夠靜心觀察別人如何反應，這種執行力和判斷力實在令人欽佩。另外，他同時也十分強硬，但又不失溫情。當我前幾天向他展示一項可能引發裁員的計劃時，他毫不猶豫地說：“那就試著解決問題。”我常說，他自認為就是“美國的市長”，因為他關心每一個美國人，無論你是埃隆·馬斯克還是在玫瑰園前割草的園丁，你都是他珍視的選民。

采訪者：
非常好。斯科特，非常感謝你抽出時間接受我們的采訪，這次交流非常愉快，十分感謝你的見解和為國家所做出的貢獻！

斯科特·貝森特：
好的，謝謝。非常感激！

采訪者：
謝謝你！