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吳曉求、李稻葵等圓桌激辯：為什么中國電動車能碾壓特斯拉，股市卻一直跑不過美股？

6月10日，由政府與市場經濟學國際學會、清華大學社會科學學院、清華大學中國經濟思想與實踐研究院，共同舉辦的第七屆政府與市場經濟學國際研討會在北京舉行。中國宏觀經濟研究院院長黃漢權，中國人民大學國家金融研究院院長、中國資本市場研究院院長吳曉求，清華大學中國經濟思想與實踐研究院首席研究員劉培林，出席此次研討會并參與圓桌論壇討論，清華大學中國經濟思想與實踐研究院院長、政府與市場經濟國際學會聯席主席李稻葵教授主持。

以下是圓桌論壇全文：

李稻葵：各位嘉賓發表了非常深邃的觀點，有備而來，深思熟慮，這個環節是想用政府與市場經濟學這把刀，來解決和分析當下的一些重大問題，這些問題可能比較復雜，就是通過對話的環節，把大家可能還沒有形成共識的問題進行討論。

吳曉求老師是中國資本市場第一人，幾十年為中國資本市場的發展嘔心瀝血。5月10日一次重要的會議上，我非常誠懇提出了一個“吳曉求之問”，什么叫“吳曉求之問”，為什么過去經歷了30多年的快速發展，中國的制造業在全球已經風起云涌，從電動汽車到軍備戰斗機，都已經在全世界并跑或者領跑，為什么35年以來，中國的資本市場大家基本的共識是不成功，感受不好，這個問題如何從政府與市場經濟學的角度來理解？更具體一點，制造業的發展我們做對了什么？資本市場的發展，還有哪些做得不到位的地方？

吳曉求：剛才稻葵提的這個問題，特別是現代制造業，科技型企業在中國獲得了很大的發展，甚至完全跟上了世界的步伐，但是中國的資本市場離世界的趨勢和水平相差甚遠，這個不符合基本的道理，這個問題應該叫“李稻葵之問”。

李稻葵：你是這方面的專家，必須是吳曉求之問，而且桃李滿天下。

吳曉求：叫吳曉求之答，你問了一個特別復雜的問題。在中國我們會發現的確資本市場發展比實體經濟，特別比高科技企業、現代制造業的發展，說實話要差很多，比我們國家在全球的影響力，比我們的經濟以及國際貿易、科技水平在全球的影響力相比較，要差了兩三個數量級。這里面的原因究竟是什么？第一，一定是文化上的原因，中國對資本市場根深蒂固的有一種歧視，文化層面的歧視，覺得你在股票上掙的錢，不會有很多人認為這是正常的。所以，巴菲特在中國沒有地位，在美國有地位。因為他們認為你是在市場上掙的錢，不是辦實體企業，文化上的約束，這樣一種落后的觀念，影響了我們的法制，影響了我們的政策，影響了資本市場的規則，慢慢都會體現出來的。

第二個層次是制度的設計，制度的設計包括法制。這幾年我們了解了這個問題，從2019年以后，我們做了一些調整，試圖在大陸法系的框架內加入了英美法系促進資本市場發展的元素，比如說集團訴訟，比如說公司治理結構的獨立董事制度，這些都是納入到大陸法系結構下，加入了一些新的元素。包括在資本市場的違法行為處罰很弱，不認為這個違法行為多么嚴重。如果騙取銀行貸款，在ATM里面多拿一萬元，要判5-10年，搞非法募資和非法募集，搞金融詐騙，500萬估計要判20年，過億就要判死刑和死緩。在資本市場上進行欺詐上市，過去的法律就是判三年緩三年，罰款一般情況下是50萬，現在漲到了300萬。

從罰的角度來看，市場違規違法是很輕的，這也反映了內心深處的影響，體現在法律的設計上。所以，在中國要發展資本市場，必須要嚴刑，但這是非常難的，要修改刑法，包括證券法和公司法，都得修改，這是一個艱難的過程。

第三，我們對市場的認知是不正確的，這個市場的歷史起點是融資，但是這個市場真正要發展起來的不是融資，一定是投資，一定是市場的資產有風險收益率，有超過無風險收益率的風險溢價，這個風險溢價是能得到的，但是在中國市場沒有，因為大家認為這是一個融資市場，融完資以后就結束了，不認為這個對投資者的回報是最重要的。金融要給實體經濟服務，這句話本身沒有問題，實際上資本市場要為投資者服務。

李稻葵：中國沒有欣賞在二級市場掙錢的英雄文化，我是樂觀的，正在改變。遠的有中國人民大學優秀校友高瓴資本的張磊，他給人大捐了三個億。近一些的人民大學辦的非常好的一個智庫叫重陽金融研究院，再往更近的說DeepSeek第一桶金是二級市場來的，用人工智能的辦法在二級市場上賺錢，賺了錢發現人工智能可以玩股票，為什么不能玩大模型，就干了大模型。人工智能突破要感謝二級市場掙了第一桶金的這些年輕人，我們應該宣傳，我認為年輕人的思路轉變比中老年人快一點。

吳曉求：對，這就是中國的希望了。

李稻葵：你剛才說的我都同意，在二級市場隨便操控，判刑不夠。我想問為什么判刑不夠？公安部有沒有二級市場金融操控的偵查局，證監會有沒有能力和檢察院聯合起來起訴這些人？市場上有沒有違反證監法的專門法院，沒有的，所以還是政府的激勵沒有搞對。

如果要解決這個，是不是應該從這開始，要把定位搞對？反過來講，美國證監機構能力強，聯合美國聯邦法院，南紐約聯邦檢察院，很牛的，隨時把一個違約的人在大庭廣眾之下，從辦公室西裝革履換成囚服。你能想象證監會的人跑到證券公司抓一個人，送到監獄么，他們沒有這個能力。

吳曉求：證監會沒有這個能力，沒有司法權。凍結賬戶的權力都沒有，只能做出行政處罰。最高級別罰款50萬，發現你有問題，永遠禁止你進入這個市場。

李稻葵：那他換一個身份證呢。

吳曉求：這是我說的過去，現在我們慢慢理解了資本市場的重要性，中央金融工作2023年11月底召開的，專門提到資本市場是現代經濟和金融的樞紐，這個提法就是正確的。我們從認知開始，認知正確了，以后慢慢就會好起來。

李稻葵：下一步我們能不能形成共識，一起呼吁要把資本市場相關的政府激勵和能力搞對，這才能夠長期發展。

吳曉求：你看到了問題的本質，以前證監會還有扶貧的功能?，F在證監會就是維護市場的公平，維護市場的透明，維護規則的公平。證監會的核心就是透明度監管。證監會有很多的目標，目標是多樣性的，除了核心目標，旁邊還有比核心目標更大的目標。

李稻葵：順便說一句，美國是不是一定程度上也自毀長城，人家的股票市場搞得很好，現在出來一個政府官員說要把中國的企業趕跑，要退市。

吳曉求：特朗普的確在毀滅美國的長期信任機制，不把全世界最優秀的年輕人吸引到美國去學習，我理解不了這個邏輯，他在破壞美國的信任，美元之所以能夠作為國際貨幣，是因為美國的長期信用非常好，美國的軟實力，大家認為美國講話是算數的，美元才能作為國際貨幣，大家才會到美國去投資和留學，現在反其道而行之。美國內部充滿了矛盾，馬斯金說特朗普政策是充滿了內在的矛盾，我是贊成這個看法的。

李稻葵：美國央行的獨立性和權威性，也在逐步的喪失。

吳曉求：美聯儲主席說特朗普總統不能管他們的事。

李稻葵：這次關稅戰過程中，美元和美國國債券價格都在降，這是大跌眼鏡的。世界一混亂，美元和美國國債券是漲價的。

吳曉求：所以他們弄出一個穩定幣，這也是一個奇葩。

李稻葵：還有美國政府現在發債，5%的利率，大家都很擔心，美國政府還宣布所有離開美國的非美國居民，要收5%的稅，自毀長城。正面反面的例子都有。過去20年中國的企業在國內市場發行股票融資量，基本上和在境外上市融資量是一樣的，大概2000多億美元，但是在境內上市的退市率，0.5%，境外是25%的退市。我經常開這個玩笑，中國的A股像清華附中，進來的孩子都中規中矩，高考的狀元都是人大附中，人大附中有學生不靠譜的，但是有特別靠譜的，不靠譜的淘汰，靠譜的成英雄，這才是一個股票市場正常發展的機制。

吳曉求：我們的淘汰率和退市率非常低，非常重要的是處罰機制沒有跟上，有一些退市是投資者不能承擔的損失，因為它是欺詐上市，是財務造假，這個必須要建立相應的投資者利益保護機制和賠償機制。中國的退市賠償機制沒有建起來，如果快速退市對投資者是不利的。所以，我們必須建立起與市場違規違法相匹配的賠償機制。中國資本市場發展之所以落后，這一系列東西都沒有建起來，只能是一個融資市場，賠償不重要，投資者利益保護也不重要，但實際上是最重要的。

李稻葵：這是一個有點讓我們傷心的話題。我們談一下開心的話題，劉培林是我們研究院的首席研究員，中國的制造業太牛了，至少從消費者而言，我們很開心，買電動汽車這么便宜，逼著國外頂級的汽車必須降價。

為什么制造業搞得好？企業家都聰明，有人搞金融，有人搞制造，搞金融的企業家恐怕比搞制造的可能還聰明一點。

劉培林：一開始稻葵老師和吳校長提了一個證券市場之問，制造業方面，全球哪個國家對我們都非常敬重和敬畏。但是像資本市場其實大家都不滿意，還有一個之問，就是中國的足球，這是全民之問，現在有貴州的村超，有蘇超，有可能生出一種新的模式來。

為什么制造業這么厲害，前兩天一個駐外使館的朋友，非常好奇，說為什么你們電動車發展這么快。確實作為中國非常成功的一個案例，贏得了全世界的認可。首先有一點就是文化，文化上對解釋為什么制造業發展這么快，是有原因的。改革開放早期，特別強調短缺經濟，短缺對中國人的沖擊特別大，我這個年紀的，五十幾歲了，就是那種對匱乏的恐懼感特別重。大家一直重視發展生產，發展投資，改革開放早期，我們國家機械部有九個部門（一機部到九機部），就是為了發展生產，這個理念一直貫穿下來，認為物質財富要保證不匱乏。相應的也有一些政策機制的設計，為什么汽車發展這么快，相對來說一個很直接的原因和稅有很大的關系，制造業的稅直接在地方政府手上，消費稅整個征收環節也是在前端，從出廠環節來收。這個和地方利益的綁定是非常緊的，這樣的情況下，政府通過招商引資發展制造業立竿見影，可支配的財力立馬就起來了。

相對來說，如果要發展消費，那就得引人，像馬斯金教授講美國，美國想學中國學不來，房地產稅可減免的空間很小，這種稅制就決定了政府的激勵，非?？粗刂圃鞓I。由于每個地方政府都重視，一定程度上會推動補貼制造業的發展，使得制造業的補貼其實要比一般意義上我們理解的政府對市場的補貼要高。因為大家有競爭關系，爭相補貼，誰都想自己的制造業起來，把別的省制造業擠垮。這個大方向應該是對的，支持制造業發展，政府推動發展也沒問題，但是不能過頭，過頭了就引出了內卷的問題。制造業發展起來，贏得全世界的認可，提高國力，一定階段和一定程度上是對的，但這個事不能過度，現在到了扭轉的階段。

李稻葵：簡單來說，制造業發展得快，是因為中央政府長期就有支持搞生產，搞投資的傳統，有相關的部委機構，都有很大的權力。在地方政府層面直接50%的增值稅歸當地，就算地方政府給補貼，其實那個補貼且不說能不能到位，就算給了補貼，到位了，之后三四年開始征稅了，屬于短期補貼，三四年之后開始從增值稅里面拿50%。特斯拉在上海疫情期間，十個月就投產了，創了世界紀錄，特斯拉在加利福尼亞疫情期間根本不能生產，搬到了美國得克薩斯州奧斯汀，搞了兩三年才能生產。上海市短期給特斯拉免稅，免工業用地，但三四年以后必須交稅。

順便問一下，證券業如果這個地方開戶的老百姓很多，交了交易稅，這個不歸地方政府，應該是中央政府吧？

吳曉求：印花稅是的。

李稻葵：證券的印花稅對地方來說，是可以忽略不計嗎？

吳曉求：地方政府有一點點分成。

李稻葵：比制造業差遠了。

吳曉求：大概三七分成。

李稻葵：所以還是地方政府的激勵所在，激勵是跟著稅收走的。

最后再請教黃漢權院長，您說得非常好，中國經濟的發展要轉型了，為什么說了這么多年，抓消費，內需都上不去，一提內需就是搞基建，為什么真正的消費搞不上去？再給我們高度總結一下，政府的激勵是不是沒有搞對，機構和機制設計也沒有搞對？

黃漢權：現在大家都談消費，經濟學家和企業家都在關注消費。消費是我們解決中國經濟問題的一個棋眼，增長必須講供需要平衡，現在的生產能力是沒有問題的，中國的產能全世界第一，但是因為消費不足，所以導致產能得不到充分的利用。這樣使得經濟沒有落在生產可能性邊界的那條線上，使得經濟增長沒有達到潛在增長率的水平。

第二，企業經營困難，就是產品賣不出去，不好賣，也賣不出好價格，背后也是跟消費不足有關。還有就業收入，消費起不來，生產沒有擴張，企業就不招人，收入也不行。還有房地產的風險，金融的風險，地方債的風險，都跟消費不足是有很大的關聯。現在大家都認識到了，必須要提振消費，中央經濟工作會議提出全方位擴大內需，提振消費，提高投資收益。消費比較復雜，決定因素很多，有當期，對未來收入的預期，還有財富，還有供給，是很多因素來制約的。

現在收入的增速跟前些年比確實是下降了，包括對未來的預期，特別是企業，體制內的工作還是比較穩定的，企業包括大廠都擔心會不會裁員，就業穩不穩定，這些東西都還是有很大的影響。還有房地產、股市和經濟的增長不相匹配，大家從股市里沒有掙錢，還有損失。還有房地產連續五年下滑，從21年到現在，價格也是比較低的，甚至跟高點降幅有20、30%，有的城市更多。而中國家庭的財富主要是房地產。

李稻葵：你說的我們百分之百同意。我追問一個問題，發改委30個司局，有幾個司是專門操心消費的？

黃漢權：有一個，叫就業收入分配和消費司。

李稻葵：就一個。商務部有30多個司局，有幾個是把消費放進去的？好像就一個。工信部有一個，消費品司，央行和證監會不可能有，工信部算半個，這么多國家層面的司局，只有兩個半操心消費。是不是政府與市場經濟學沒有搞好，是不是得搞改革？說內需就是投資，天天抓投資。

黃漢權：過去是短期經濟的思維，政府很多政策都是怎么去推生產，這是供給方面的舉措，部門的機制設置也好。2015年提出供給側結構性改革，從“十三五”到“十四五”規劃，主題是高質量發展，主線是供給側結構性改革，每個五年都是以供給側結構性改革作為重心，怎么去提高供給。消費側是需求側管理，都是短期政策的東西來推動，沒有一個更長期，更穩定的機制。

李稻葵：能不能在國家層面搞一個消費發展委員會，如果做不到，跟發改委平行，發改委下面有沒有比司局級高半格的部門？

黃漢權：沒有。

李稻葵：有沒有副部級的機構？

黃漢權：發改委的代管局，像能源局、糧食局和數據局，類似于這樣的。

李稻葵：搞一個國家消費局，副部級，弄一個發改委正部級的部長代任，能不能提這么一個建議？政府與市場經濟學它的KPI就是消費增長。

黃漢權：這個建議我認為也不妥，首先，政府是控制編制的，新部門設立很重要。第二，我認為消費是個人的行為，是老百姓自己的決策，誰有錢都會消費，不需要部門來管。

李稻葵：舉個例子，我騎摩托車，全國200個城市禁限摩，有錢買不了摩托車，買了摩托車不能上路，這事是不是政府的事？霉霉想開演唱會，沒有部門敢審批。能不能搞一個單位來領頭，把限制消費的事給干掉。

黃漢權：你這個建議可以，但是不一定非得搞一個副部級的單位，可以搞一個協調機制。先要有一個機制，在國務院層面或者是政府層面，缺一個統籌，怎么去針對制約消費的堵點和卡點。

李稻葵：從政府與市場經濟學的角度來考慮，真正想把消費搞上去，把企業的利潤做起來，不這么依賴美國的市場，我們硬氣一把。從政府與市場經濟學的角度來看，從政府機構的設置和工作人員的KPI激勵出發，把它搞對了。

總結一句話，政府與市場經濟學既是美國人目前沒有搞好的問題，也是我們取得經濟發展的一點小經驗所在，也是需要我們進一步改革努力的思路，這個觀點大家能不能同意？

吳曉求：我參加稻葵教授組織的很多論壇，我慢慢體會到他的思想深邃，2019年他就成立了政府與市場經濟學國際學會，他抓住了中國經濟包括全球經濟發展的核心問題，就是政府與市場的關系。題目表達了他的學術價值觀，政府與市場經濟學，也就是市場經濟在他看來是最重要的，是基礎，政府是做一些較正，提供一些公共產品和環境。名字實際上已經把他的學術價值觀提出來了，我是高度認同，更重要的是他把中國的實踐做了很好的歸納和總結，創辦了雜志，有英文版，有中文版，而且進入到了全世界最主流的英文版學術體系中，這個也符合中央關于自主體系的要求，我們的理論也要讓別人去理解。

自主知識體系最重要的是要上升到科學階段，不能只是一個經驗總結，一定要上升到科學理論的層面，稻葵教授做的事就是這個事，對他非常欽佩，要向他學習。

李稻葵：感謝吳校長的關懷和努力，我們一起共同努力。

黃漢權：市場和政府經濟學，把它從實踐上升到理論，我覺得這個是很有意義的，因為中國改革開放能夠獲得成功，其實就是把市場和政府的關系處理好了，回到產業就是產業政策的作用，制造業為什么這么強，就是中國的產業政策起到了很大的作用?，F在一些西方國家反過來要學習中國的產業政策，這個產業政策背后體現了政府和市場怎么結合的問題，因為企業都是生產者，通過政府的激勵，怎么樣產業能更好的發展。下一步要通過把中國這些年取得的一些成功的案例，上升到規律性的認識，再把一些中國特有的東西給抽掉，形成一個普遍的共識性，我覺得會為世界的發展，處理政府和市場的關系提供一個很好的建議。

李稻葵：您是既有直接的政策制定的觀察，也有學術理論的提煉，以后一定要多向您請教。

劉培林：政府與市場經濟學可研究的話題非常多，不說大的，就從每個人經歷的事當中，很多的話題都可以從這個角度上來解釋。

懇請校長、院長，包括在座的各位都關心新創刊的雜志，多引用，多給我們投稿，我們一起把這個學科發展好，把國家搞的好好的，把每個人的日子搞的幸幸福福的。

李稻葵：再次感謝各位嘉賓，感謝各位專心致志聆聽的各位老師和學生的關注。■

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