最近拜登時期重要的幕僚之一，杰克.沙利文罕見現身著名主持人扎卡利亞的節目，談了他對現在很多問題的真實看法，我們一起來看下吧

扎卡利亞說：我的問題比較直白尖銳，你說真實想法就好，第一個問題，你怎么看現在的俄烏戰爭？那是你在拜登時期，深度參與的一個戰場，我知道你了解很多內情，我想聽你說說

沙利文回答：首先，俄羅斯在過去幾個月，以讓人難以置信的代價逐漸取得進展，俄軍每周、每天、每小時都在削弱烏東的戰斗力，普京已經決心啃咬下去，而不是進行談判

但烏克蘭人也聰明的找到了新防御措施，以減緩俄羅斯的推進，烏軍的無人機戰術全世界都看到了，突襲俄羅斯后方機場，非常新穎有效，無人機已經取代了傳統火炮成為戰場上的主要防御和反擊方式

我也很自豪在過去四年里，幫助烏克蘭建立了一整套完善的無人機技術和戰術，所以我認為即便在特朗普時期，普京想要取得什么決定性的進展，都是很困難的

但我要說的重點是，在我擔任國家安全顧問這四年里，反復思考著一件事，那就是美國多次高估對手的軍事能力

像是蘇聯、伊拉克、俄羅斯等，俄烏戰爭爆發后，美國判斷基輔會因為俄羅斯的強大軍力在一周內淪陷

結果俄羅斯暴露出的，是一支腐敗無能的軍隊，所以我認為美國國家安全的決策層，包括情報單位和現役軍官在內的所有人，都普遍高估了俄羅斯與伊朗擁有的實力

其實這些美國的敵對國家，真實的實力遠比他們表現出的虛弱的多，他們常年受到制裁，經濟衰敗，內部貪腐嚴重，社會不穩定，這樣的國家又怎么可能強大呢

從最早的蘇聯、到俄羅斯、伊拉克、伊朗都是這樣，美國總是過分高估他們的實力

扎卡利亞跟著問：我們所有人都一個困惑，就是特朗普為什么對普京有如此好感？你對這問題有答案嗎？

沙利文（苦笑）回答：實際上我也不知道為什么，但有個事實是，特朗普對全世界加關稅，不管是朋友還是對手，但他從來不準備對普京加關稅

連烏克蘭都被征關稅了，俄羅斯沒有，有媒體說那是因為美國不從俄羅斯買任何東西，所以加不加沒有意義，但實際上美國從俄國進口的商品總值，比美國從整個非洲進口的都多

上星期有人問特朗普‘你要對俄羅斯實施更多制裁了嗎？’

特朗普說：對啊，我認為是時候對俄羅斯還有烏克蘭，實施更多制裁了

別人問他對俄羅斯實施制裁，可他就一定要帶上烏克蘭，也不知道為什么

所以很多人懷疑特朗普和普京有什么特殊故事，這確實很奇怪，他為什么對待普京總那么特殊？

當然作為從事這方面工作的人，我不太想聊陰謀論，我寧愿相信特朗普都快80歲了，他成長于冷戰時期，也許他是用一種更宏大的視角來看待俄羅斯的呢，期望與俄羅斯達成協議

就像過去美國的總統那般，肯尼迪會見赫魯曉夫，尼克松會見勃列日涅夫，特朗普會見普京

也許在特朗普腦子里，是在沿用這種兩大強國的外交模式，一直對俄羅斯忍讓，是希望達成一份大國間的協議

可是時代早不同了

現在的俄羅斯是一個功能失調，靠著扭曲的戰爭經濟在撐著的，逐步走向破產的國家，最新研究顯示，俄羅斯虛報GDP，實際上2024年俄羅斯的GDP比荷蘭還低，在世界的第19位

經濟學家甚至評估，五年后俄羅斯的經濟會被波蘭超越（波蘭現在21名）

但特朗普似乎對俄羅斯還懷揣著蘇聯時期的幻想，在他眼里俄羅斯還是那個蘇聯式的強國

這是我認為的，特朗普一直如此優待普京，對俄羅斯忍讓的原因

扎卡利亞繼續問：你擔任美國主要官員那么多年，特朗普大喊制造業回歸，拜登也高喊制造業，特朗普出臺了很多鼓勵制造業回歸的政策，還撤銷了很多拜登時期的制造業政策，那你認為特朗普做得對嗎？

沙利文回答：大錯特錯

拜登制造業回歸的重點，是在美國發展那些將決定未來的戰略領域，比如芯片、新能源、AI、電池技術等

我們的核心理念是，高端制造業必須美國造，但是特朗普的做法似乎是一種更普遍的制造業回歸，比如IPHONE要回美國組裝，家具要在美國生產，煤礦工人要馬力全開的下礦挖煤，鋼鐵廠要不斷煉鋼

特朗普是一種普遍式的“美國制造回歸”，美國什么都要有，什么都要做，從低端到高端全都不放過

我認為這是一個極為錯誤的觀念，但為了吸納工人選票特朗普又必須這么做，礦工要保留工作，鋼鐵廠要重新繁榮，這樣他才能獲得選票

可這對美國制造業是一種傷害，對美國人也是一種傷害，低端制造利潤低，生產成本高，最終售賣的價格也會升高，消費者不得不花更多錢去買本可以從亞洲國家買到的廉價商品

更大的傷害是，特朗普這種從低端到高端什么都想要的策略，會讓美國產業政策模糊不清，反倒傷害了高端制造業的發展

你知道很多高端制造業他是一整個產業鏈的發展，其中產業鏈的上下游分工明確，美國抓住其中最核心的技術，以及最高的利潤即可

可如果美國整個高端產業鏈上下游都要自己來做，那高昂的成本會使得整個產業鏈都缺乏競爭力，特別是與中國那個特殊的國家相比，美國的成本劣勢會讓美國在競爭中失敗

讓我再來多講一句特朗普關稅吧，我認為特朗普搞廣泛性的關稅，本質上是在對美國人征稅，美國人買的消費品都會漲價

并且依靠關稅，來實現特朗普所想要的制造業普遍回歸，同樣是個不成功的錯誤

“讓制造業普遍回歸”本身就是個錯誤，想要靠關稅來達成這目的，更是錯上加錯

還有特朗普對中國發起關稅攻擊，對中國加高關稅，可結果呢？

中國堅定反擊，特朗普退縮了，我認為在與中國的激烈競爭中，這種“美國愿意退縮”的信號，是十分負面的

這會導致美國在今后的談判中處于不利地位

扎卡利亞跟著問道：你知道現在歐洲人害怕美國不再保護他們，他們要開始自力更生了，你認為特朗普這話幾分真幾分假？

沙利文回答：在我擔任國家安全顧問期間，美國和歐洲亞洲盟友不懈合作，制定了一套共同戰略，以降低中國帶來的風險，共同抵御中國，確保美國的優勢

“降低中國帶來的風險”，成了歐洲、日韓、加拿大、澳大利亞等一系列盟友的共識

可今天呢？今天我們的那些朋友，歐洲、日韓、加拿大，他們哪個不因特朗普而感到頭疼的？

他們的主要目標已經不是降低“中國帶來的風險”，而是降低“美國帶來的風險”

在他們眼里，美國所制造的問題，所帶來的風險，比中國還要大，他們不擔憂中國了，他們擔憂美國

這簡直是一場可怕的悲劇，這絕對是戰略上的大失敗

扎卡利亞繼續問：跟我聊聊比比（內塔尼亞胡），這是一個你經常打交道的人，過去大家都說他很狡猾，很機智，更說他是個謹慎的人，他不會冒險，可現在比比四處出擊，不斷進行高風險的事，你認為是什么改變了他？

沙利文回答：我認為2024年的音樂節恐襲影響很大，那是二戰后最大的一次針對猶太人的屠殺，當時比比第一時間去現場，看到滿地的尸體，這幅圖景對他影響很大

要知道以前以色列的軍事和情報部門對于采取軍事行動的熱情，要遠低于政界人物

可2024恐襲后情況徹底變了，軍事部門強力支持主動出擊，并且一次又一次的勝利極大鼓舞了他們

正如我上面提到的，諸如伊朗那些國家遠比我們過去評估的虛弱，伊朗所支持的哈馬斯，真主黨等更是不堪一擊

在加沙以色列獲得壓倒性優勢，在黎巴嫩真主黨一擊即潰，這一年來一系列的勝利不斷鼓舞著內塔尼亞胡，當然也在不斷的改變他

他確實不再是以前那個比比了，這和他目睹的屠殺慘狀和以色列軍隊的一次次勝利，有很大關系

但我要強調的是，我認為現在以色列最大的問題是，他們無法將這一次次的勝利，與最終的戰略目標統一起來，這是一個讓人擔憂的情況

以色列的戰略目標是什么？

是一個可持續的和平環境，但現在顯然比比所做的和這個目標背道而馳

所以在這情況下我認為美國的政策必須很清晰，美國必須在給于以色列援助的同時，更要求以色列朝著戰略目標前進，而不是無條件的給以色列提供援助，任由以色列不斷的將事態擴大

拜登時期，我們停止給以色列提供2000磅以上的炸彈，要求他們開放人道通道，確保加沙平民的生存

可特朗普時期，加沙的人道慘劇變本加厲的出現，甚至在發放人道物資的救援點，都出現了殺害平民的事件，但特朗普對此不聞不問

特朗普對以色列的縱容心態，并不會對以色列有幫助，更不會對美國有幫助

扎卡利亞接著問道：你怎么看待特朗普右翼團體里的內部分歧，內部的人不希望美國去管世界上的事，可特朗普還是會對伊朗和胡塞發動襲擊

沙利文回答：首先我們要明確一點，特朗普不是孤立主義者，而是個咄咄逼人的單邊主義者，他與傳統右翼希望的孤立主義有很大不同，這也是他們分歧的根源

他相信強權能在世界范圍內采取單獨行動，而不是通過國際機構或者盟友，打伊朗就是個很好的例子

特朗普認為美國依舊很強大，可以單邊行動

傳統支持者認為美國不如以前強大，所以需要孤立

但以特朗普現在的團隊現況來看，特朗普還是能一人決定所有事，美國會繼續以單邊主義，而非孤立主義為主

扎卡利亞問道：最后一個問題是關于拜登的，你怎么看待關于拜登的陰謀論的？過去四年真正在管理美國政府的是你和布林肯，而你手里有一支AI自動筆，可以直接在文件上簽上拜登的名字，你怎么看這事？

沙利文回答：我從拜登總統上任第一天到最后一天，都在擔任他的國家安全顧問，我也清楚看到他從第一天到最后一天所履行的總統職責

當2024年以色列恐襲發生后拜登總統把主要幕僚叫到戰情室，他坐在那里面對著屏幕上不斷跳動的情報

拜登邊聽取簡報邊發布命令，命令清晰而簡潔，美軍調動去幫助以色列防御，派遣無人機去偵察伊朗動向，防止伊朗配合恐襲發起攻擊

可以說拜登表現得非常出色，在最緊急得時刻發布最清晰的命令，我舉這個例子只想說明我不是泛泛而談，我是親眼所見

還有我要說的是，拜登的能力被網絡上大量的陰謀論給低估甚至是詆毀了，推特上那些亂七八糟的傳聞我也見過

但是我們很明白一個情況是，當拜登政府把接力棒交給特朗普時，美國正變得更強大

美國的聯盟在拜登時期獲得重建并且更為牢固

拜登上臺前所有的討論都是關于“中國什么時候能超過美國”

可拜登下臺前，那些討論變成了“中國可能無法超越美國”

當拜登上臺前，國際論壇討論的是中國在人工智能領域會超越美國多少？

而當拜登下臺前，大家討論的是中國的人工智能落后美國多少？是落后一點點還是落后很多？

可以說拜登四年扭轉了特朗普第一任期搞亂的爛攤子，拜登把一手好牌交給了第二任期的特朗普

但現在正如我上面提過的，世界主流聲音從“中國威脅論”，變成了“特朗普威脅論”，所有人都在害怕特朗普，害怕他的不確定性，害怕他的咄咄逼人

大家覺得特朗普帶給他們的威脅，比中國大得多，這就是特朗普執政這半年來我所看到的，我參與的會談聽到的

這還只是半年時間，特朗普會顛覆多少人對美國的看法，會在多大程度上顛覆，并且這種顛覆能否在特朗普下臺后被再次修復呢？

這些都是值得美國高層深入思考的問題，因為特朗普只有四年，但美國未來的路還有很長