學者胡泳剖析泡泡瑪特流行機制與時代社會癥候。

泡泡瑪特的股價飆升催生了兩種典型的市場反應：一是對錯過投資機會的懊悔，二是對創始人王寧個人及公司的放大闡釋。從結果找原因，能緩解熱潮下人的焦慮，但無法推動深入的認知，無助于理解流行的本質，遮蔽流行背后的隱憂。

為了更好理解泡泡瑪特的火熱現象，6 月 29 日，《晚點 LatePost》視頻訪談了北京大學新聞與傳播學院教授胡泳。

這篇對話更像是一位知識分子對我們所處的流行時代社會癥候的剖析。討論超越了泡泡瑪特本身，觸及《哪吒 2》、AI 熱潮等流行現象，以及這些現象如何反映當代社會的集體焦慮與價值追求。

胡泳今年 60 歲，是一個橫跨多領域，致力于在文化、技術和政治的交叉點中發現有趣現象的學者。他做過 17 年媒體人。1995 年首次接觸互聯網后，胡泳成為互聯網在中國的推動者和倡導者，寫下國內最早介紹互聯網的一系列文章和第一本專著《網絡為王》。他 1996 年翻譯的著作《數字化生存》（Being Digital），影響了王興等中國互聯網創業者。

39 歲時，胡泳離開媒體，攻讀政治學博士，后進入學界，著有《眾聲喧嘩：網絡時代的個人表達與公共討論》等。2013 年后，微博的公共性逐漸消退，他從互聯網的鼓吹者變成反思者，認為互聯網從開放走向封閉，現在失去了解放的意味，更多是壓迫性。

“（現在的）互聯網是一個典型遵循 ‘冪律’ 或者說 ‘二八法則’ 的世界，短頭會打敗一切長尾。” 他感嘆道。

胡泳回憶，自己以前觀察技術的基本出發點，是用不變的人性衡量飛速變化的技術。但最近這些年，他覺得，“人性也在變化，而且人性變化很大程度上是技術造成的。”

“技術” 也是他看待 “流行” 現象的切入口。他曾在著作《流行之道：在潮流中把握真實世界》中，從 “技術” 的框架分析了短視頻、元宇宙、AI 等流行現象，歸納了 “熟悉 + 驚奇” 的流行規律。胡泳覺得泡泡瑪特的流行也符合這個規律。

2014 年，胡泳在中國香港的學術會議上第一次聽說泡泡瑪特。直到 2023 年，他有了第一個 Labubu，是學生送的禮物。“我第一眼見到 Labubu 時，覺得好丑，但我確實又覺得 Labubu 有一種……奇異的吸引力。”

他總結泡泡瑪特的流行之道：“媒介技術在流行中扮演非常大的作用。廣告、營銷、公關、社交媒體、推薦算法，讓我們今天見到的東西流行起來。但流行的都是同類東西，而且這種東西除了從眾以外，還具有表演性。”

以下是《晚點 LatePost》和胡泳的對話。

技術：不是玩具，不是流行物品，是身份表演媒介

晚點：泡泡瑪特的市值現在超過 3000 億人民幣，股價在一年多的漲幅最多時約 17 倍，在海外和中國都很受歡迎。作為一位傳播學者，你如何看待泡泡瑪特的流行？

胡泳：我覺得可以從兩方面討論，第一，它有一些商業手法，包括盲盒機制、限量發售、地區限定等。這是一種 “輕風險”，讓你冒點風險，但又給你些刺激。比如隱藏款的概率非常低，分批次限量發售的規則也是它說了算。某種意義上說，它是規則的制定者，購買的人不過是規則的順從者。它在一個封閉市場中制造了稀缺性，最典型的是二手市場會有很高溢價。

商業手法這個層面，一方面是它自己干的，另一方面也有平臺推波助瀾。

第二，它所處的行業是潮玩，而潮玩可以歸到時尚業。時尚業一開始就和資本主義有很大牽連，因為第一次工業革命誕生的蒸汽機，作用最大的是紡織業。那時候紡織業的各種弊端為馬克思提供了很好的材料，以強調資本主義工業的惡性做法。恩格斯也非常了解紡織業，因為他的父親是一個棉花制造商。可以說他們都是最早研究時尚業的。

馬克思提到 “季節”，某一季節 “突然下了大訂單，必須在最短的時間內執行”。有沒有注意時尚業是有季節的，帶節奏的？時尚變來變去的節奏和資本主義也契合。因為變了的新事物會刺激消費、刺激商品循環，資本主義的生產和消費機器就能轉動。所以經濟學家維爾納·桑巴特（Werner Sombart）說，“時尚是資本主義最喜愛的孩子”。

晚點：平臺是怎么推波助瀾？你的視角是從 “技術” 的框架討論 “流行”，認為 “技術加速著也改變著流行”。泡泡瑪特的爆火和社交媒體、推薦算法有關。例如，網友錄制盲盒的開箱短視頻；明星曬自己的潮玩，尤其是隱藏款，或者夸耀數量多；點了某內容后，平臺會不斷推送相關內容，讓人 “種草” 消費。

胡泳：平臺追求的都是最大化用戶參與度，所以平臺天然是多樣性的敵人。而時尚也是多樣性的殺手。所謂時尚，就是從眾。明星曬了 Labubu，大家都跟著買，其實就是消滅多樣性。

我覺得這兩者相得益彰。因為推薦算法本身會造成自我強化的反饋循環。你有更多曝光，就會有更多互動，然后就會有更強推薦。這是技術上通過算法來實現的。

即使沒有現在日新月異的算法，平臺本身的定義之一就是網絡效應。平臺這種基本屬性，加上算法技術的加持，就會導致注意力和收入向少數人傾斜。

我曾是互聯網的鼓吹者，曾對互聯網抱有民主化幻想。但我現在深刻地認識到，互聯網沒有民主化可言，互聯網是一個典型遵循 “冪律” 或者說 “二八法則” 的世界，短頭會打敗一切長尾。

平臺傾向于放大爆款內容。因為流量越集中，平臺越能廣告變現，越好商業操作。所以那些多樣性或者實驗性的創作，就會在這個過程中被平臺洗掉。因此，我們今天會發現，自己消費的文化內容越來越趨同。其實無非就是現在整個文化在時尚化，因為時尚業的特點就是趨同。

晚點：泡泡瑪特之外，像電影《哪吒之魔童鬧海》票房超過 159 億，位列全球影史票房榜前五；游戲《黑神話：悟空》在 Steam 平臺的收入近 80 億，進入 Steam 總收入榜前十；文旅扎堆，如 “打卡”、“淄博燒烤”、“南方小土豆勇闖哈爾濱”……由于社交媒體和推薦算法，現在的流行感覺比過去加劇了 “贏家通吃” 的集中局面。

胡泳：哪吒、悟空和 Labubu 的形象有相似之處，都是不美，有暗黑屬性。但哪吒和悟空占一個便宜，因為它們都是基于中國傳統文化創作，能激發中國人的集體文化記憶。它們又帶有一定的民族主義屬性，消費者對中國的 IP 有著民族自豪感，政府也愿意支持。

“文旅” 是今天我們創造的一個詞。以前旅游是旅游，文化是文化，現在混在一起叫 “文旅”。泡泡瑪特現在建設了城市樂園，成立了電影工作室，背后可能想效仿的是迪士尼模式。因為你去迪士尼樂園，到底是去旅游還是消費文化，分不清楚。這和現在的文化商品化趨勢是一致的，所有以前的文化符號都被重新編碼為消費符號或者娛樂符號。

晚點：你覺得這些趨勢可能帶來什么問題？

胡泳：我覺得會消滅多樣性。現在我們特別需要的文化機制是，能不能支持小型創作者或者地方文化生長？因為只有這些主體才能帶來更多多樣性。

現在整個旅游業變成 “打卡經濟”，旅游的唯一目的就是為了打卡。我們能不能鼓勵更慢速、更深入的文化體驗？不然文化資源可能會被透支，變得稀薄。

推薦機制和策展系統能不能不被流量邏輯左右？因為現在流量邏輯已經變成文化的基本邏輯。評定文化的標準不是文化內涵，而是你有流量就是好，沒有流量就是壞。最后就是多樣性消失，顯著的消費大行其道。

以往很多年是精英決定社會的消費行為，但現在由于社交媒體在每個人手中，然后流量又作為決定性因素，所以社會的整個品位不是被精英決定，而是被大眾決定。所有流行的東西，不管是時尚還是文化，其實都是由大眾決定的。

晚點：互聯網誕生 50 多年了，為什么之前沒有像現在這樣 “贏家通吃”？

胡泳：從 PC 互聯網到移動互聯網這一步，我覺得是決定性的變化。在 PC 互聯網時代，公司競爭方式、網民活動方式和整個商業模式，跟移動互聯網是不一樣的。

移動互聯網以后，我們手機上有了 APP，只要點擊，就能進入任何形式的活動。但這也形成了一個一個的信息孤島。信息孤島誕生后，互聯網的主導力量開始平臺化。平臺有些基本特點，比如數據化（消滅社會上的非數據空間）、算法化（打著個性化的名義）、贏家通吃（高網絡效應）以及我說的消滅多樣性。

我曾寫過一篇文章，《喬布斯是互聯網歷史上最大的 “罪人”》。因為喬布斯奠定了用一個硬件、一個 APP 商店把所有東西都放在我們的口袋里。

媒介是有生命史的，比如手機這個媒介，原來就是打電話和發短信，但它變成今天的支付或者娛樂工具，走過了漫長的生命歷程。面目全非的它對我們今天的生活產生如此大的影響。

晚點：可以具體講講媒介演變，怎么改變我們的生活？

胡泳：從內容角度，我們很容易看到端倪。最早的互聯網內容主要在論壇或者說 BBS 上，那時真是百花齊放，大家可以廣泛交流。接下來，出現新的表達工具——博客。盡管只有少數人的博客會被大眾閱讀，但博客仍然是個民主化工具，給很多沒有自由表達渠道的人提供了自由表達的手段。

到了微博出現，表達沒有那么重要，傳播才是最重要的，中國進入自媒體時代。自媒體時代的高峰是微信公號，但微信公號最初仍然是精英導向，不是純粹流量為考量，盡管這時流量已經在里面起到越來越大的作用。

等到了短視頻時代，流量經濟已經大獲全勝。這時表達更不重要了，完全被表演替代。剛才我們講到的流行或者時尚，都是表演。

換言之，Labubu 不是玩具，也不是流行物品，它是一種身份表演媒介。當我買了 Labubu，如果不表演，一點價值也沒有。除了那些利用 Labubu 賺錢的人，大量普通人買 Labubu 就是為了表演，告訴大家：我現在走在潮流前線，我有童心……

晚點：你說，喬布斯是互聯網歷史上最大的 “罪人”，但喬布斯也深知電子產品的危害。你覺得如果他活到現在，看到今天的局面會是什么感受？

胡泳：喬布斯曾在采訪里說，自己的孩子沒用 iPad，“我們限制孩子在家使用電子產品”。因為他很清楚電子產品的上癮性。現在無非是，我們社會文化的上癮程度越來越深。不管你對什么上癮，但它本質上是一種上癮。這個上癮，公司會說是用戶自己的問題，用戶可能也不是能夠很清楚地意識到，

心理：“熟悉 + 驚奇” 法則、嬰兒圖式、恐惑谷效應

晚點：在《流行之道》中，你提出所有流行背后的規律是 “熟悉 + 驚奇”，泡泡瑪特的流行也符合這個規律嗎？

胡泳：完全符合。我覺得 Labubu 的形象是 “怪可愛”，既可愛，又具有怪異屬性。這屬于 “萌文化” 中的 “反差萌”。“反差” 是流行規律里 “驚奇” 那部分，而可愛這一部分是 “熟悉”。

熟悉可能來自于童年印象或情感原型，比如《怪物電力公司》里的毛怪、宮崎駿電影里的 “龍貓”。而 Labubu 的原型跟北歐神話有關系。你的潛意識里的童年記憶可以被喚起。“熟悉” 就是你有內在的親切感、似曾相識感。

“驚奇” 是后現代主義的產物，因為后現代主義的特點是混搭。比如怪獸比較西方化，但我們喜歡 “卡哇伊”（“可愛” 的日語音譯）。卡哇伊是日本文化在東亞橫行多年以后，給我們留下的深刻印記。這時候，如果把怪獸和卡哇伊的邏輯混搭，就打破了 “可愛是乖巧” 的刻板印象，有一種暗黑屬性。

我第一眼見到 Labubu 時，覺得好丑，但我確實又覺得 Labubu 有一種不屑看待世界的感覺。它有點喪，尖的牙齒，空的眼神……所有東西混搭在一起，產生了奇異的吸引力。

晚點：關于 “熟悉” 那部分，你還提過 “嬰兒圖式”，說 Labubu 的眼睛很大，表情很夸張，身體非常小，能夠喚起成年人的保護欲。

胡泳：對。“嬰兒圖式 “是動物行為學家康拉德·洛倫茲（Konrad Lorenz）于 1943 年提出的一個重要概念 , 它是指在人類嬰兒或動物幼崽外表上所具有的一些典型特征 , 這類特征容易喚起成年個體的養育反應, 從而有利于后代的存活。

如果我們講得更深，有一種體驗叫 “uncanny”，我把它翻譯成 “恐惑”，描述一種既恐又惑的復雜心理體驗。1919 年，心理學家弗洛伊德寫過隨筆《論恐惑》，說我們害怕的不是那種完全不熟悉的東西，而是熟悉當中有陌生。這種本該遮蔽的陌生顯露出來后，會在我們心中激起一些古怪、強烈，連自己都說不清楚的感覺。

我寫過文章討論韓江為什么獲得諾貝爾文學獎，原因之一就是讀她的小說會很不舒服，產生恐惑。再比如，具身智能如果太像人，又出現人意想不到的東西，就會產生 “恐惑谷效應”（the uncanny valley，通常譯為恐怖谷效應）。

因為我們現在把大量東西擬人化，AI 也是如此。未來恐惑可能會成為人們的普遍體驗。Labubu 在這個譜系上只是個小東西，但它符合人類的體驗導向。

晚點：從社會心理角度，有人覺得泡泡瑪特的流行和它能提供情緒價值（類似名創優品、Jellycat、三麗鷗的玩具），滿足社交需求和炫耀的虛榮心（不買無法融入圈子、當作掛飾 “炫耀”、社交媒體展示等）有關。人們天然也喜歡從眾。你怎么看？

胡泳：它本質上是虛榮心。我前面說的桑巴特，就是研究虛榮心跟消費的關系。這背后是需求跟欲望的關系。我們并不需要那么多東西，最后都是在欲望上做文章。資本主義的消費機器，主導的也是欲望。

人購買時尚的沖動，與向別人表演有關。所謂炫耀性消費，要被炫耀出來才行。很多思想家看不起時尚，比如馬克思說，時尚是一種謀殺和無意義的任性。齊澤克說，時尚無關緊要，時尚業應該死掉。波伏娃說，流行是用來奴役婦女的手段。

但我覺得這些想法太簡單了，沒有意識到時尚對人內心需求的滿足。時尚本身是社會生產出來的普遍需求。它的背后是一種習俗，核心就是從眾心理。你跟隨時尚，才能找到身份認同。如果你不追逐，就會被其他人認為過時、無知，或者沒有融入集體。

這是一種社會壓力。我現在也常會被問，最近很火的劇你看過沒有？比如《長安的荔枝》你看過嗎？你沒看過，就跟別人無話可說，融入集體的能力受限。

晚點：你在《流行之道》里說過一段類似的話：“今天的消費者不僅僅是在購買一個產品，他們真正購買的是進入一個流行對話的入口。換言之，讓消費者產生購買意愿的，并不是因為某些產品性能表現更優，而只是因為它們很受歡迎。在這個意義上，消費者所購買的不僅僅是產品，也是流行本身。”

胡泳：是的，雖然精英批判流行，但我們殺不死它。因為流行或者時尚是人類生存的一個組成部分。它固然是非理性放縱，但也源于人類根深蒂固的沖動。流行在人類文化中可能扮演著比我們想象中更重要的角色，是一種日常事件。

想想各地的考古展，人類在很早前就有了首飾。人類有很多需求是一直需要被滿足的。這些需求我們很多時候有意識，但更多時候我們是無意識的。我們以為自己不受流行的影響，但我們可能已經受到流行的影響。

晚點：從眾聽起來不舒服，但不從眾真的很難。你受過流行的影響嗎？

胡泳：大概在 1999 年，我家最重要的設備是電腦。那時我在報紙上寫專欄，說 “電腦是一種終極的時尚”。我固然不追求衣服、玩偶或者首飾，但很可能會追逐最新設備。

追逐最新設備跟追逐流行的心理，我覺得沒有本質區別。比如你排隊等待最新發售的蘋果手機，或者小米汽車上市，一夜之間多少人搶購，有什么區別嗎？

而且廠家會有意造成很多東西過時，像我的手機明明還能用，但廠家說新款升級了，類似鏡頭像素提高了，內存變大了，顯示屏更好了等等。這跟時尚業一模一樣，甚至 AI 的流行跟傳統成衣業的流行，也有很多共通之處。

晚點：AI 流行和時尚業流行的共通之處是什么？

胡泳：你想，有的大模型告訴你，我參數最多；有的會說自己處理文本最長；還有的會說自己生成的文本最炫……

晚點：變成消費品的邏輯，要不斷制造購買的理由。

胡泳：對，像電子設備最開始叫硬件，后來變成電子消費品。以前我們去 CES（消費電子展），全是電子設備，但后來大概 1/3 都是汽車，汽車也變成電子消費品。

晚點：一些人認為泡泡瑪特的流行和年輕人的喜好有關，稱 “一代人有一代人的茅臺”。現在泡泡瑪特的市值大約是茅臺的五分之一，有人認為未來有望超過，理由是年輕人不怎么喝白酒，白酒也出不了海，主要中國人喝，但潮玩潛力很大。類似的，賣卡牌的卡游、賣積木的布魯可，都是中國企業做年輕人的 IP 玩具生意，比較火。你是什么感受？

胡泳：因為我的工作要接觸一代一代年輕人，從 80 后教到現在 00 后。我覺得時代社會的變化會反映在年輕人的心理和觀念上，或者更直觀地反映在他們的消費上。

比如 50、60 后經歷物質稀缺，他們的孩子 80 后或多或少受到影響，但 00 后完全是物質豐裕，所以從消費具體的東西變成更多是符號消費。這個變化非常清楚，包括視覺導向、IP 化敘事、前面我講的 “怪可愛” 美學……

茅臺成為消費象征符號，源于中國人無酒不成席，有著很深的關系文化。在不熟悉的人中努力創造一種熟悉感，這是白酒的特點。但這些對現在的年輕人失效了，他們更愿意為情感、表演、身份認同消費。

而且，泡泡瑪特這類東西更符合年輕人的心理特征、審美偏好和媒介使用習慣，他們都是社交媒體的重度用戶。

晚點：茅臺還有奢侈品的屬性，你覺得泡泡瑪特有嗎？

胡泳：這取決于泡泡瑪特能不能把它現在的 IP 人氣轉化為持久的 IP 生態。你想，迪士尼是個百年老店。它的內容制作、發行、衍生，還有授權體系，都很完備。迪士尼的成功也源于它強大的故事講述能力，能引起跨世代、跨文化的共鳴。這些對泡泡瑪特可能充滿挑戰。

晚點：因為流行總會過時，很多人都在質疑泡泡瑪特持續創造類似 Molly、Labubu 這種超級 IP 的能力。按你剛才的說法，這件事不確定，要看？

（注：泡泡瑪特創始人王寧曾對《晚點 LatePost》說：“泡泡瑪特有先發優勢，頭部藝術家我們基本都簽下了，現在我們也是新興藝術家的首選平臺。行業的積累，讓我們知道什么樣的藝術家有潛力；經驗的積累，讓我們能幫助優秀 IP 發展得更好。泡泡瑪特的方法論就是 ‘積累’。”

阿里巴巴原 CEO、泡泡瑪特投資人衛哲覺得，泡泡瑪特有兩大風險：IP 賭錯、開店選錯。為了規避這兩大風險，他們建立了一套機制：第一，舉辦潮玩展，讓幾萬名消費者給幾百個設計師的作品投票，誰賣得好推誰，類似互聯網游戲的 “內測” 和 “公測”；第二，商場里的自動販賣機和快閃店是開店的 “先行測試”。通過低成本的方式測試點位的人流和銷售轉化，成功率高了再開大店。）

胡泳：對，要看，因為它的核心業務依賴幾個關鍵的 IP，比如 Labubu 現在最有名，但也有產品市場反應一般。未來 Labubu 也可能不再是最大的明星，那時新推出的 IP 如果不能跟上，可能導致品牌稀釋或者庫存積壓。

特別是今天的年輕人，口味變化真的很快。他們的審美意趣短暫，又受潮流、社交媒體傳播影響，今天流行的東西可能明天就不流行了。所以你提到衛哲、王寧的說法，我基本上同意。

歸根結底，它能不能永久打造 IP？的確需要積累。畢竟，迪士尼也不是一天建成的，現在已經 102 年了，泡泡瑪特才 15 年。

精神：人類社會從沒祛魅過，巫魅世界在反噬

晚點：你認為現在是個 “新消費主義” 時代。它最大特點是人們不再用同等經濟地位的群體，而是用收入水平最高的 20％ 的人群作為參照物，來界定自己對消費品和生活方式的期望值。

能不能再講講被看作 “新消費” 代表的泡泡瑪特和 “新消費主義” 的關聯？比如我也感受到，泡泡瑪特在這方面更像是 “時尚品”，關鍵傳播都是靠明星，最典型的就是韓國流行組合 BLACKPINK 成員 Lisa 的 Instagram 帖子。

胡泳：向上攀比是新消費主義的特點之一，還有一個特點是女性消費崛起，Labubu 的消費者應該也是女性為主（注：有統計顯示，泡泡瑪特 65% 的消費者是女性）。

泡泡瑪特不是生活必需品，是一種時尚單品。這跟新消費主義高度契合，購買行為是為了展示社會地位。所以明星或者網紅在這類產品的作用非常大。它代表最富裕群體的生活方式和審美趣味，會激發普通消費者的模仿欲望。雖然他們掙的錢我一輩子都掙不到，但我可以通過消費，假裝融入他們那個圈層。這也是一種社會認同。

晚點：為什么會從同等比較變成向上攀比，跟移動互聯網有關系嗎？

胡泳：不純粹是技術，更多是改革開放后中國重啟現代化，進入大眾生產、大眾消費、大眾營銷的現代社會。因為在大眾營銷中，普通人看到的都是這個世界上活得最好的那幫人怎么生活。

互聯網出現之前，人們主要的模仿對象是電視廣告。現在社交媒體時代，很多人是模仿網紅，覺得距離更近。網紅結合了不凡與平凡。他們幾乎把全部生活時時刻刻展演在你面前，但又讓你覺得親切，自己也可以成為他們那樣的人。

晚點：如果寫《流行之道 2》，你說 ChatGPT 肯定會是其中內容，那如何解釋它的流行？

胡泳：第一，我們通過一個簡單界面感知了 AI 的強大。過去幾十年，現象級的界面產品可能只有三個，瀏覽器、搜索引擎、iPhone。我覺得 ChatGPT 可以媲美這些。

第二，擬人化。人類感覺舒服的方式是覺得技術像人一樣。只要它像人，就會更流行。

第三，販賣焦慮的恐懼敘事。你如果不用它，就會被 AI 取代，所以需要趕緊去用，導致越來越流行。

晚點：你說，進入 AI 時代后，人性有可能是會變化的。怎么理解這個變化？

胡泳：我以前觀察技術的基本出發點，是用不變的人性衡量飛速變化的技術。但最近這些年，我的想法有點改變，我覺得人性也在變化，而且人性變化很大程度上是技術造成的。

比如現在人的注意力廣度就是很差。以前凝結注意力的機制，現在都慢慢瓦解了。這種瓦解如果經過若干年，會不會作用于人腦，導致腦部機制變化？我覺得是可能的。包括現在的人喜歡視覺，喜歡刺激，喜歡元宇宙這種虛擬現實……如果這些長期作用于人類，我覺得也有可能改變人腦。

因為人性背后是人的大腦構成了生理基礎，而大腦的神經元、突觸是會不斷變化的（神經可塑性），反過來最終會改變大腦，進而改變人性。

晚點：人生意義呢？因為很多人都在說，如果 AI 替代了許多人的工作，那許多人不得不重新思考自己的人生意義和價值。

胡泳：我寫過一篇書評《人工智能會奪走我們的生活意義嗎？》，評的書叫《未來之地》（Deep Utopia: Life and Meaning in a Solved World）。作者提出了 5 道防線的抵抗策略，比如有一道防線叫社會文化糾纏，意思是盡管 AI 可以替你干某些事，但你還是想自己干，比如照顧你愛的人、親手為某人做某事等。

這些防線很好，但作者承認自己解決不了無聊問題，純粹的享樂不能帶來意義。而且，剛才我們講到人性可能變化，那最終要思考人生意義是主觀還是客觀？是否可以引入佛教里講的 “苦”？

因為按照佛教的思想，哪怕我們現在擁有充足的財富、健康、青春、美貌，我們仍然會不滿足，這在佛教里就叫 “苦”。苦是因為哪怕你再幸福，也會內心焦慮或者空虛，找不到安寧。因為事物無常，總會引發不安。所以擺脫困難，需要消除我執，才能獲得內心寧靜。在這個過程中，可能才會找到生活的意義。

像我自己遇到的問題是，我在照護我父母的時候，真的特別希望有照護機器人，能幫我做所有事情。但后來我意識到，如果將來出現照護機器人或者育兒機器人，從生理到心理，能幫我們做好一切事情，那我們會放棄親自育兒或者照護父母的體驗嗎？我至少覺得我不會。我們要承受這個過程中的苦難，才能真正幸福。換言之，我們解決問題，生活才有意義。

晚點：無論是潮玩，還是 AI，都是機器或者物品，所以一些人擔心，現在的發展趨勢是人越來越不愿意和人建立真實關聯，更愿意和機器或者物品建立情感聯結。社交媒體的聯結雖然是人與人，但其中有很多虛假或者表演的成分。你有類似擔憂嗎？

胡泳：真實性是現在社會的大問題。人本來就不善于區分什么是真實，也不清楚什么是自己想要的真實，所以我們會被機器迷得神魂顛倒，沉迷于屏幕中，沉迷于各種各樣的虛擬現實中，沉迷于跟聊天機器人的聊天中……這都是我們讓機器定義什么是真實。

作為一名教師，我越來越意識到在 AI 時代，很多課意義不大，應該上些新的課。如果允許我暢想一番，我想上三門課。

第一門是 “愛的哲學”，我們有沒有愛，可能是人跟機器非常大的區別；第二門是 “非暴力的生活方式”。我們生活中有太多暴力，大到政治、戰爭，小到家庭、世代。我們需要從非暴力原則中學習如何處理人際關系，構筑自己健康的生活方式；第三門是 “真實性”。在今天，如何過上真實的生活？當真實被改寫后，人該如何自處？

現在我還沒有結束我的職業生涯，等結束以后，有機會的話，我就干這個事情。

晚點：你覺得泡泡瑪特和 AI 的流行還有什么共通機制嗎？

胡泳：姑且讓我狂妄地說，社會學家馬克斯·韋伯犯了很大錯誤。因為韋伯認為現代性是祛魅，理性大獲全勝。但我覺得人類社會從來沒有祛魅過，巫魅的世界只是暫時被遮蔽，從來沒有消失。而且現在你會意識到，巫魅世界的反噬非常厲害。比如各種靈性和信仰學說興起，年輕人迷戀算命、星象或者塔羅牌……

諸神的幽靈始終沒有離開過。即使傳統神的信仰沒有了，我們仍然想找某些超越性的框架代替，指導我們的生活，消滅各種不確定性，或者慰藉我們躁動的心靈。也就是說，我們現在處于一個很吊詭的境況中，我們信仰，同時懷疑。我們既不能做到以信仰代替懷疑，也不能做到用懷疑橫掃一切。

這個世界不僅沒有祛魅，而且很大程度上復魅了。甚至我覺得人輸入聊天機器人框里的提示詞，多么像一段咒語，召喚出紛繁復雜的東西。再比如現在人們爭論 AI 是否有意識。我覺得這本質上也是個信念問題。你發現兩派完全是，相信 AI 有意識的人始終相信，不相信 AI 有意識的人，不管出現多少 “證據”，都會說它不是意識。

從這個角度，泡泡瑪特是淺層對超越性的虛假追求，但它背后的真實基礎是存在的。而且科學越發達，AI 越強大，人們對精神或者靈性的渴望越強烈。有點像是喬布斯一邊搞著最現代的科技，一邊卻迷戀于東方哲學的冥想，甚至因此耽誤自己治療癌癥。

來源 | 晚點LatePost（ID：postlate）

作者 | 曾夢龍 ; 編輯 | 呼呼大睡

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