4月25日，北京春季書市的活動現場，迎來了北京廣播電視臺《編輯部的故事》欄目帶來的一場對談活動，對談的嘉賓是帥氣的作者鞠海，主持對談的是《編輯部的故事》欄目制作人、主持人李雷。鞠海與現場讀者分享的是他最近出版的一本新書《夾縫中的總督》。

李 雷

這本書講的是曾國藩。這本書的名字叫《夾縫中的總督》?？赡芎芏嗯笥崖犨@個題目會略顯不解，曾國藩作為一個封疆大吏，作為當時晚清的一個重臣。他怎么就處在夾縫中了？是誰夾著他呢？夾縫中有哪幾方勢力，會讓曾國藩覺得不是很舒適呢？請鞠海老師跟大家介紹一下，夾縫到底應該作何來理解？

鞠 海

夾縫有這么幾層意思。第一個，它是一個時代的夾縫。就像剛才李老師說，曾國藩處于一個時代的變局當中，他已經進入了近代，開始和英國人、法國人打交道，他也開始辦工廠，向外國學習。但我覺得，從整體上來說，曾國藩的思想還是停留在中古時期，他還是我們中國傳統儒家教育培養出來的一個士大夫。他看到的有些事兒，以及他自己做的有些事兒，可能都有點不理解；第二個，他身在的位置。他處于中央和地方這樣一個夾縫中，他想做很多事情做不了。比如當時太平天國運動風起云涌，曾國藩作為一個漢大臣，他辦理團練，拉起一支隊伍，叫湘軍，用湘軍去鎮壓太平軍。在這個過程中，他和朝廷產生了矛盾，這也是一個很重要的夾縫。朝廷有國家的一個精致的部隊，比如綠營軍和八旗軍。但是曾國藩拉起來的類似于私人武裝。朝廷既想用他，又不信任他，所以這就產生了一個夾縫。再有，他和地方官員之間也有各種各樣的問題。所以，總而言之，曾國藩在做事過程中遇到的種種困難、種種困境，把他往中間夾，就像夾縫一樣。

李 雷

剛才，鞠海老師為大家解釋了《夾縫中的總督》中“夾縫”是什么意思。這本書其實并不是曾國藩的傳，因為如果給一個人寫傳，一定要從他出生時開始，他生活在什么年代，他經歷了什么事情，他在一些歷史境遇中做出了怎樣的選擇，等等。鞠海老師在這本書中選擇的是曾國藩，選了他一生中所遇到的五次困局。這五次困局有的完全是生死之局，曾國藩甚至在幾次困局當中一度說：我不想再活下去了，我想結束自己的生命。想請鞠海老師跟大家說一下，為什么您在創作過程中，把焦點放在曾國藩的五次困局當中，而沒有去完全的講曾國藩的一生呢？

鞠 海

首先，有關曾國藩的書很多，曾國藩的傳記也很多，我覺得我個人可能沒有能力或者說自信超越前人的成果，所以我想我就不從他出生一直寫到他死亡。他一生當中有幾個關鍵點，我在閱讀史料的過程中，發現在曾國藩最后二十年當中，不止一次冒出過自殺的想法，而且付諸行動也不止一次。他在一生當中與死亡擦肩而過，共有不下五次。44歲的時候，他剛帶兵打仗，就遇到了一次重要的失敗。失敗了之后，他就要跳河自殺。他也的確跳了，而且嘗試了兩次，只在一個地點嘗試兩次自殺，我覺得他是鐵了心想死。然后轉過來，到了這一年年底，嚴格上應該算是他45歲的時候，在九江，他又遇到了一次重大的失敗。他內心當中也受不了，也要跳河自殺，而且也付諸行動了。接下來的第三次，是在曾國藩大概50歲的時候，他在安徽祁門這個地方帶兵打仗，受到太平軍的團團圍困，這時候他也感覺到非常不容易，于是又冒出來自殺的想法，叫人懸利劍于帳中，一旦遇到不測，準備隨時自殺。這是第三次。第四次他不是主動自殺了，這一次是他乘船，當時太平軍已經被攻克，他是去鎮壓捻軍，在淮河上遇到了一次大風暴，把船掀翻了，他又一次遇到了生命的危機，我覺得這也是他一生當中最艱難的時刻。最后一次，大概是他60歲左右，當時天津發生了一場教案，叫天津教案，一個非常重要的涉外事故，跟英法美這些國家進行外交。曾國藩可能覺得自己年紀大了，或者他覺得死亡也正在逼近，所以在這個時候，他寫下了遺囑。所以，前前后后一共有五次。

假如說，我們人的一生沒有死亡的話，這一生可能就不是我們現在這個樣子。所以某種程度上講，死亡定義了我們人的一生。曾國藩這一生經歷過五次生死，對他的影響可能也非常大。我覺得這是一個非常好的切入曾國藩、觀察他這一生的一個時間點。而同時，曾國藩又是晚清時期一個非常重要的人物，這五個時間點也是我們看晚清這段歷史非常好的切入點，所以，我就以此為切入點做了這樣的一本書。

李 雷

剛才您向大家介紹了曾國藩當時所面臨的不同的境地，那么下面，請您先簡單介紹一下，在曾國藩第一次生死變局的那段時間，整個大的歷史背景，清帝國到底處于一個怎樣的環境當中。因為太平天國起義，風起云涌，摧枯拉朽，不管是八旗兵還是綠營兵，沒辦法抵擋住太平天國進攻。整個清廷的內部也有很多矛盾，還有其他國家的威脅。這時候，中國面臨的整個局面是怎樣的？

鞠 海

太平天國起義是晚清時期一件非常重要的事，大概是咸豐年初、道光年末，大概是1850年前后，太平天國運動在廣西開始，這個時間點距離鴉片戰爭1840年前后大概也就十年時間。第二次鴉片戰爭大概是1856年到1860年前后。大概是在這樣的一個時間點內發起了太平天國運動。為什么太平天國運動如摧枯拉朽般取得了勝利呢？我覺得有兩個原因，一方面是太平軍自身條件比較有優勢。太平天國的很多將領，像石達開、楊秀清這些人都是天生的戰略家，或者是非常能打仗，還有一個很重要的原因，就是清軍，為什么面對著太平軍，清軍就完全不行了呢？一個很重要的原因就是它的軍事制度。清軍的正規軍是八旗和綠營。八旗軍算是貴族，養尊處優，已經腐化掉了，戰力大幅削弱，和清朝剛入關時完全不可同日而語。其實八旗軍在入關之后就已經開始迅速的不太行了，那時候支撐整個國家的是什么呢？綠營軍。綠營軍主要以漢人為主。清朝承接明代的軍事制度，發展出來一個綠營軍。綠營軍在清早期平定全國、平定三藩，以及和準噶爾的戰斗中，取得了很大的功績。但是到了后來，清中后期之后，這支部隊也不太行了，不行的原因也有很多。一個原因就是綠營軍的任務非常多，不光是打仗，還有負責地方的警備，還有差役。綠營軍最多時大概有60多萬，但是其中三分之一要應付地方的差役，有些類似于現在的警察，甚至是押運，比如說要送一些錢或者送一些重要物資，也要靠它們。所以一大部分的兵力都被用在這些日常事務當中，還有一點，他們都得駐守在自己的汛地，簡單的理解，類似于現在的派出所，都需要在各地進行鎮壓。所以當太平軍突然爆發的時候。綠營軍沒有辦法迅速抽調兵力來對付。還有一點，就是清朝為了防止地方上的將領造反或者做大，只在臨時有事兒的時候，才會組織一支部隊，從東邊抽調一點，從西邊抽調一點，然后從中央派出一個欽差大臣，領著這支部隊去鎮壓。這就造成一種情況，兵不識將，將不識兵，部隊指揮起來不是那么自如。還有一點，就是綠營兵也腐化掉了，這個腐化并不是說他太有錢，相反，是軍餉太低了。軍餉太低，平時要養家糊口怎么辦呢？就只能在上班之外，再做一些兼職，做一些買賣。做著做著就發現，我做這件事比我當兵還掙錢呢。所以就不好好訓練了，因此，這支部隊的軍事能力、戰斗能力就逐漸下降。

李 雷

甚至有可能會出現，他利用自己的軍官身份來進行權力勾兌和權力尋租。

鞠 海

是。這樣的話，也會造成整個戰力的下降和質量的下降。所以這時候就出現了一個和綠營兵、八旗兵不同的武裝，就是團練。團練又是一個怎樣的存在呢？簡單來說，就是地方民兵。因為綠營兵的兵力不太夠，為了保衛家鄉，地方上的一些有志之士，平常就會組織一些鄉兵進行團練。地方上的民兵對正規軍進行武裝上的補充，起這樣一個作用。曾國藩在當時是應皇帝的號召在地方辦團練，所以他當時是所謂的團練大臣。但其實，湘軍這支部隊并不是一般意義上的團練。因為一般意義上的團練只是民兵。這支民兵就是有事的時候我組織起來，沒事的時候該干啥干啥，甚至還有一些地痞流氓之類的，他的戰斗力并不高。曾國藩認為，我靠這支部隊去鎮壓太平軍的虎狼之師，完全是不可能的。所以，他是打著團練的幌子，私下招募了一個軍隊，像現在的雇傭軍一樣，花高價去招募別人，然后不斷訓練，把這些人訓練成一支專門用來打仗的部隊。雇傭軍就是將領去招募將領，去招募自己的營官，營官再招募下邊的隊長，隊長再招募下面的兵丁，一層招一層。這就叫指臂相連，就像胳膊肘帶手，整個相連起來，用這樣一個方法建立一個新型的部隊，就是所謂的湘軍。

李 雷

他建立的這個湘軍，錢從哪兒來？軍餉誰給他開？

鞠 海

其實國家并不管軍餉。因為一開始曾國藩的想法是出乎皇帝意料的，他沒想到要辦這個事，所以軍餉就自籌了，用各種各樣的方法去籌。一開始是讓別人捐錢，讓那些大戶來捐，強迫的或者半強迫的，所以還得罪了很多人。后來，曾國藩覺得這個方法不太靠譜，就另想其他辦法，有一個非常重要的方法就是辦理厘金事宜，簡單的理解就是商業稅，靠這種暴力機關在一些關卡設立這樣的一個關，然后，商人通過，就要抽成抽厘，這是當時軍隊一個很重要的補充。除此之外還有一些，就是皇帝雖然不直接給錢，但是會給一些權力，比如鹽引，我給你，你也可以用來抽成。所以逐漸就籌集了一些軍費。