編者按

近日，上海市高級人民法院舉行“公正司法 星耀浦江”新時(shí)代上海法院先鋒發(fā)布活動(dòng)，集中發(fā)布了一批政治品格忠誠、業(yè)務(wù)素能精湛、司法作風(fēng)過硬、職業(yè)道德優(yōu)良的先鋒標(biāo)兵及先鋒。

他們?nèi)绾巫咴谇?，做表率？上海市高級人民法院、上海人民廣播電臺聯(lián)合推出十期融媒體系列訪談《你好，上海法院先鋒》，自2025年5月6日起，官微將陸續(xù)推送系列訪談實(shí)錄。

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本期嘉賓

陸淳

上海市高級人民法院

商事審判庭（破產(chǎn)審判庭）副庭長

訪談實(shí)錄

學(xué)習(xí)永遠(yuǎn)在路上

主持人：陸法官帶來了一張照片，看起來是一個(gè)工作場景，這是什么時(shí)候拍攝的照片？

陸淳：這是去年10月左右，我參加上海法院金融法治高級研修班，被攝影師抓拍到的一個(gè)場景。當(dāng)時(shí)，復(fù)旦大學(xué)國際金融學(xué)院的老師正在給我們分析宏觀經(jīng)濟(jì)形勢，講解中央金融工作會議精神。這張照片反映了我的日常狀態(tài)——學(xué)習(xí)永遠(yuǎn)在路上。

我在上海市高級人民法院商事審判庭分管破產(chǎn)工作。破產(chǎn)工作事關(guān)金融穩(wěn)定。發(fā)揮好破產(chǎn)制度的出清與拯救功能，可以有效地化解系統(tǒng)性金融風(fēng)險(xiǎn)。所以，作為破產(chǎn)法官，我們既要懂法律，也要懂金融，了解宏觀經(jīng)濟(jì)形勢，把握時(shí)代的經(jīng)濟(jì)脈搏，才能夠保證法律護(hù)航經(jīng)濟(jì)高質(zhì)量發(fā)展。

主持人：你曾經(jīng)參與建設(shè)小微企業(yè)涉訴信息澄清機(jī)制，它被寫入了修訂之后的《上海市優(yōu)化營商環(huán)境條例》。這項(xiàng)機(jī)制具體有哪些重要作用？

陸淳：當(dāng)時(shí)，我們?nèi)ッ駹I企業(yè)調(diào)研，很多民營企業(yè)家反映，企業(yè)涉訴后，一旦金融機(jī)構(gòu)從第三方平臺獲知相關(guān)涉訴情況，就可能對他們停貸、斷貸。現(xiàn)金流對于企業(yè)尤其是小微企業(yè)，是非常重要的，如果資金鏈斷裂，企業(yè)很可能陷入財(cái)務(wù)困境，甚至危及生存。

而金融機(jī)構(gòu)從第三方平臺獲得的這些涉訴信息，存在不全面、不及時(shí)、不準(zhǔn)確的情況。它們依據(jù)這些信息對企業(yè)進(jìn)行信貸評級，結(jié)果也可能是不準(zhǔn)確的。

主持人：因?yàn)樯嬖V不代表有差錯(cuò)，可以這樣理解嗎？

陸淳：對，不代表企業(yè)一定敗訴，也不代表它一定會陷入財(cái)務(wù)困境。比如曾經(jīng)有一家科創(chuàng)企業(yè)，涉訴標(biāo)的額10萬元，當(dāng)時(shí)企業(yè)申請了1500萬的貸款，但是被銀行拒絕了。

這給了我們一個(gè)啟發(fā)，人民法院能不能把涉訴信息及時(shí)地提供給金融機(jī)構(gòu)，便于金融機(jī)構(gòu)在信息對稱的情況下，全面、精準(zhǔn)地評估企業(yè)信用風(fēng)險(xiǎn)，再?zèng)Q定是否繼續(xù)給企業(yè)提供貸款，支持企業(yè)生存發(fā)展。

基于這樣的設(shè)想，我們對數(shù)字模型進(jìn)行迭代，通過數(shù)據(jù)的自動(dòng)采集和實(shí)時(shí)更新，向金融機(jī)構(gòu)推送小微企業(yè)涉訴的關(guān)鍵信息。金融機(jī)構(gòu)經(jīng)過授權(quán)可以在線申請取得這些企業(yè)的涉訴信息，幫助他們精準(zhǔn)評級。這項(xiàng)工作實(shí)施之后，有效地幫助了很多小微企業(yè)。根據(jù)我們的初步統(tǒng)計(jì)，大約有2000余家的小微企業(yè)獲得了20余億元的貸款。

守護(hù)小微企業(yè)的“小而美”

主持人：你為什么如此關(guān)注小微企業(yè)這個(gè)群體？

陸淳：破產(chǎn)工作實(shí)質(zhì)上叫破產(chǎn)保護(hù)工作，它致力于保護(hù)債權(quán)人的合法權(quán)益，挽救“誠實(shí)而不幸”的債務(wù)人，通過債務(wù)豁免和信用修復(fù)來釋放社會生產(chǎn)力，促進(jìn)社會的良性發(fā)展。因?yàn)檫@項(xiàng)工作，我們經(jīng)常跟工商聯(lián)接觸，跟企業(yè)家有溝通交流，以此了解企業(yè)家群體以及他們的需求。

在中國的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)里，民營企業(yè)對經(jīng)濟(jì)的貢獻(xiàn)可以用“五、六、七、八、九”來概括，也就是貢獻(xiàn)了50%以上的稅收、60%以上的國內(nèi)生產(chǎn)總值、70%以上的科技成果、80%以上的勞動(dòng)就業(yè)、90%以上的企業(yè)數(shù)量。

而在民營企業(yè)中，九成以上是小微企業(yè)。所以，我們說，小微企業(yè)“小而美”，它使我們的經(jīng)濟(jì)具備了多樣性和靈活性，也使我們的社會實(shí)現(xiàn)了彈性增長，它是我們創(chuàng)業(yè)就業(yè)的主要領(lǐng)域，也是財(cái)富增長的關(guān)鍵引擎。但同時(shí)，這些小微企業(yè)又是“小而脆弱”的，很容易受到宏觀經(jīng)濟(jì)和金融危機(jī)的沖擊。我們曾做過一個(gè)抽樣分析，在受理的破產(chǎn)案件中，80%以上的企業(yè)是小微企業(yè)。

也正是因?yàn)檫@個(gè)原因，我們會對小微企業(yè)予以更多的關(guān)注，希望從政策、機(jī)制上給予它們更多的支持，幫助它們在市場經(jīng)濟(jì)的大潮中堅(jiān)韌地成長和發(fā)展。其實(shí)，小微企業(yè)就像是市場經(jīng)濟(jì)大海中，一座座微光閃耀、鼓舞創(chuàng)業(yè)信心的燈塔。特別是在當(dāng)下的經(jīng)濟(jì)形勢下，這些堅(jiān)韌的創(chuàng)業(yè)者，會給人們帶來希望與美好。

主持人：所以要保護(hù)好它們的發(fā)展路徑。

陸淳：確實(shí)。

經(jīng)驗(yàn)法則≠經(jīng)驗(yàn)

主持人：你寫過一篇文章——（ 點(diǎn)擊查看詳情）。在文章中，你說要“運(yùn)用好常識、常情與常理，去了解并發(fā)現(xiàn)案件事實(shí)，才有可能讓人民群眾在每一個(gè)司法案件中感受到公平正義”。你為什么特別強(qiáng)調(diào)常識或者是日常生活經(jīng)驗(yàn)，在斷案中的重要性？

陸淳：到了現(xiàn)在的年齡，我可能會對工作有更多的思考和總結(jié)。這些年，我?guī)Ы塘撕芏嗄贻p法官，他們有疑難復(fù)雜案件的時(shí)候喜歡邀我加入合議庭。每當(dāng)我們攻克下這些案件，他們就會說：“案子是靠人辦出來的，謝謝您讓我們少走了彎路。”每到這時(shí)，我就會想是什么支持我從一團(tuán)迷霧中找到破題路徑的？

與此同時(shí)，我會跟專家學(xué)者們有更多的溝通和交流，在理論上向他們汲取經(jīng)驗(yàn)。這時(shí)候，我也會思考，作為一名實(shí)踐工作者，我們和理論工作者的差別在哪里？差距在哪里？

思考之后，我覺得是經(jīng)驗(yàn)，是對生活的理解。這種經(jīng)驗(yàn)會支撐法官更好地洞悉事實(shí)，在事實(shí)和法律的聯(lián)接之中，準(zhǔn)備好司法三段論推理中的大、小前提。

主持人：你能不能通過一個(gè)具體的案件，給我們解釋一下，這種常識是如何發(fā)揮作用的？

陸淳：在買賣合同糾紛中，我們經(jīng)常會遇到，當(dāng)事人之間先簽訂一個(gè)框架協(xié)議，約定買受人向出賣人購買某些商品。但是，這些商品的名稱、品種、數(shù)量以及價(jià)款的支付期限，都是通過下達(dá)訂單的方式來具體約定的。一份框架協(xié)議下面可能會有幾百份訂單，這個(gè)交易看上去好像很瑣碎、很麻煩，但它的背后，其實(shí)是買受人控制成本、提高現(xiàn)金流的一種管理手段。

理解了這樣的商業(yè)安排之后，我們再回過頭來理解一些合同的條款，就會更加的清晰。所以，對于法官來說，理解案件背后的生活，能夠更好地理解當(dāng)事人的行為，理解當(dāng)事人的締約目的，理解當(dāng)事人的商業(yè)邏輯。

主持人：很多看起來很復(fù)雜的合同條款，或者商業(yè)行為，其實(shí)最終要找到這個(gè)人在日常生活中的一些最樸素的訴求。

陸淳：只要他們不做法律禁止的事情，法官就要尊重他們的考慮，要盡可能地為他們事先的這些利益安排，給出合理的解決路徑。

主持人：有些時(shí)候，在生活中，常識是很容易被發(fā)現(xiàn)并且被理解的。但是，在一些案件中，它往往會隱藏的比較深，無法一眼從某些材料或者某些表象上看得到。這個(gè)時(shí)候，要怎么找出它背后真正的常識邏輯？

陸淳：我們法官要運(yùn)用的是經(jīng)驗(yàn)法則，而不是經(jīng)驗(yàn)。因?yàn)榻?jīng)驗(yàn)和經(jīng)驗(yàn)法則是有區(qū)別的。經(jīng)驗(yàn)，可能是個(gè)體的經(jīng)驗(yàn)，往往有自身的主觀局限性。而經(jīng)驗(yàn)法則會上升到眾人的認(rèn)識，是一般性的、規(guī)律性的認(rèn)識。對于法官來說，要運(yùn)用一般性的、規(guī)律性的認(rèn)識去判斷案件。這種一般性的、規(guī)律性的認(rèn)識就是常識、常情和常理。

比如，對于同一件事情，不同的人有不同的看法，這就是個(gè)體的經(jīng)驗(yàn)。但是，我們說太陽東升西落，根據(jù)太陽升起的位置判斷時(shí)間，這里頭就運(yùn)用了經(jīng)驗(yàn)法則，運(yùn)用了常識、常情和常理。對于法官來說，在辦案過程中，要不斷地積累常識、常情和常理，保證自己的裁判符合社會公眾的一般認(rèn)知，能夠?yàn)樯鐣娝邮?/strong>

敬畏和熱愛法官這份職業(yè)

主持人：我們在主持法治節(jié)目的時(shí)候，經(jīng)常會說一句話，“某某問題可能還有待法規(guī)的進(jìn)一步完善”，或者“還有某些立法上的空白”。但是，我注意到你講過一句話，“以有限之法條丈量世界之無盡”，這句話怎么理解？

陸淳：法律是高度概括、相對穩(wěn)定的，而我們的社會生活是豐富多彩、奔涌向前的。對法官來說，不規(guī)則的案件事實(shí)涵攝到高度概括的法律條文之下，是一個(gè)非常充滿挑戰(zhàn)性的工作。“以有限之法條丈量世界之無盡”，其中，“丈量”這個(gè)詞就是來描繪法官在工作中，在事實(shí)和法律規(guī)范的雙向解明過程中，思考權(quán)衡、反復(fù)斟酌的審慎態(tài)度。這句話表達(dá)了我對法官職業(yè)的敬畏和熱愛。

主持人：獲評上海法院先鋒標(biāo)兵，你身上的擔(dān)子可能又重了一些。你怎么規(guī)劃未來這段時(shí)間的工作？

陸淳：我覺得，還是要一如既往地敬畏和熱愛法官這份職業(yè)。

首先，是對法律適用的敬畏。法官幾乎每天都在解釋法律。每一個(gè)法條，它的內(nèi)涵外延解釋清楚了，才可能準(zhǔn)確地適用。但是，法律的解釋是不能隨意發(fā)揮的，而必須遵循科學(xué)化、體系化的方法，要保證適法的統(tǒng)一。

其次，是對當(dāng)事人權(quán)利的敬畏。司法過程中既要維護(hù)當(dāng)事人的訴訟權(quán)利，通過對話與溝通促進(jìn)案件信息的充分交互，為法官居中裁判奠定基礎(chǔ)，使得矛盾糾紛有一個(gè)理性化解的途徑；又要維護(hù)當(dāng)事人的實(shí)體權(quán)利，避免程序空轉(zhuǎn)或機(jī)械司法，讓勝訴者當(dāng)然勝訴。

再次，是對社會生活的敬畏。現(xiàn)在新問題、新情況很多，我們的裁判往往是具有導(dǎo)向性的。因此，法官一定要關(guān)注裁判的效果，它是不是有助于生產(chǎn)力的發(fā)展、是不是能夠維護(hù)社會的安定和諧，是不是能夠滿足人民群眾對美好生活的向往。我想，正是這樣的心態(tài)，讓我得以腳踏實(shí)地的去感知世界的美好。

主持人：非常感謝陸淳法官的分享。

來源丨上海市高級人民法院、上海人民廣播電臺

高院供稿部門：綜合處、商事審判庭（破產(chǎn)審判庭）

主持人：陳凱

文字整理：姜葉萌

責(zé)任編輯：郭燕

編輯：左雨欣

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