埃德加·斯諾到京

風(fēng)雨飛雪別樣紅

在送走晚春的風(fēng)雨中，依然是寒氣甚濃，但在這寒氣甚濃的風(fēng)雨中的梅花的花枝，開(kāi)放得是那樣的別致！在迎來(lái)早春的飛雪里，也是冰冷融融，而在這冰冷融融的飛雪中的梅花花枝，盛開(kāi)得更是非常的紅彤！

1964年，是新中國(guó)迎來(lái)一個(gè)新的春天的重要的一年，也是準(zhǔn)備迎接1965年重要春天來(lái)臨的一年。

毛澤東主席和周恩來(lái)總理接見(jiàn)1964年-1965年 二次訪問(wèn)新中國(guó)的斯諾

埃德加·斯諾到京

上世紀(jì)六十年代初期，在國(guó)際，新中國(guó)頂住了以美帝國(guó)主義為首的國(guó)際反華勢(shì)力對(duì)我國(guó)在政治上打壓、經(jīng)濟(jì)上封鎖和軍事上的威脅，通過(guò)炮擊金門回?fù)袅嗣绹?guó)政府制造“兩個(gè)中國(guó)”的陰謀；對(duì)蘇聯(lián)赫魯曉夫修正主義集團(tuán)對(duì)我國(guó)的誣蔑和與論攻擊進(jìn)行了大反擊和大批駁；有理、有利、有節(jié)迅速地取得了中印邊界自衛(wèi)反擊戰(zhàn)的勝利；妥善地同周邊一些國(guó)家解決了歷史遺留的邊界問(wèn)題；堅(jiān)持和平的外交政策，同世界各國(guó)發(fā)展友好關(guān)系。

所有這些，使我國(guó)在美、蘇兩大超級(jí)大國(guó)相持冷戰(zhàn)的國(guó)際大環(huán)境下，逐步成為了世界上一支完全獨(dú)立自主的力量，使我國(guó)的國(guó)際聲譽(yù)越來(lái)越高，與我國(guó)建立外交關(guān)系的國(guó)家越來(lái)越多。到1964年，我國(guó)已同125個(gè)國(guó)家和地區(qū)有貿(mào)易往來(lái)，新中國(guó)的朋友已遍天下。

在國(guó)內(nèi)，中國(guó)人民堅(jiān)持艱苦奮斗自力更生的方針，很快扭轉(zhuǎn)了由蘇聯(lián)政府背信棄義撤走專家撕毀合同和連續(xù)三年自然災(zāi)害所造成的困難局面，使國(guó)民經(jīng)濟(jì)的發(fā)展達(dá)到了新中國(guó)成立以來(lái)的最高水平，人民生活普遍得到改善，國(guó)防建設(shè)成就顯著，特別是基礎(chǔ)科學(xué)的研究和尖端武器的研制取得重大進(jìn)展，文化、教育、衛(wèi)生、體育等各行各業(yè)均進(jìn)步明顯，全國(guó)出現(xiàn)了大慶、大寨等一大批先進(jìn)單位，雷鋒和焦裕祿等英雄模范人物大量涌現(xiàn)。全社會(huì)呈現(xiàn)一派團(tuán)結(jié)穩(wěn)定欣欣向榮的景象。全國(guó)人民正積極響應(yīng)周恩來(lái)總理代表黨中央，在1964年底舉行的三屆全國(guó)人大一次會(huì)議上所作的政府工作報(bào)告中提出的新的戰(zhàn)斗任務(wù)的號(hào)召，開(kāi)啟了向“四個(gè)現(xiàn)代化”宏偉目標(biāo)進(jìn)軍的步伐。

然而，新的征程更是充滿了風(fēng)雨與飛雪。美國(guó)不斷擴(kuò)大對(duì)越南南方武裝侵略的同時(shí)，又把侵略的戰(zhàn)火燒向越南北方，于1964年8月5日開(kāi)始了對(duì)越南北方目標(biāo)的轟炸。在中越邊境地區(qū)，美軍飛機(jī)不斷入侵我國(guó)領(lǐng)空進(jìn)行偵察、騷擾和挑釁活動(dòng)，對(duì)我國(guó)形成了新的軍事威脅。在北邊中蘇邊境地區(qū)蘇聯(lián)也不斷制造事端，也使得這些地區(qū)不能安定。赫魯曉夫集團(tuán)不斷向美國(guó)示好，美蘇聯(lián)合向我國(guó)施壓，蔣介石反動(dòng)派又大肆叫囂要反攻大陸。是否美帝、蘇修、蔣介石集團(tuán)及其它反華勢(shì)力又會(huì)湊合在一起，在我國(guó)南面又會(huì)發(fā)動(dòng)一場(chǎng)新的“朝鮮戰(zhàn)爭(zhēng)”呢？對(duì)于這種新的戰(zhàn)爭(zhēng)風(fēng)險(xiǎn)，不能不引起我國(guó)的高度關(guān)注。

同時(shí)，美帝國(guó)主義和其它反華勢(shì)力，利用它們掌握的與論工具，大肆對(duì)我國(guó)進(jìn)行抹黑和與論攻擊。說(shuō)什么我國(guó)國(guó)內(nèi)的形勢(shì)一團(tuán)糟，說(shuō)中囯好戰(zhàn)只要革命不要和平，說(shuō)我們反對(duì)和平共處，明明是美國(guó)侵略越南卻把侵略罪各的帽子往我國(guó)頭上扣，等等。

面對(duì)這種新的形勢(shì)情況，我們必須做好應(yīng)對(duì)強(qiáng)加給我們的新的戰(zhàn)爭(zhēng)可能的準(zhǔn)備。同時(shí)，也必須向國(guó)際社會(huì)開(kāi)展好宣傳與論工作，反擊美帝國(guó)主義和其它反華勢(shì)力對(duì)我國(guó)的抹黑和與論攻擊，向國(guó)際社會(huì)把我國(guó)國(guó)內(nèi)的大好形勢(shì)講清楚，把我國(guó)對(duì)正確處理好越南戰(zhàn)爭(zhēng)問(wèn)題的原則立場(chǎng)講清楚，把我國(guó)對(duì)正確處理好中美關(guān)系特別是避免中美兩國(guó)直接沖突對(duì)抗的原則立場(chǎng)講清楚，把我國(guó)對(duì)正確處理好中蘇關(guān)系的原則立場(chǎng)講清楚，把我國(guó)正確對(duì)待原子彈和核裁軍的原則立場(chǎng)講清楚，等等，維護(hù)好我國(guó)在國(guó)際社會(huì)的良好形象，維護(hù)好我國(guó)一貫堅(jiān)持的和平外交政策，推動(dòng)越南戰(zhàn)爭(zhēng)問(wèn)題得到早日正確解決，推動(dòng)中美和中蘇關(guān)系向好的方面轉(zhuǎn)變和發(fā)展，反對(duì)核戰(zhàn)爭(zhēng)，推動(dòng)核裁軍，等等。

金秋的10月是豐收的季節(jié)，1964年的10月更是一個(gè)大豐收的季節(jié)。

1964年的10月，蘇聯(lián)的赫魯曉夫下臺(tái)。

1964年的10月16日，我國(guó)第一顆原子彈爆炸成功，東方巨響，震驚世界！

1964年的10月18日，中國(guó)人民的美囯朋友，《西行漫記》和《大河彼岸_今日的紅色中國(guó)》的作者，著名作家和記者，埃德加·斯諾先生來(lái)到北京，開(kāi)始了他的第二次新中國(guó)之旅。

斯諾第二次訪問(wèn)新中國(guó)，除訪問(wèn)幾個(gè)城市外，主要的訪問(wèn)安排是受到了毛澤東主席和周恩來(lái)總理的接見(jiàn)，并同他進(jìn)行了重要的談話。中國(guó)兩位領(lǐng)導(dǎo)人談話的內(nèi)容涉級(jí)的范圍很廣，中國(guó)國(guó)內(nèi)的形勢(shì)，越南戰(zhàn)爭(zhēng)，中國(guó)和美國(guó)，中國(guó)和蘇聯(lián)，原子彈等均是談話中的重要內(nèi)容。

毛澤東的談話

1965年1月9日，人民大會(huì)堂北京廳，毛澤東主席接見(jiàn)了斯諾，并就斯諾所提的問(wèn)題，毛澤東同他進(jìn)行了長(zhǎng)時(shí)間的談話。

中國(guó)國(guó)內(nèi)的形勢(shì)

斯諾在幾個(gè)城市訪問(wèn)時(shí)，看到的情景比1960年大大改善了。連續(xù)三年的大豐收，全國(guó)人民不僅吃飽了肚子，還積累了一些糧食和肉類儲(chǔ)備，各個(gè)地方的商店都陳列著廉價(jià)的主食品和人民生活必需品。中國(guó)還償還了所欠蘇聯(lián)的最后一筆外債。一次核爆炸提供了一種新的地位象征。當(dāng)斯諾談到這些時(shí)，毛澤東對(duì)這些通過(guò)自力更生所取得的成就感到自豪。

斯：“自從上次（1960年）我見(jiàn)到你以來(lái)，中國(guó)經(jīng)歷了困難時(shí)期，但現(xiàn)在出現(xiàn)了一個(gè)令人印象深刻的高水平。1960年你告訴我說(shuō)，90%的人是擁護(hù)政府的，反對(duì)的只有10%，現(xiàn)在怎樣呢？”

毛：各處還有一些蔣介石分子，但他們的總?cè)藬?shù)很少，許多人已經(jīng)改變了他們的思想，這些人今后可望更多，至于這些人的子女，他們是可以再教育的。總之，現(xiàn)在可說(shuō)是大約有95%的人甚致更多些，是團(tuán)結(jié)一致和擁護(hù)社會(huì)主義的。

越南戰(zhàn)爭(zhēng)

斯：我來(lái)這里見(jiàn)主席之前曾看了主席的軍事著作，聯(lián)系南越軍事專家的說(shuō)法，是不是可以說(shuō)，現(xiàn)在南越戰(zhàn)爭(zhēng)已經(jīng)進(jìn)入到運(yùn)動(dòng)戰(zhàn)階段，像中國(guó)的第三次國(guó)內(nèi)革命戰(zhàn)爭(zhēng)那樣？

毛：我們第三次國(guó)內(nèi)革命戰(zhàn)爭(zhēng)是全國(guó)解放戰(zhàn)爭(zhēng)，從一九六四年起，那時(shí)蔣介石有幾百萬(wàn)軍隊(duì)，我們的軍隊(duì)也有一百多萬(wàn)。從規(guī)模上說(shuō)，現(xiàn)在南越戰(zhàn)爭(zhēng)還沒(méi)有那么大。你可以勸勸美國(guó)政府，何必這么搞？它一到哪個(gè)地方，哪個(gè)地方的人就學(xué)會(huì)打仗。但是，叫它走，它又不走。就說(shuō)吳庭艷吧，我和胡志明都認(rèn)為他還不錯(cuò)，應(yīng)該幫他維持幾年。可是美國(guó)將軍認(rèn)為吳庭艷很討厭，把他干掉，這樣天下就太平了？

斯：當(dāng)然現(xiàn)在南越解放軍的人力不如中國(guó)的八路軍和后來(lái)的解放軍，但是西貢也沒(méi)有蔣介石那么多的軍隊(duì)。

毛：沒(méi)有那么多，也不懂得打仗，比蔣介石更差。

斯：是不是可以認(rèn)為，南越有足夠的力量能單獨(dú)克服外來(lái)的干涉和反對(duì)當(dāng)?shù)胤磩?dòng)派？

毛：我看是可以的，至少比我們第二次國(guó)內(nèi)革命戰(zhàn)爭(zhēng)時(shí)候的條件好。我們第二次國(guó)內(nèi)革命戰(zhàn)爭(zhēng)時(shí)沒(méi)有外國(guó)直接干涉。現(xiàn)在南越的好處就是有兩萬(wàn)名美國(guó)人在那里，這就能教育大部分的人民和軍隊(duì)里的戰(zhàn)士以及部分軍官。現(xiàn)在反對(duì)美國(guó)軍隊(duì)的那些人，并不全是解放軍，吳庭艷也不贊成美國(guó)，現(xiàn)在政府軍隊(duì)中也有些人不贊成美國(guó)。

斯：很明顯。

毛：他們吵得厲害。

斯：有可能使南越軍隊(duì)的一部分人參加越共？

毛：是的，像傅作義一樣，像新疆的陶峙岳和湖南的程潛、陳明仁一樣。

斯：只有在同樣（即越南南方也像中國(guó)人民解放戰(zhàn)爭(zhēng)取得勝利）的情況下美國(guó)才會(huì)從南越撤軍？

毛：美國(guó)在南越的軍隊(duì)現(xiàn)在不走，可能再打一兩年，但美國(guó)感到?jīng)]有味道了，走了也難說(shuō)。

斯：如果我沒(méi)有理解錯(cuò)周恩來(lái)總理的話，總理同我說(shuō)，美國(guó)軍隊(duì)撤走前，不可能通過(guò)開(kāi)會(huì)解決南越問(wèn)題。是這樣的嗎？

毛：我不曉得總理怎樣講的，恐怕兩種可能性都要講。軍隊(duì)撤出前可以談，軍隊(duì)撤出以后也可以談。或者根本不談，南越把美軍趕走。甚至談了美軍還不走，像它在朝鮮那樣。在日內(nèi)瓦也是談過(guò)的。日內(nèi)瓦會(huì)議后，美國(guó)把兵開(kāi)進(jìn)南越代替法國(guó)軍隊(duì)。老實(shí)說(shuō)，美軍留在南越是件好事，它鍛煉了南越人民，使解放軍壯大。只有一個(gè)吳庭艷是不行的，就像中國(guó)單有一個(gè)蔣介石是不行的，必須要日本占領(lǐng)大半個(gè)中國(guó)，而且占領(lǐng)八年之久，才能鍛煉中國(guó)人民。

中美關(guān)系

斯：關(guān)于中美關(guān)系改善有沒(méi)有希望？

毛：我看有希望，不過(guò)需要時(shí)間。

斯：我認(rèn)為我能認(rèn)識(shí)你，是極大的榮幸，也為我個(gè)人帶來(lái)許多好處，我也希望我曾把你的思想轉(zhuǎn)告別人。我真心覺(jué)得你的成就是偉大的，當(dāng)然不是一切都是好的，但總之做了許多偉大的事情。感到遺憾的是，由于歷史的原因，中美兩國(guó)、兩國(guó)人民被分開(kāi)了。

毛：由于歷史的原因，兩國(guó)是會(huì)接近起來(lái)的。要等候，總會(huì)有這么一天。

斯：我不認(rèn)為中美之間會(huì)發(fā)生大戰(zhàn)。

毛：這也可能你是對(duì)的。中國(guó)這個(gè)地方，美囯軍隊(duì)來(lái)可以，不來(lái)也可以。來(lái)了沒(méi)有什么很大的搞頭，我們不會(huì)讓美國(guó)軍隊(duì)得到好處。因?yàn)檫@點(diǎn)，也許他們就不來(lái)了。我們不會(huì)打到美國(guó)去，這我已經(jīng)說(shuō)了，你們可以放心。

斯：美國(guó)常說(shuō)，南越戰(zhàn)爭(zhēng)要擴(kuò)大到北方。

毛：最近臘斯克糾正了他的說(shuō)法，說(shuō)他沒(méi)有講過(guò)這種話。

斯：當(dāng)然，我認(rèn)為美國(guó)政府不會(huì)聽(tīng)我的話。美國(guó)有一位議員叫丘奇，他現(xiàn)在提出對(duì)美國(guó)干涉別國(guó)的政策要進(jìn)行一次大辯論。他是約翰遜的好朋友。美國(guó)統(tǒng)治者不了解主席，我本人恐怕也不了解。

毛：怎么不了解？我們不會(huì)打出去，只有美國(guó)打進(jìn)來(lái)，我們才打。這點(diǎn)有歷史作證。我國(guó)忙自己的事還忙不過(guò)來(lái)，打出去是犯罪的，為什么要打出去？南越根本不需要我們?nèi)ィ麄冏约嚎梢詫?duì)付。

斯：打南越戰(zhàn)爭(zhēng)的美國(guó)人在說(shuō)，如果美國(guó)撤出南越，中國(guó)將占領(lǐng)整個(gè)東南亞。

毛：怎么占領(lǐng)法？我們的軍隊(duì)去占領(lǐng)，還是當(dāng)?shù)厝嗣袢フ碱I(lǐng)？中國(guó)人還是占領(lǐng)中國(guó)。

斯：中國(guó)在南越有沒(méi)有軍隊(duì)？

毛：沒(méi)有。

斯：臘斯克說(shuō)，如果中國(guó)和北越放棄在東南亞的侵略政策，美國(guó)就撤出南越。

毛：我們沒(méi)有什么侵略政策可以放棄，我們沒(méi)有侵略。可是中國(guó)支持革命，不支持不行。哪里發(fā)生革命，我們就發(fā)表聲明支持，并開(kāi)些大會(huì)聲援。帝國(guó)主義討厭的就是這個(gè)。我們喜歡說(shuō)空話，放空炮，但不出兵。放空炮，就叫侵略？出了兵的，反而不叫侵略？

毛：哪里有壓迫，不革命就不行。社會(huì)主義革命就是這樣。資產(chǎn)階級(jí)也是在資本主義發(fā)展到一定程度時(shí)，就要反對(duì)封建主義。美國(guó)沒(méi)有封建制度，有殖民主義___英國(guó)，等美國(guó)資本主義發(fā)展到一定程度，就要反對(duì)英國(guó)。世界上的人，不受壓迫誰(shuí)起來(lái)革命？美國(guó)發(fā)生獨(dú)立戰(zhàn)爭(zhēng)，就是因?yàn)槭苡?guó)的壓迫。美國(guó)獨(dú)立戰(zhàn)爭(zhēng)差不多有二百年了吧？

斯：美國(guó)獨(dú)立戰(zhàn)爭(zhēng)時(shí)有許多革命家，提出的口號(hào)同后來(lái)法國(guó)大革命提出的口號(hào)一樣。那時(shí)美國(guó)成為世界上唯一的共和國(guó)。當(dāng)時(shí)歐洲國(guó)家對(duì)美國(guó)的看法同今天美國(guó)對(duì)中國(guó)的看法一樣。

毛：華盛頓的“名譽(yù)”不好。我們可以追認(rèn)他為“共產(chǎn)黨”。

斯：中共會(huì)把他看成是個(gè)反動(dòng)的人，所以不會(huì)讓他參加黨。

毛：不能參加共產(chǎn)黨是一件事，那時(shí)還沒(méi)有共產(chǎn)黨，華盛頓所起的革命作用，我們應(yīng)當(dāng)承認(rèn)，他當(dāng)時(shí)起了很先進(jìn)的作用，是很進(jìn)步的。還有林肯也一樣。

斯：林肯是一個(gè)自相矛盾的人，也是偉大的人。他是一個(gè)人道主義者。希望在我走之前，請(qǐng)主席向美國(guó)人民說(shuō)幾句話，美國(guó)人民對(duì)中國(guó)是有好感的。

毛：祝他們進(jìn)步。如果我祝他們獲得解放，他們有些人可能不大贊成。我就祝那些認(rèn)識(shí)到自己還沒(méi)有解放的、生活上有困難的人獲得解放。

斯：主席的話非常好，特別是同前面的話聯(lián)系起來(lái)，就是中國(guó)不會(huì)打出去，中國(guó)在忙于自己的事。我本人看到了這一點(diǎn)。

毛：美國(guó)人需要再解放，這是他們自己的事。不是從英國(guó)的統(tǒng)治下解放，而是從壟斷資本的統(tǒng)治下解放出來(lái)。

斯：主席能否給美國(guó)總統(tǒng)也提些建議？

毛：這不好提。美國(guó)人的手伸到全世界，我們?cè)缫烟徇^(guò)要他們收回去一點(diǎn)，他們照例不聽(tīng)。

斯：美國(guó)軍隊(duì)差不多有一半在外國(guó)。看樣子，好多在外國(guó)的美國(guó)軍隊(duì)變成了當(dāng)?shù)厝嗣竦娜速|(zhì)。

毛：要走不好，不走也不好，這使美國(guó)政府處于困難的境地。要美國(guó)撒兵困難，不撒也困難。哪里有點(diǎn)風(fēng)吹草動(dòng)，它就要派兵，就這么調(diào)來(lái)調(diào)去。有的時(shí)候我們故意這么一叫，例如打金門幾炮，就是因?yàn)槲覀兇蚰敲磶着冢X(jué)得第七艦隊(duì)不夠了，把第六艦隊(duì)開(kāi)過(guò)來(lái)一部分，把舊金山的海軍也開(kāi)一部分過(guò)來(lái)。我們又不打炮了，美國(guó)軍隊(duì)來(lái)了沒(méi)事干，又要開(kāi)回去。所以美國(guó)軍隊(duì)是可以調(diào)動(dòng)的，叫它怎么樣它就怎么樣。有點(diǎn)象蔣介石的軍隊(duì)，叫它怎樣就怎樣。

斯：美國(guó)軍隊(duì)總要有點(diǎn)事干才行。

毛：有事干的。美國(guó)壟斷資本就要到有些地方去幫反動(dòng)派的忙，叫它不幫不行，一定要幫，最后它一定要走，像幫助蔣介石一樣。過(guò)去上海、青島、天津、唐山、北京都有美軍，后來(lái)都走了，而且走得很快，我們軍隊(duì)同它還隔好遠(yuǎn)，它就趕快走。那時(shí)英國(guó)就很蠢，派軍艦到南京去接兵，被我們打著了。問(wèn)題是中國(guó)有這么一個(gè)不爭(zhēng)氣的蔣介石總打敗仗，又有強(qiáng)大的解放軍。不具備這些條件的地方，美國(guó)就呆著不走。

中蘇關(guān)系

斯：主席曾經(jīng)說(shuō)過(guò)，在江西打倒士豪劣紳時(shí)，他們說(shuō)蘇維埃先生是個(gè)很壞的家伙。而且在中國(guó)整個(gè)革命發(fā)展過(guò)程中，西方都在講社會(huì)主義先生制造很多麻煩，現(xiàn)在又歸結(jié)于中國(guó)的原子彈。

毛：這證明我的“名譽(yù)”不好，中國(guó)政府、中國(guó)黨的“名譽(yù)”都不大好。他們?yōu)槭裁匆磳?duì)中國(guó)，搞反華高潮？我們還措手不及，突然肯尼迪不見(jiàn)了。越南人民還措手不及，吳庭艷不見(jiàn)了。再一個(gè)措手不及，赫魯曉夫下臺(tái)了，真是天曉得，而且搞得那么徹底，他的書、照片一概收起來(lái)了。

斯：好多歐洲的黨批評(píng)蘇聯(lián)黨用這種辦法把赫魯曉夫搞下臺(tái)。

毛：我們這里赫魯曉夫的照片沒(méi)有多少，書店里照樣有赫魯曉夫的書。世界沒(méi)有赫魯曉夫還行！赫魯曉夫陰魂不散，他這種人總是有的。

斯：現(xiàn)在的蘇共新領(lǐng)導(dǎo)能不能說(shuō)是三七開(kāi)，七分是對(duì)的？

毛：蘇共現(xiàn)在的領(lǐng)導(dǎo)？這很難說(shuō)，我不講這個(gè)話。外面講他們要搞沒(méi)有赫魯曉夫的赫魯曉夫主義。

斯：赫魯曉夫下臺(tái)后，中蘇關(guān)系有什么改進(jìn)？

毛：可能有點(diǎn)，但是不多，使我們喪失了一個(gè)寫文章批評(píng)的對(duì)象。

斯：在俄國(guó)有人說(shuō)中國(guó)有個(gè)人迷信。

毛：恐怕有一點(diǎn)。據(jù)說(shuō)斯大林是有的，赫魯曉夫一點(diǎn)也沒(méi)有，中國(guó)人是有的。這也有點(diǎn)道理。赫魯曉夫倒臺(tái)了，大概就是因?yàn)樗麤](méi)有個(gè)人迷信。

原子彈

斯：主席還是認(rèn)為原子彈是紙老虎嗎？

毛：我不過(guò)講講而已，真打起來(lái)會(huì)死人的。但是最后它是要被消滅的，那時(shí)就變成紙老虎丁，它沒(méi)有了嘛！

斯：說(shuō)如果發(fā)生核戰(zhàn)爭(zhēng)，中國(guó)還會(huì)留下幾億人囗。這是一位南斯拉夫人在五十年代后半期訪問(wèn)中國(guó)時(shí)，主席向他說(shuō)的。

毛：我記不起來(lái)了，可能我說(shuō)過(guò)。我記得說(shuō)得是，我們是不要打仗的，我們沒(méi)有原子彈，如果別的國(guó)家要打，全世界可能遭殃。遭殃無(wú)非是要死人，死多少，誰(shuí)也不知道，總要死一些。我不只是說(shuō)中國(guó)。我就不相信原子彈能把全人類毀滅，什么都?xì)缌耍也坏饺魏握労土恕＿@是同尼赫魯在北京的一次談話里談到的。他說(shuō)他是印度原子能委員會(huì)主任，他知道原子武器的厲害。我說(shuō)可能不是如他所說(shuō)，核戰(zhàn)爭(zhēng)后會(huì)找不到任何政府談和。這個(gè)政府倒下了，那個(gè)政府又會(huì)起來(lái)。總會(huì)有人起來(lái)的。我沒(méi)有說(shuō)過(guò)全世界都會(huì)毀滅。聽(tīng)說(shuō)你們有個(gè)電影叫《在海灘上》。

斯：那是假想小說(shuō)，說(shuō)全人類毀滅了。

毛：這怎么了得啊！赫魯曉夫說(shuō)，他手里有一種彈，一種什么死光，可把整個(gè)人類、動(dòng)物、植物統(tǒng)統(tǒng)消滅光，后來(lái)又說(shuō)沒(méi)有講過(guò)。幾次否認(rèn)。我不否認(rèn)我說(shuō)過(guò)的話，你不要替我否認(rèn)這個(gè)所謂謠言。

斯：我的書里也說(shuō)主席也可能這么說(shuō)的，目的是看看對(duì)方的反應(yīng)怎樣。

毛：這是因?yàn)橛幸晃淮髧?guó)政治家說(shuō)，那時(shí)將找不到任何政府了，我反駁他的意見(jiàn)。

斯：就是在這樣情況下第一次提的？

毛：是的。這是一九五四年十月的事。美國(guó)人說(shuō)什么原子彈毀滅性嚴(yán)重，赫魯曉夫也說(shuō)得很神氣，他們都超過(guò)我，我比他們落后了。是不是這樣？相當(dāng)落后。最近看見(jiàn)報(bào)道說(shuō)許多美國(guó)專家訪問(wèn)比基尼島，他們登陸后看到老鼠照樣在跑來(lái)跑去，魚照樣在湖里游來(lái)游去，水井還能喝，植物茂盛，鳥(niǎo)類很多，專家在進(jìn)島時(shí)要開(kāi)辟道路，砍掉樹(shù)木。這是在這個(gè)島經(jīng)歷過(guò)十二年的核武器爆炸試驗(yàn)，隔了六年再去的。爆炸之后大概有一兩年生物是倒霉的，然后又生長(zhǎng)起來(lái)。為什么老鼠根本不受影響，沒(méi)有毀滅？因?yàn)樗鼈冦@到洞里去了。植物為什么那么多，不受影響？大概死了不少，剩下一點(diǎn)又生長(zhǎng)起來(lái)，經(jīng)過(guò)幾年又大大發(fā)展起來(lái)。

斯：我看過(guò)一部電影，在氫彈爆炸不久，生物都死光了，海龜跑到岸上去下蛋，但是不生小海龜。

毛：過(guò)幾年可能又會(huì)生的。對(duì)人類是不是這樣，就不知道了。

斯：甲蟲生命力最強(qiáng)。

毛：總之，對(duì)那個(gè)地方的鳥(niǎo)、樹(shù)、海龜來(lái)說(shuō)，原子彈不過(guò)是紙老虎。可能人類要比它們脆弱一點(diǎn)。

毛：美國(guó)專家在比基尼島的調(diào)查是很好的材料，我們把這個(gè)材料發(fā)給人大代表看了。

斯：這是公開(kāi)報(bào)告。

毛：是一個(gè)中國(guó)人引用美國(guó)專家材料寫的一篇通訊，那篇通訊登在香港的《新聞天地》。

斯：雖然如此，主席并不是認(rèn)為核戰(zhàn)爭(zhēng)是件好事？

毛：對(duì)。根本不要打核戰(zhàn)爭(zhēng)，要打就用常規(guī)武器打。

毛：現(xiàn)在不是在說(shuō)裁軍嗎？究竟哪一年裁軍了？不是講普遍、徹底裁軍嗎？過(guò)去蘇聯(lián)講，現(xiàn)在美國(guó)也講，我們也贊成過(guò)普遍裁軍。事實(shí)上，現(xiàn)在是普遍、徹底擴(kuò)軍。嘴里說(shuō)普遍裁軍，實(shí)際上普遍擴(kuò)軍。

斯：北大西洋公約組織是這樣，現(xiàn)在一分為二，二分為四，每個(gè)國(guó)家都要有自己的原子彈。

毛：就是不許可中國(guó)有原子彈，我們也不希望自己有那么多原子彈，要那么多干什么？稍微有一點(diǎn)也好，做些科學(xué)實(shí)驗(yàn)。

周恩來(lái)的談話

1964年10月22日和12月16日，周恩來(lái)總理兩次會(huì)見(jiàn)了斯諾，并就斯諾所提的問(wèn)題逐一進(jìn)行了回荅。

中國(guó)國(guó)內(nèi)的經(jīng)濟(jì)形勢(shì)

斯：在同周恩來(lái)總理的兩次會(huì)見(jiàn)中，他告知了我1964年中國(guó)工農(nóng)業(yè)生產(chǎn)的一些事實(shí)和估計(jì)，這些都是四年（1961-1964）來(lái)第一次從官方正式得到的材料。這些材料顯示，中國(guó)在糧食產(chǎn)量和一些選擇發(fā)展的工業(yè)已達(dá)到令人滿意的水平。中國(guó)人民已經(jīng)從困難時(shí)期1959-1961年的連續(xù)歉收和蘇聯(lián)全面撤銷援助的挫折中大體恢復(fù)過(guò)來(lái)。總理謹(jǐn)慎地避免任何一點(diǎn)夸大，他保守地估計(jì)1964年糧食總收獲量可達(dá)大約2億噸，棉花大部分地區(qū)收成增加40-50%，全國(guó)平均比1963年增產(chǎn)不少于15%，這是一個(gè)新紀(jì)錄。鋼產(chǎn)量“仍然略低于過(guò)去曾經(jīng)達(dá)到的高度”，但與1963年相比總產(chǎn)量增加了20%。據(jù)北京的外國(guó)觀察家估計(jì)，1964現(xiàn)代化的鋼產(chǎn)量在1300萬(wàn)噸至1500萬(wàn)噸之間。中國(guó)的石油已經(jīng)達(dá)到“自給自足”，預(yù)測(cè)石油1965年產(chǎn)量可達(dá)1000萬(wàn)噸。總理宣稱，大多數(shù)工業(yè)產(chǎn)品在質(zhì)量和品種方面都大有改進(jìn)，使中國(guó)有了一個(gè)較為平衡發(fā)展和現(xiàn)代化的工業(yè)經(jīng)濟(jì)。

越南戰(zhàn)爭(zhēng)

斯：“中國(guó)贊同召開(kāi)一個(gè)1954年日內(nèi)瓦協(xié)議簽字國(guó)的會(huì)議，來(lái)結(jié)束南越的戰(zhàn)爭(zhēng)。中國(guó)和越南民主共和國(guó)是否準(zhǔn)備討論戴高樂(lè)將軍所提出的國(guó)際保證越南的獨(dú)立和中立化的建議？”

周：“我們主張應(yīng)當(dāng)執(zhí)行1954年日內(nèi)瓦協(xié)議的條款，以便實(shí)現(xiàn)越南的和平和統(tǒng)一，并主張它的體制應(yīng)根據(jù)越南人民的愿望來(lái)決定。今天越南的問(wèn)題并不是馬上召開(kāi)一次會(huì)議的問(wèn)題。首先的和最重要的是美軍必須從南越撒走，這樣南越人民就能自己解決他們的內(nèi)部問(wèn)題。至于尊重老撾和柬埔寨的和平、中立和獨(dú)立的問(wèn)題，則應(yīng)該立即召開(kāi)日內(nèi)瓦會(huì)議來(lái)進(jìn)行討論。”

中美關(guān)系

斯：“你看中美關(guān)系有任何改善的可能性嗎？你認(rèn)為使一些科學(xué)家和學(xué)者互訪會(huì)有用嗎？”

周：“為了改善中美關(guān)系，我們必須從原則問(wèn)題開(kāi)始，而不能從枝節(jié)問(wèn)題開(kāi)始。在華沙中美大使級(jí)會(huì)談中，我們總是提出以下兩點(diǎn)。一點(diǎn)是中國(guó)同美國(guó)應(yīng)該在（萬(wàn)隆）五項(xiàng)原則的基礎(chǔ)上達(dá)成和平共處的協(xié)議。另一點(diǎn)是美國(guó)必須從臺(tái)灣和臺(tái)灣海峽撒出它的一切武裝力量。一旦在這兩點(diǎn)原則上達(dá)成協(xié)議，其他問(wèn)題將比較容易解決。否則，僅僅抓住枝節(jié)問(wèn)題，就解決不了基本問(wèn)題。”

“華沙會(huì)談已經(jīng)進(jìn)行了九年多，但是美國(guó)始終拒絕同意這兩點(diǎn)原則。美國(guó)跟在別國(guó)后面說(shuō)它也要和平共處，可是當(dāng)中國(guó)倡議和平共處時(shí)，美國(guó)卻加以拒絕。這不證明美國(guó)政府講的話是偽善的話？至于一些個(gè)別人訪華的問(wèn)題在目前也沒(méi)有達(dá)成協(xié)議的可能。那些我們歡迎的人，美國(guó)政府不準(zhǔn)他們來(lái)，而那些美國(guó)政府想派來(lái)中國(guó)的人，我們又不歡迎。總而言之，原則問(wèn)題不解決，連枝節(jié)問(wèn)題也會(huì)陷入僵局。也許你是一個(gè)例外。我們歡迎你，美國(guó)國(guó)務(wù)院最近也準(zhǔn)許你來(lái)”。

斯：我插進(jìn)了一個(gè)有關(guān)制造一個(gè)“獨(dú)立的臺(tái)灣共和國(guó)”，這個(gè)不切實(shí)際的計(jì)劃對(duì)中美關(guān)系的影響問(wèn)題。

周：“現(xiàn)在臺(tái)灣的蔣介石集團(tuán)自稱代表中國(guó)。當(dāng)然，沒(méi)有一個(gè)愛(ài)國(guó)的中國(guó)人會(huì)同意它。但是如果臺(tái)灣有人墮落到唯美國(guó)之命是從和為美國(guó)政策的需要服務(wù)，竟然宣布臺(tái)灣是一個(gè)獨(dú)立的政治單位，并且依靠在美國(guó)政府操縱和強(qiáng)迫下的聯(lián)合國(guó)的多數(shù)，繼讀篡奪中國(guó)在聯(lián)合國(guó)的席位，那么我可以坦率地告訴你，這不但不可能改善和恢復(fù)中美關(guān)系，而且，不僅如此，我們將不同聯(lián)合國(guó)發(fā)生任何關(guān)系。如果發(fā)生這種情況，中美對(duì)抗就絕不是幾年的問(wèn)題，而將是一個(gè)長(zhǎng)時(shí)期的問(wèn)題，我們也不知道會(huì)有多少年。這種狀況將繼續(xù)下去直到這樣的一天到來(lái)一一我相信這一天會(huì)到來(lái)的一一那時(shí)美國(guó)將發(fā)現(xiàn)自己不能再沿著這條路繼續(xù)走下去，于是便放棄這個(gè)政策。”

中蘇關(guān)系

斯：在同赫魯曉夫俄國(guó)的大爭(zhēng)論中，他（周恩來(lái)總理）看到了一個(gè)向好的一面轉(zhuǎn)化的變化：赫魯曉夫被撒換。中國(guó)堅(jiān)決反對(duì)蘇聯(lián)參加即將召開(kāi)的亞非會(huì)議，同樣也反對(duì)蘇聯(lián)新領(lǐng)導(dǎo)人重新主張召開(kāi)赫魯曉夫所提提議的國(guó)際共產(chǎn)黨會(huì)議。

斯：周恩來(lái)否認(rèn)邊境之爭(zhēng)是中蘇分歧的主要原因。但他承認(rèn)意識(shí)形態(tài)的分歧的確影響許多的政策。使他深為欣慰的是：到1965年初中國(guó)就能全部還清它所欠蘇聯(lián)的債務(wù)。從此以后，中國(guó)將不借外債。中國(guó)的內(nèi)債在1968年以前可以還清。

原子彈

斯：在核領(lǐng)域，中國(guó)將“不作美國(guó)那樣的幾百次核試驗(yàn)”的爆炸，周總理認(rèn)為那是完全不必要的。但是，中國(guó)將來(lái)的核武器發(fā)展一一大概是氫彈一一“不會(huì)比工業(yè)先進(jìn)國(guó)家的速度慢。”總理說(shuō)，中國(guó)單方面保證不首先使用核武器，明確扡排除了使用小型或戰(zhàn)術(shù)核武器。同時(shí)，中國(guó)仍將堅(jiān)持要求全面銷毀所有核武器。

注1：毛澤東的談話主要摘引自1999版《毛澤東文集》中的1965年Ⅰ月9日《同斯諾談話》一文，還有摘引自2008年12月26日烏有之鄉(xiāng)網(wǎng)電子版由武協(xié)力譯埃德加.斯諾遺作《漫長(zhǎng)的革命》附錄Ⅰ《山南海北》一文。

注2：周恩來(lái)的談話摘引自2008年12月26日烏有之鄉(xiāng)網(wǎng)電子版由武協(xié)力譯斯諾遺作《漫長(zhǎng)的革命》附錄2即1964年同周恩來(lái)的談話一文。

進(jìn)行報(bào)道

斯諾認(rèn)為，中國(guó)兩位領(lǐng)導(dǎo)人的重要談話，是國(guó)際社會(huì)特別是美國(guó)社會(huì)非常需要了解和知道的新中國(guó)的正確聲音，要盡快報(bào)道出去。

歐亞

他在征得兩位領(lǐng)導(dǎo)人同意后，很快就把兩位領(lǐng)導(dǎo)人的重要談話內(nèi)容發(fā)表在法國(guó)巴黎的《新直言報(bào)》、日本東京的《朝日新聞》、德國(guó)漢堡的《明星報(bào)》、意大利羅馬的《歐羅巴》、英國(guó)倫敦的《星期日泰晤士報(bào)》等各國(guó)報(bào)刊。

美國(guó)

然而，中國(guó)兩位領(lǐng)導(dǎo)人的重要談話蘇聯(lián)報(bào)刊沒(méi)有刊登，那美國(guó)情況又如何呢？在美國(guó)報(bào)刊的發(fā)表是斯諾考慮的重點(diǎn)，也是他預(yù)料的難點(diǎn)。為了保證能對(duì)“談話內(nèi)容”完整準(zhǔn)確的發(fā)表，斯諾對(duì)愿意刊登中國(guó)兩位領(lǐng)導(dǎo)人談話的多家報(bào)刊進(jìn)行了審核與甄別。《時(shí)代》雜志對(duì)斯諾的訪華文章和中國(guó)兩位領(lǐng)導(dǎo)人的談話在該雜志發(fā)表很感興趣，但斯諾認(rèn)為該雜志不會(huì)完整準(zhǔn)確刊登“談話內(nèi)容”，所以未向該雜志社投稿。《每周新聞》雖提出想用毛澤東照片當(dāng)作封面的要求，但斯諾考慮到該刊不會(huì)讓他審定發(fā)表前關(guān)于“談話內(nèi)容”的定稿，也拒絕授權(quán)讓該刊發(fā)表。斯諾知道《紐約時(shí)報(bào)》和《星期六晚郵報(bào)》是兩家在美國(guó)很有影響力的報(bào)紙，1964年12月他還在北京時(shí)，他就和這兩家報(bào)的編輯部聯(lián)系，告訴這兩家報(bào)社的編輯部，說(shuō)中國(guó)的毛澤東和周恩來(lái)兩位領(lǐng)導(dǎo)人就中國(guó)國(guó)內(nèi)和國(guó)際問(wèn)題同他進(jìn)行了重要的談話，說(shuō)中國(guó)正在發(fā)生著“令人矚目的事情”，他將把這些事情記錄下來(lái)撰寫多篇文章，希望這兩家報(bào)紙能夠發(fā)表中國(guó)兩位領(lǐng)導(dǎo)人與他的重要談話和他撰寫的其它文章。然而，經(jīng)過(guò)多次交涉，但這兩家報(bào)社均以版面費(fèi)貴等理由不愿發(fā)表中國(guó)兩位領(lǐng)導(dǎo)人的談話和斯諾撰寫的其它文章。斯諾解釋說(shuō)他所得到的稿費(fèi)還抵不上他用國(guó)際長(zhǎng)途電話與美國(guó)聯(lián)系的費(fèi)用，不是版面費(fèi)貴，而是因?yàn)閮晌活I(lǐng)導(dǎo)人的談話和他的文章反映的情況特別重要。斯諾一再交涉解釋，但這兩家報(bào)紙還是不愿意接受斯諾的投稿。斯諾對(duì)此難掩失望和憤怒的心情，對(duì)《紐約時(shí)報(bào)》的編輯人員說(shuō)：在你們到過(guò)北京的特派記者眼里，貴報(bào)的欄目到底有何存在價(jià)值。斯諾深感與這些美國(guó)很有影響力的報(bào)紙無(wú)緣，因?yàn)樗裁靼祝@些報(bào)紙不是因版費(fèi)高而不登發(fā)中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人的談話，而是因?yàn)檫@些報(bào)紙是代表壟斷資本的美國(guó)政府的與論工具，所似這些報(bào)紙不愿意宣傳新中國(guó)的正確聲音。

由于與《紐約時(shí)報(bào)》交涉的時(shí)間拖得太長(zhǎng)，不但使美國(guó)讀者不能及時(shí)看到中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人的重要談話，同時(shí)致使斯諾錯(cuò)過(guò)了與其它好些在美國(guó)較有影響力報(bào)刊投稿的機(jī)會(huì)。最后只得將稿件投給《華盛頓郵報(bào)》，為慎重起見(jiàn)，他只是先投了毛澤東談話的稿件，并要求不能刪加和改寫，必須按原稿完整準(zhǔn)確發(fā)表，只能在《華盛頓郵報(bào)》上發(fā)表，而不能通過(guò)辛迪加所屬多家報(bào)刊發(fā)表，《華盛頓郵報(bào)》荅應(yīng)斯諾所提的要求。但稿件發(fā)表后《華盛頓郵報(bào)》卻完全違背了對(duì)斯諾的承諾，沒(méi)有對(duì)原稿完整準(zhǔn)確登發(fā)，而是對(duì)原稿大加篡改，斷章取義和故意歪曲毛澤東的談話內(nèi)容，其篡改版其它部分且不說(shuō)，僅涉及毛澤東對(duì)越南戰(zhàn)爭(zhēng)談話的部分，就把新中國(guó)說(shuō)成是決意要聯(lián)合蘇聯(lián)、朝鮮和東南亞各國(guó)將美國(guó)圍堵于越南的好戰(zhàn)分子，還說(shuō)中國(guó)害怕美國(guó)的海空軍力量而同意與美國(guó)進(jìn)行談判等等，而且，《華盛頓郵報(bào)》還將篡改后的毛澤東的談話通過(guò)辛迪加在多家媒體同時(shí)發(fā)表。《華盛頓郵報(bào)》違背承諾，對(duì)斯諾傷害極深，說(shuō)這是使他一生中第一次陷入如此糟糕的境地，使他在中國(guó)朋友那里顏面盡失，他痛批《華盛頓郵報(bào)》是“異想天開(kāi)的改寫”，是“無(wú)恥而不講道德”！

就在《華盛頓郵報(bào)》發(fā)表篡改后的毛澤東的談話的時(shí)候，美國(guó)總統(tǒng)約翰遜聽(tīng)取國(guó)務(wù)卿臘斯克的的意見(jiàn)，下令對(duì)越南南方增兵和加大對(duì)越南北方的轟炸，使越南戰(zhàn)爭(zhēng)升級(jí)。一霎時(shí)，美國(guó)社會(huì)本來(lái)不應(yīng)出現(xiàn)的反華氣氛的風(fēng)雨向斯諾迎面襲來(lái)，美國(guó)政府升級(jí)越南戰(zhàn)爭(zhēng)的飛雪向斯諾壓頂而降。面對(duì)如此的挫折和襲面的風(fēng)雨及壓頭的飛雪，斯諾既沒(méi)有因挫折而后退，也設(shè)有因風(fēng)雨襲面而倒下，更沒(méi)有被飛雪蓋頭而壓垮！他不屈不撓，毅然挺立，繼續(xù)又為傳播新中國(guó)的正確聲音奔走吶喊。

經(jīng)過(guò)他不知?jiǎng)诳嗟膶ぴL和苦口婆心的說(shuō)服，終于在美國(guó)的一家也是很有影響力的名為《新共和國(guó)》雜志上，按他的要求較為完整準(zhǔn)確地發(fā)表了毛澤東的談話，在美國(guó)社會(huì)很快引起了很好的響應(yīng)，多家報(bào)紙和雜志紛紛轉(zhuǎn)載，就是連《紐約時(shí)報(bào)》等報(bào)刊也發(fā)現(xiàn)原來(lái)不愿接受斯諾投稿是個(gè)錯(cuò)誤，也在其主要版面轉(zhuǎn)登了毛澤東談話的主要內(nèi)容。斯諾接受《華盛頓郵報(bào)》篡改毛澤東談話的教訓(xùn)，為使周恩來(lái)的談話防止不會(huì)再被篡改，因此將周恩來(lái)的談話不在報(bào)刊發(fā)表而改為出版著作再發(fā)表，但美國(guó)多家報(bào)刊認(rèn)為周恩來(lái)談話同樣非常重要，又紛紛從法國(guó)等歐洲多國(guó)報(bào)刊轉(zhuǎn)載。

成果

一時(shí)間，美國(guó)社會(huì)風(fēng)向大轉(zhuǎn)。美國(guó)民眾看到毛澤東和周恩來(lái)的談話真實(shí)內(nèi)容后，對(duì)中國(guó)兩位領(lǐng)導(dǎo)人的談話都表示認(rèn)可。對(duì)由于《華盛頓郵報(bào)》錯(cuò)發(fā)毛澤東的談話所造成的對(duì)新中國(guó)的誤解正逐漸的消除，認(rèn)為毛澤東和周恩來(lái)對(duì)越南戰(zhàn)爭(zhēng)所闡述的原則立場(chǎng)的正確和反對(duì)美國(guó)侵略越南的呼聲也越來(lái)越高，對(duì)中美關(guān)系的改善也引起了美國(guó)民眾的思考和關(guān)注。由于斯諾在國(guó)際社會(huì)和美國(guó)積極大力的宣傳，對(duì)由國(guó)際反華媒體反面宣傳使新中國(guó)形象受到的損傷也起到了很好的修復(fù)效果，使新中國(guó)的良好形象又展現(xiàn)在國(guó)際社會(huì)面前，使新中國(guó)的嶄新面貌在美國(guó)社會(huì)也開(kāi)始出現(xiàn)，新中國(guó)一貫堅(jiān)持和奉行的和平外交政策進(jìn)一步深入人心，同時(shí)對(duì)改善中蘇關(guān)系和反對(duì)核戰(zhàn)爭(zhēng)防止核擴(kuò)散都起到了一定的積極作用。中國(guó)兩位領(lǐng)導(dǎo)人關(guān)于正確解決越南戰(zhàn)爭(zhēng)問(wèn)題的正確主張也得到國(guó)際社會(huì)的高度贊賞。

風(fēng)雨在瀟灑，飛雪在飄降，埃德加·斯諾這枝別樣的花枝正在瀟灑的風(fēng)雨里和飄降的飛雪中盛開(kāi)怒放！

花逢風(fēng)雨好，飛雪更顯紅。你看那斯諾這枝在風(fēng)雨中送走1964年晚春的梅花的花枝是多么的耀眼好看！而她這枝在飛雪中迎來(lái)1965年新春的梅花的花枝又是多么的姹紫嫣紅！