“如果只做別人看得到的表面，我會覺得自己很膚淺。”

編譯｜吳瑩 楊婉若（實習）

內容來源｜Stripe（YouTube）

文章來源｜中國企業家雜志（ID: iceo-com-cn）

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“用戶可能感受不到你在產品中傳遞的關懷，但一定會發現你的敷衍。”蘋果公司前首席設計師喬納森·艾維說道。

喬納森·艾維（Jony Ive，以下簡稱艾維）曾擔任蘋果公司首席設計官，與喬布斯密切合作，設計推出了iMac、iPod、iPhone、iPad、MacBook、Apple Watch等改變世界的產品，在蘋果總部大樓Apple Park和Apple Store等重大建筑項目中也呈現出了精彩設計。2019年，艾維離開工作了27年的蘋果公司，成立了自己的獨立公司LoveFrom。2025年5月，OpenAI宣布以65億美元的價格收購艾維的AI公司io。

近日，艾維與Stripe聯合創始人帕特里克·科里森（Patrick Collison）進行了一場精彩的對話。在對話中，艾維回憶了喬布斯的經典語錄，談到了對好產品的看法，也分享了管理創意團隊的經驗。他認為好產品就是要讓用戶在使用時感受到被關心，而且不管外人看不看得到，產品的每個細節都要認真對待，他不希望自己是個膚淺的人。

精彩觀點如下：

1.人們混淆了創新和打破常規的概念，我對為了破壞而破壞的東西沒有興趣，在這種模式下進步會讓我們陷入混亂之中。

2.喬布斯認為應該帶著愛和關懷去設計、制作產品，盡管大部分時候不會和使用者產生直接聯系，但當他們使用你的產品時，能從中感受到你的關心。

3.人們通常認為簡單就是去除雜亂，但其實在我眼里，簡單是把雜亂變成有序，簡潔地表達事物的本質和作用。

4.一件產品不僅要在功能上好用，還應該讓人們使用起來感到愉快，能做到這一點，產品肯定會被更多人選擇和喜愛。

5.扼殺大多數創意的做法就是迫切地想表達自己的觀點，需要明確的是，觀點不是創意，所以大多數時候請保持安靜并耐心傾聽。

6.在沒人看見的情況下我們依然選擇完善這件事，這是真實的自我表現，如果我們只做外人看到的那一面，心里就會有揮之不去的羞愧，讓我感覺自己很膚淺。

以下是對話全文（有刪減）：

主持人：大概是2005年，我來舊金山參加的第一個活動就是蘋果的WWDC大會，那是我第一次被你在蘋果的設計所驚艷到。你是1992年來到硅谷的是嗎？當然你還很年輕，我想問的是你在硅谷待了30多年，你認為硅谷有發生什么變化嗎？

JonyIve：我出生在英國倫敦，后來去了紐卡斯爾理工學院學習工業設計。在學習過程中我逐漸意識到所做的一切都是為了證明“我是誰”，一切行動都體現了我們的價值觀。當我在蘋果公司第一次看到Mac時，它給我留下了深刻的印象，在蘋果，你會看到這群人才的價值觀就是去追求創新，他們癡迷于人和文化。很多時候大家應該能感覺到，我的設計是為了在特定時間滿足特定的需求，我基本能保證按計劃推進產品設計。

我的專業是工業設計，沒有學過任何技術，但我被蘋果公司的這群人深深感動了，他們有明確的價值觀、堅定的決心和顛覆一切的勇氣，這讓我非常想結識他們。不過我在大學期間得到了資助，所以當時不得不回到倫敦從事設計工作。1992年，當我為蘋果公司做了幾年設計顧問后，他們正式邀請我來舊金山工作，當時很興奮，覺得找到了一群志同道合的人。在為人類服務的價值觀驅動下，我們這群人聚集在一起來到了硅谷。

談起硅谷的變化，我感覺最明顯的是服務理念。以前的企業發展，可以說完全由金錢和權力驅動，現在的企業有了更高的服務意識，特別是拿今天與1992年進行對比，服務意識更強了。

主持人：對于創造軟件、產品和公司的人來說，引領他們的“北極星”是什么？他們如何知道自己做的事情是否在正確的軌道上？

Jony Ive：我們都需要有一個基礎的價值觀，理解我們在做的事情，明確要達到的目標 。 我 是一名 工具制造者 ， 這份職業讓我感到非常自豪， 我喜歡 推動 事物 向前發展 的感覺 ，這 意味著我 在不斷 創新 。 其實有時候， 我 覺得人們混淆了創新和打破常規的概念，我對為了破壞而破壞的東西沒有興趣，在這種模式下進步會讓我們陷入混亂之中。我感興趣 的是創造一個更好的東西來 替代舊的或滿足新的需求。 我認為 作為 人類生存狀態的一部分 ， 進步和創新是不可避免的， 你 必須 有這個 潛在的信念 ，它是動力 ，然后 我們需要一個想法和一個愿景， 最后下定 決心讓這個愿景成為現實 ， 這個愿景 不僅是 我們 的 ， 還能被分享給更多人。

主持人：你曾經說過，真誠地提升產品體驗，能展開說說這點嗎？

Jony Ive：我確實記得是在某個星期天下午，在做一些包裝方面的細節設計時說過這句話。可能你們會覺得這些細節微不足道，但我認為這些細節也是值得花費心思的，比如當我們煩惱如何管理盒子里的電線時，很多人可能下意識會使用很多小標簽，但我會在容易解開電線方面做一個設計。

主持人：我覺得你做這個設計的目的不是為了節省解開電線那幾秒鐘的時間吧，你做這個設計背后真正想傳達的是什么？它對你來說具有什么精神層面的意義？

Jony Ive：精神層面的意義就是，我希望當有人打開了那個盒子并取出電線時，他們能感受到有人在關心他們。我們不僅要解決一個功能性的問題，還要考慮到消費者的感受，我們的目標是更好地為人類服務。這確實是一件小事，但它帶來的是真誠的愛和關懷。喬布斯也談到過這一點，他比我更有說服力，喬布斯認為應該帶著愛和關懷去設計、制作產品，盡管大部分時候不會和使用者產生直接聯系，但當他們使用你的產品時，能從中感受到你的關心。喬布斯認為這是他對人類這個物種表達感激之情的一種絕佳方式。

主持人：當人們談論你在蘋果公司任職期間的設計時，經常提到的是極簡主義，設計簡單、功能清晰。令我印象深刻的是，你的設計當中還交織著某種幽默感，讓人感受到了快樂，像iMac、皮克斯燈，甚至還有Apple Park都是這樣。快樂在設計中扮演什么角色？

Jony Ive：這是一個好問題，人們通常認為簡單就是去除雜亂，但其實在我眼里，簡單是把雜亂變成有序，簡潔地表達事物的本質和作用。在硅谷，特別是在我們這個行業，我認為快樂和幽默是缺失的。這也是一直困擾著我的問題，我們正在開發的產品都很復雜，有時快樂會與瑣事混淆，但我非常清楚我的精神狀態以及在實踐中的表現最終都會體現在工作中，如果我非常焦慮，可能就會結束工作。所以我認為在工作實踐中要樂觀、快樂、充滿希望，并努力將這種狀態傳遞給團隊，最終我們就會得到交織著快樂和幽默的產品。

主持人：曾經有人在演講中談到過軟件會對人產生影響，必須非常認真地對待軟件設計。你經常使用的詞語是激勵、關懷、感激和喜悅，你怎么看待軟件會影響到人這個觀點呢？

Jony Ive：我在蘋果工作了很多年才意識到這一點，當你和很多人一起參與開發產品的共同事業時，就會產生這樣的影響。一般來說，我們在成長的過程中都希望與人建立聯系，希望自己變成一個善于社交的人，我們也發現工作環境里有各種各樣的人，但在我想通之前，其實對這種人帶來的影響是很排斥的。

人們通常喜歡談論那些可以用數字來量化屬性的產品，談論產品進度、成本、開發速度、重量等可量化指標，但我認為，設計師和創意人員的貢獻很難用數字來衡量。如果我們把所有的時間都花在討論那些可量化的屬性上，并認為這些才是最重要的，那肯定是錯誤的認知。關注可量化的數據沒問題，但產品體驗也不可忽視，我認為設計師和創意人員可以為提高產品體驗做出貢獻，一件產品不僅要在功能上好用，還應該讓人們使用起來感到愉快，能做到這一點，產品肯定就會被更多人選擇和喜愛。

主持人：我們正在談論設計的重要性和影響，但如果我們將話題轉向實踐，請問你們在設計開發產品的過程中，是否需要平衡速度和質量？

Jony Ive：我會重新表述這個問題，因為它與動機相關。當面對速度和質量必須做出選擇的情況時，我會變得“貪心”，認定我們可以做到兩者兼得，盡管我們也很清楚這非常困難。我們一般在表達時會謹慎用詞，因為選擇不同的詞語表達會影響我們的思維方式，所以你這個問題如果用我們的思維方式來表達，那就是：我們如何才能高效地工作，創造出令人驚嘆的作品。

主持人：隨著組織的發展，還會面對另一種緊張關系，一開始團隊或許只有幾個人，基本上你了解正在發生的一切，也還有機會培養你的品位、判斷力或發表意見，但隨著規模不斷擴大，你無法關注到每一件事，可能就會發生你從來沒見過的問題，也沒有機會參與其中。你加入蘋果的時候，它已經不是一家小公司了，你如何處理我剛才提到的問題呢？如果設計出來的東西不符合你的口味，那它本質上是不合理的嗎？

Jony Ive：我個人覺得你說得有一定道理，你說的這個問題處理起來非常困難。我們會經歷一個又一個項目，最痛苦的時刻莫過于舊項目結束新項目開始，此時我們必須做出調整和改變。假設我們在如何開始，如何結束這件事的方式是行不通的，我們處于不斷變化的狀態之下，可以明確的是要專注于你的原則、價值觀和動機。當我思考為什么要這么做的時候，警鐘就會響起，一遍一遍地問自己動機變了嗎？只要動機和價值觀保持不變，就一定可以找到方法控制好自己前進的方向。

主持人：對于你領導或參與的設計團隊來說，有哪些和別人不一樣的地方?

Jony Ive：對我來說沒有什么比創意團隊更重要，30多年來，我一直帶領著小型創意團隊去實踐，也有很多產出，這些都是我們的貢獻。創意總是從一個想法開始，然后會進行一次試探性的討論，就像我之前說的，它沒辦法量化考核。這些空靈的想法非常脆弱，極其不穩定，只有一個真正互相信任、互相關心的小團隊才有可能實現它。很多時候我們需要耐心傾聽這些想法，人們渴望發言并希望被聽到。扼殺大多數創意的做法就是迫切地想表達自己的觀點，需要明確的是，觀點不是創意，所以大多數時候請保持安靜并耐心傾聽。

我真正害怕的是，錯過那些絕佳的想法，所以我希望團隊成員之間的關系更純粹和深厚。我們在蘋果嘗試了很多東西，大部分都沒有成功，有幾件事讓我印象深刻，作為一種實踐，互相幫助非常重要，這會成為你與團隊日常聯系的一部分，要經常思考能為彼此做些什么。

主持人：保羅·格雷厄姆說要制造人們想要的東西，喬納森·艾維說要為彼此制造東西。

Jony Ive：是的，這就是我們在做的事情。其實大家都是這樣，利用自己的專業技術在為別人服務。

主持人：制造人們想要的東西，我覺得這是一種商業策略，而你說的為彼此制造東西，聽起來像是一種團隊策略。

Jony Ive：舉個例子，每個星期五早上，我會要求設計團隊的其中一人為整個團隊準備早餐，我們輪流著做，互相為對方做好吃的。

主持人：我大膽想象，iPhone的設計靈感可能來自培根或雞蛋。

Jony Ive：也可能是玉米片和牛奶。我還會讓設計團隊輪流去彼此的家里工作，聚在一起工作一整天。實踐證明，這是一種提高團隊凝聚力的好方式。在我們如何看待彼此方面，也存在著有趣的現象，當我們互相為對方做點什么的時候，主人會有點焦慮，會關心他們對房子設計的點評，當然這種焦慮我覺得不是壞事，這種調侃式點評能讓大家放松下來，緩解尷尬，比都擠在會議室里好。我們都是為普通人設計產品的，沒有誰想在會議室里待一整天，我想不出還有比那里更沒有靈魂的地方了。如果你在為普通人設計產品，在別人家的客廳里，坐在沙發或地板上，速寫本里畫著咖啡，你的想法和感受肯定與坐在會議室里的人不一樣。

主持人：美是主觀的還是客觀的?

Jony Ive：美既是客觀的也是主觀的。當人們在實用性和美觀性之間建立起錯誤的對立時，我會感到很沮喪，如果我設計的東西沒有用，那我根本不會在乎它的美丑。討論品位問題時，我一直覺得設計一直是件很難的事情，因為每個人都很容易有自己的看法，當然這并不意味著每個觀點都具有相同的分量。千萬不要以為學習過設計就有好的審美，很多人學完設計后品味依舊很差。

主持人：克里斯托弗·亞歷山大（美籍英國建筑師）說過，在兩個選擇之間，應該選擇那個更人性化的。對工業設計來說，人性化比美感更能引起共鳴嗎？

Jony Ive：這絕對是事實，大多數公司都會有消費者，我認為這個群體是極其復雜的，存在著關于人性美的問題。回到我一開始說的對喬布斯和蘋果團隊的看法，看到第一臺Mac時，我能感覺到他們對用戶的關心。我相信我們有能力讓用戶通過產品感受到這種關懷。這種關懷在服務中很容易被感知到，但如果通過物品或軟件來表達，情況會復雜得多，而且關懷可能不容易體會到，但敷衍一定會被用戶發現。

我對完成內部工作充滿熱情，我們設計一切，也關心一切。很多人可能都聽說過這樣一個故事，一個偉大的櫥柜制造商是連抽屜背面都要仔細打磨的，即使它不太可能被看到。但我認為這是人類進化程度的標志，在沒人看見的情況下我們依然選擇完善這件事，這是真實的自我表現，如果我們只做外人看到的那一面，心里就會有揮之不去的羞愧，讓我感覺自己很膚淺。

主持人：我們討論了很多關于設計的目的，對消費者的影響等問題，其實人們普遍還擔心智能手機等產品對注意力的影響。事實上的確智能手機給孩子甚至成年人都帶來了一些不利影響，我們都知道技術是把雙刃劍，包括如今的人工智能技術，大家也都在討論它給教育帶來的不利影響。作為一個會認真思考產品全面影響的人，你怎么看待自己設計的產品帶來的負面影響？

Jony Ive：可能沒有什么事比你剛剛描述的情況讓我更加煩惱，當你進行創新時，肯定會存在意想不到的后果，我們都希望大部分是驚喜。我深度參與過某些產品，它們產生了一些令人不愉快的后果，盡管并非有意為之，但我們仍然需要承擔責任。

我和帕特里克幾個月前討論過一些與英國工業革命相關的建筑。比如英國維多利亞時代的抽水站，過去，污水常常在街道上肆意流淌，突然之間，這種情況就改變了，污水被悄無聲息地排出了街道，實現這一點的機器被安置在像大教堂一樣的建筑中，這太令人驚奇了。當一項重大的技術變革對社會產生影響時，社會需要時間停下來思考正在發生的事情，還需要時間來構建基礎設施和培養社會心態，以此來吸收和應對這些巨大的轉變。我們面對的挑戰是，發展太快了，反思和討論來得太晚了。人工智能的發展令人欣慰的是，大家有在熱烈地討論它的安全問題。我認為變化的速度是危險的，盡管我們設計產品的初衷是好的，但如果最終帶來了不好的結果，我們也需要承擔責任。

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