作為“將95%的時間用于寫作”的職業作家，葉兆言老師的作品很多，我個人印象最深的，還是《南京人》《南京傳》《江蘇讀本》這三本書。《南京人》是我16年前剛來南京時、之于南京城市文化和市民文化的啟蒙讀物；《南京傳》問世后，盡管各界褒貶不一，但都應該承認這是國內傳播最廣、最具影響力的城市傳記作品之一，也在客觀上助推了各地城市傳記的寫作熱潮；《江蘇讀本》是我每一次到市縣講課和主講閱讀推廣沙龍時的必薦書籍，也是主要在江蘇省內工作、生活的各界讀者了解江蘇各地文化的最佳大眾讀本之一。

“做事比閱讀重要”“要慎做領讀者，更不能以領讀的名義借行其他，甚至自己根本不讀書”……在近期出版的新書《領讀南京》的訪談中，南京作家、南京市作家協會主席葉兆言談及了他對閱讀與寫作的思考。

當天上午將近100分鐘的訪談時間里，我們圍繞葉老師之于南京的城市書寫、閱讀與寫作的互動與反哺，以及個人閱讀史和親歷的南京城市閱讀文化史等話題，展開了輕松而坦率的交流。做完訪談，就完全能理解：葉老師為什么能把南京的市民文化與市民生活寫得那么好。因為在他看來，自己就是南京普通市民的一員，閱讀與寫作只是職業，是愛好，而絕不是自己可以沾沾自喜甚至孤芳自賞的標簽和理由。

“做事比閱讀重要”“閱讀是自由的，也是個人化的”“要慎做領讀者，更不能以領讀的名義借行其他，甚至自己根本不讀書”——感謝葉老師的坦率和本色分享，也由衷期待《江蘇讀本》的最新修訂版早日問世，一定第一時間重新拜讀。

2023 年 11 月 18 日上午訪談于葉兆言南京家中

訪談整理：郭靖媛

原文作者 | 許金晶

《領讀南京》，作者：許金晶編著，版本：南京出版社，2025年1月。

閱讀是一件自然的事

許金晶：在您成長為職業作家的人生各階段中，閱讀分別扮演著什么樣的角色？很多人都說，一個讀書人的閱讀史就是他的生命史，那您的閱讀史與您的生命歷程之間，是怎樣的映照關系？

葉兆言：我的閱讀史說起來很簡單，好像從我不識字的時候開始，閱讀就一直伴隨著我了。我家里藏書很多，最小的時候是通過看書來識字，之后開始把藏書拿出來，接觸一切可以讀的東西。這樣的閱讀不成什么系統，也沒有人來輔導，我的閱讀是自由的。我覺得自己人生最幸運的一點，就是我始終是自由的。上大學以后，我們的專業老師會開一批必讀書單，印象最深的就是，里面的書我基本都看過。拿外國文學來說，我自己看過的遠遠超過書單上列的那些。在我印象里，我的閱讀始終沒有被束縛過，沒有特別功利性地讀書。

包括我前幾年寫的《南京傳》，也是靠以往無意間的積累，完全不是為了寫這本書臨時去找素材。我畢竟是個職業作家，不是職業閱讀人。職業閱讀人可能對自己讀的書有規劃，要讀什么不讀什么。但我作為一個職業寫作者，平時的閱讀更多是一種消遣，它一直就是我生活的一部分。

我覺得閱讀是非常自然的一件事情，就像吃飯一樣，你很難講吃飯的意義是什么。對我來說閱讀也一樣，幾乎沒有什么特別的意義。我現在讀書也比較自由，不論多好多爛的書，我都會看，看不下去了就扔到一邊。我始終覺得，閱讀就是很尋常的一件事，它跟你的人生狀態有關系，比如我正好在一輛火車上沒事做，我會把手邊的報紙看完，甚至連里面各種各樣的廣告、小道消息之類的文字，都很認真地讀完。不是這張報紙的內容有多好，而是在那樣的空間里，我沒別的東西讀。

閱讀和我的人生，就是這樣一種很自然的關系，就像現在的人無聊的時候把手機拿起來看一樣，并不是為了接受教育或提高自己，沒多少大道理可談。

許金晶：您家族四代都與文學有或多或少的淵源，就您個人來說，跟文學的結緣乃至后來以文學為業，是祖輩的刻意為之呢，還是個人興趣使然？

葉兆言：我覺得主要是時代原因，不是家庭。為什么這么說呢？我們“50后”這一代人，經歷了中國歷史上最奇特的一個時代，也經歷了你無法想象的變化。從表面上看，那時候我家里面有很多書，出了幾代作家，但在我的家庭教育中間，“當作家”是一件被反對的事情。我從小沒有想過當作家，看書完全是本能。家里面曾經干涉過我看書，但也干涉不了，就像小孩子喜歡打電子游戲機一樣，大人是干涉不了的。我的父母沒有覺得讀書會讓你變得更好，這里的“讀書”有兩個意思，一種是看小說之類的家里的藏書，還有一種就是去上學。

特殊的時代造成了家長的一種心理。從我爺爺（葉圣陶）到我父親（葉至善），他們最基本的觀點，是要我做一個能做事的人，有點本事的人，甚至哪怕有點手藝都行，在那個時代就是這樣的。我們家曾經很認真地規劃， 希望我到玄武湖做個養花工人。至于說讓我當作家，家里人從來沒往這上面想過，我也沒想過。我的人生有很多平庸的地方，也會有很多不由自主的地方。比如說閱讀，那只是因為家里有很多書，另外我是獨生子女，沒有其他的孩子和我一起玩兒，平時就只能讀書。

我們那個時代和現在完全不同，現在可能無法理解，一個高中畢業不需要考大學的小孩，會有多么巨大的精力。那時候沒有電視，小孩子身體又好，一部長篇小說一夜就可以看完。我們這代人會覺得很多事情都不由自主，看到別人考大學了，我也考大學。然后看到別人寫小說了，我也就稀里糊涂地寫了，也談不上有多大的志向。之后朦朦朧朧中，我也從來沒覺得文學有什么特別的，我的閱讀經驗告訴我，文學改變不了什么，我自己也改變不了什么，這才是最真實的感受。

我覺得讀書是一件很私人和個性化的事情，也不會主動去號召別人讀書。受到家庭的影響，到現在我還是覺得要做事為先，一個人做點實事是最重要的。家里也從來沒有給我灌輸過，類似不讀書如何可怕這樣的道理。我讀書最重要的理由，就是當時無事可做。至于我后來還是進了文學這個圈子，那是巧合，和家里人走到一起去了。如果談到跟文學結緣的淵源，我一向強調，家庭對我成為作家是沒有多大意義和影響的。

另外，我父親雖然是個作家，是一個職業編劇，但他由于寫作被傷到了，所以他不讓我吃寫作這碗飯，不愿意我當作家，這是發自內心的。而且我也“鄙視”作家，這可能跟我父親的社會地位有關系，他在生活中總是被別人調侃，寫作者根本就沒有什么地位，什么人都能提出你這里不對那里不對。一個寫東西的人像孔乙己一樣，當時就讓我覺得很悲哀。我父親雖然人緣很好，但是他的社會地位，會讓你感受到有一種無形的低。過去寫作都講究集體創作，寫東西的時候，他老是在聽別人的意見，什么人都給他提意見。

因此家庭給我灌輸的，就是長大以后不要去當作家，作家太不自由了。從家庭和生活環境這個角度來看，我從小就沒覺得自己會當作家，這是非常真實的。

但事情也是一分為二的。后來老人都走了，我祖父走了，父親也過世了，再反過來想想，我還是通過閱讀成為作家的，大量閱讀讓我變成了一個寫作者。如果沒有讀這么多書，我肯定也考不上大學。某種程度上說，家庭一方面反對你去干這件事，另一方面又無形地給你提供了一個機會。還是要感謝父親給我留下的這些書，包括父親給我講過的那些小說，雖然本來是無意的。

有一個例子特別好，我父親經常說起莫泊桑的小說《項鏈》。我覺得莫泊桑的小說并不是特別好，但這篇格外有意義。父親覺得自己這輩子就和這個故事一樣，小說里的女主人公因為虛榮，弄丟了從別人那里借來的項鏈，然后窮盡自己的一生去賠這個項鏈。最后當她把這個項鏈還給失主的時候，才知道這是個假的，不值錢，但假項鏈于她而言卻是一生。我父親說，自己為一根所謂的真項鏈，那其實是個假項鏈，磨掉了一生。人生好多時候，就是為了追求一個你以為是真的，但實際上是假的東西。項鏈的真假并不重要，重要的是人的一生，這種感受本身非常文學。我覺得父親在和我聊這樣一個故事的時候，當中的這些細節，可能就成為未來的我，如何去寫小說，如何去理解人生的很重要的一部分。

這可能就是家庭對我的影響，或者說閱讀對我的影響，但它是無形的， 并沒有刻意告訴我以后要當作家。在我的成長中，可能家庭提供了很多類似的東西，包括祖父、父親和伯父在飯桌上談文學故事、人生經驗，它們會無形地進入我對世界的認識里面去。

對于一個小說家而言，很重要的一件事，是你怎么看這個世界，怎么去關注別人。我顯然不屬于那種靠自己的切身體會和人生經歷去寫作的作家。我沒什么可以炫耀的人生經歷，我經歷的歷史事件所有人都經歷過，也并不比別人多。那我想，應該就是家庭，在無形中給我提供了一些可能別人不太有的東西，比如給我提供了大量的書，它們堆放在那里，你愛讀不讀，然后我讀了。

家庭的影響是兩個方面的。一方面是家庭的嚴厲反對，包括我的祖父。他和父親不太一樣，我祖父和魯迅的想法差不多。魯迅也反對自己小孩當作家，他看到太多的作家，都是空頭文學家，說廢話空話，寫爛文章。我祖父也覺得做這樣的人最沒意思，還不如實實在在做一個好編輯，做個好老師。他是一個很實在的人，在家里面影響還是比較大的。我做工人的時候，就想做個好工人，后來還去讀了夜校。我當時眼睛不太好，全家很認真地規劃， 讓我到玄武湖去做花匠，是真的在操作這件事。我祖父的書信上面，經常提到的是，“兆言去玄武湖養花的事情究竟進入到哪一步了？”如果沒有改革開放，不恢復高考，我說不定就是玄武湖的一個養花人。

這些事實證明，真正的作家不是靠培養出來的，家里人也從來沒有培養過我。我覺得我成為作家，是自己寫著寫著就慢慢喜歡上了，我跟寫作絕對是“先結婚后戀愛”。那時候我的同學、朋友都寫小說，我經歷了一個人人都寫小說的時代，我寫得也不比別人好，只是很多人沒繼續寫下去。

開始寫作以后，我就一直保持著寫作。從我的成長經歷里就能發現，如果我真是從一開始就有心當作家的話，不可能再去讀研究生，之后又到了出版社。因為當時我還是按照家庭對我的規劃，他們希望我做個有本事的人， 在大學里當老師，或者在出版社做個好編輯，然后再寫點東西。這是家庭對我的期望。

當然我們家確實是有寫作的傳統，覺得作為受過教育的人，要會寫東西。但是這個寫東西就和過去的人都會寫毛筆字一樣，并不是說要成為一個書法家或者作家。我是家里第一個地道的所謂職業作家，我非常喜愛這個工作，我清楚地知道，如果當初我干的是別的工作，我也會辭掉，不去干別的了，還是當一個作家。

城市傳記熱潮

許金晶：您在城市文化、市民文化這些方面的寫作具有開創性的貢獻，《南京傳》出版以后，城市傳記在全國各地都出現了熱潮。我讀的您的第一本書是《南京人》，南京大學出版社的城市人系列，到現在已經出版了十幾本了，但我覺得還是《南京人》影響最大、傳播最廣。您能不能再談談《南京人》以及您對南京市民文化的理解？

葉兆言：這套書的最初謀劃者是浙江人民出版社，他們在20世紀90年代約了幾位作家寫城市人，后來就找到我。這一系列當時已經有4本書了，其中有一本阿成的《哈爾濱人》，我跟阿成比較熟悉，他說自己花了兩個月時間寫完了那本書。當時我覺得這很容易，我寫完《1937年的愛情》正好閑著， 就想我也花兩個月，而且正好還有報紙約我開一個專欄。

寫《南京人》就完全是放開的，是另外一種寫法，我談的就不是歷史了，而是談這個城市的人物性格，是要寫成一本雜書。

這本書已經有30年了，現在想想竟然覺得很可怕，自己怎么就從一個用BP機（尋呼機）的時代，到了現在呢？我覺得那時候寫的好多東西，今天看來都不太理解，是一本早就應該淘汰的書了。

許金晶：這本書的影響確實很大，您的《南京人》《江蘇讀本》，我這些年做閱讀推廣的時候還經常提到。

葉兆言：說到《江蘇讀本》，我覺得我真的蠻勤奮，還花了一段時間把這本書重新修訂，在原稿10萬多字的基礎上，又加7萬字，基本上等于重寫了。明年可能會出版新的《江蘇讀本》。

這是我比較有興趣的書，我確實是個很雜的人。我小時候特別喜歡房龍，像他的《寬容》《房龍地理》。我一直想在書里說一說故事，《南京傳》中間也有這樣的內容。《江蘇讀本》寫得比較早，寫的時候我就有一種想法，就是模仿《房龍地理》。我覺得自己的世界地理知識，就是從房龍那兒得到的，想著是不是能寫這樣一本書，向房龍致敬。大家讀了以后，就可以在江蘇境內玩了，這就是《江蘇讀本》寫作的初衷。

許金晶：作為一位作家，您平時閱讀的文學藝術類作品，以及文學之外的歷史社科等學科的作品，互相之間是什么樣的關系？

葉兆言：我讀的書比較雜。年輕的時候，可能閱讀中的80%是小說，這中間又有90%是外國小說，到了現在可能非虛構類作品占到閱讀的80%，這里面再細分，可能一半是中國作品，一半是國外作品。而且現在網絡很便利，有好多過去看不到的書，在網上很輕易可以看到，現在世界上各種好書、好文章我都能讀到。比如最近我看到的胡文輝談“歷史的垃圾時間”， 我覺得這個話題就非常好。

許金晶：對您的人生和寫作影響比較大的書是哪些？

葉兆言：我覺得這個問題很難說，我不是一個職業閱讀者，究竟讀了多少本書，自己都記不得了。人生和寫作的不同時期，每本書的意義都不一樣，很難說究竟哪幾本影響最大。

我舉個比較簡單的例子，從識字的角度來說，《千字文》對我來說有很大影響，我現在還能背下來。讀《千字文》就能發現，很多字雖然認識， 但不是我們現在常說的那個含義。比如“厭”現在一般是“討厭”的意思，《千字文》里說“饑厭糟糠”，怎么肚子吃不飽的時候還討厭糟糠呢？學了古文之后發現，原來“厭”在古漢語中間是“滿足”的意思，比如“貪得無厭”，“饑厭糟糠”的意思應該是“一個饑餓的人有糟糠都能滿足”。

《千字文》肯定算是對我有影響的書，讀的時候能發現好多原來不知道的事情。你可能覺得很奇怪，《千字文》是蒙學，小孩讀的東西。我當時對里面的好多內容并不理解，就稀里糊涂地背下來，很多時候背比理解容易， 比如“俊乂密勿”我最開始就不知道是什么意思。而在閱讀小說的時候，就不會有讀《千字文》這樣的感受。

人生有不同的閱讀階段。我剛開始讀金庸的時候，覺得熱血沸騰特別好看，還有大仲馬的《基督山伯爵》我也很喜歡。有人就說我的閱讀檔次太低，怎么喜歡這些通俗文學。但我覺得喜歡就是喜歡，閱讀就是這樣。可是金庸再多讀，就不會有第一本那么好看，他的套路差不多。怎么能說一本書決定你的人生呢？這是不可能的。所以說我沒有辦法回答這樣一個問題。

或者我可以反過來回答。很多人說《約翰·克利斯朵夫》這本書影響很大，但我始終沒讀，后來上大學的時候再看，發現自己讀不下去，不喜歡這本書。書里面的英雄邏輯，中學生讀一定會很喜歡，可是等大學看的時候， 我已經很成熟了，已經過了青春期荷爾蒙萌動的年齡。即使讓作家來說對自己影響最大的一本書，也是很難回答的。今天我也可以隨便講一個故事，比如就說《千字文》的影響最大，等到明天我就說另一本，這個回答不重要。

手機也可以閱讀

許金晶：您出生在一個書香世家，您祖父和父親的作品里面，有沒有一些您讀過以后感觸比較深的？

葉兆言：這一點上，確實不太多。首先我覺得“書香”要打問號，我們“50后”這一代是“文革”期間成長起來的，我童年時“書香”是個貶義詞。

另外我覺得，相比于我的祖父和父親來說，只有我才能算得上一個職業作家。這種職業性表現在，我祖父可能拿出了5%的精力對付文學，我父親可能拿出了20%，我拿出了95%的精力，我們的體量完全不一樣。可以說我一年的寫作量，是我父親一生可以留下的文字的量。父親走了以后，我給他編了一本書，一共才30萬字，大概是我精力旺盛時代一年的寫作量。祖父更是這樣，他的文集有幾十本，可是小說，或者說虛構作品，一共只寫了有五六本書。坦白來講，對于我來說時代和社會的影響更重要，不是家庭，就像我前面提到的，家庭是反對我成為作家的。

許金晶：那我們再追問一個問題，現在您身后書柜中的書里，有哪些書是您讀過不止一兩遍的？

葉兆言：那太多了，比如巴爾扎克的《歐也妮·葛朗臺》和《高老頭》，還有法國的梅里美，我曾經很喜歡梅里美。

許金晶： 您已經提過好幾次巴爾扎克了，巴爾扎克對您有什么樣的影響？

葉兆言：確實是的，巴爾扎克對我影響最大的地方，在于他的工作方式，而不是他寫作的表達方式，我們這代作家跟巴爾扎克的寫作已經完全不一樣了。

巴爾扎克那種不停寫作的瘋狂狀態，是我特別向往的工作狀態。另外一點，巴爾扎克一些特別基本的描述，給我奠定了一種古典文學的審美基調， 我不把巴爾扎克放在浪漫主義或者現實主義中來看。《歐也妮·葛朗臺》里歐也妮和堂弟夏爾之間的關系，以及高老頭和他女兒的關系，是讓我們寫小說的人著迷的兩種關系。《歐也妮·葛朗臺》討論的不是愛值得不值得的問題，也不是男人背叛的問題。女主人公是一個付出者，就像一團火一樣，甚至把自己的愛全部寄托到了“渣男”身上。可巴爾扎克并不評價這種愛值得或不值得，他想寫的是這種愛有了著落，讀起來就讓人很感動。歐也妮的愛就像陽光一樣，不求回報地投射出來，讓人明白愛一個人本身就是一種幸福。愛一個人不是施舍，而是你的愛有處可以安放，這是一件讓人感到幸福的事。我們經常講，這個世界上究竟是愛更幸福，還是被愛更幸福？我們人人都喜歡被愛，但是有時候你要知道，能去愛別人是非常幸福的，這就是巴爾扎克教給我的。

《高老頭》當中也是，他的兩個女兒無恥到那樣的地步，不認自己的父親，高老頭自己也吝嗇到如此地步，但是他對兩個女兒的那種父愛，還是很讓人感動。我覺得作家要想把父愛寫好，就要去看《高老頭》。巴爾扎克小說寫的大多是金錢，但我從里面讀到的更多的是感情。比如高老頭那樣一個吝嗇的放高利貸的老頭，賺錢的時候是那樣邪惡，但是當兩個女兒哭著來找他要錢的時候，高老頭還是把她們當自己的心肝寶貝，什么都給她們。我覺得好的小說就應該這樣，不是去談值得不值得，而是寫他的愛如何給別人。

為什么我這么熱愛寫作，寫起來津津有味，就是因為我寫作的時候，各種情緒有地方可以安放。有時候我都不知道到底該感謝什么人，蕓蕓眾生， 大家要做各種各樣的工作，而我卻可以坐下來寫作，做我喜歡的事，還能夠出版，這太幸運了。我的父輩我的祖輩，他們就沒有這樣的幸運了，他們喜歡寫作，但同時他們也要干別的事兒。

而且我最大的自由在于，沒有人讓我寫什么。從我的回答里你可以發現，我的思想是很自由的，沒有人跟我說你應該寫什么，只有人跟我說要注意身體，少寫一點。從家庭到社會都這么講，大家覺得我是個“勞模”。可是我喜歡寫東西嘛，之前說起有人讓我寫《南京傳》，但這也不是讓我覺得不自由的寫作，我有充分的想寫什么的自由。

回到巴爾扎克，他對我的另一個影響不是源于作家本身，而是傅雷的翻譯。傅雷的文字特別美，他和我的祖父關系很好，他每重新翻譯一次，都要給祖父寄一本。傅雷翻譯的巴爾扎克對我影響很大，他的敘述特別準確。我們現在經常說，有人的文字是翻譯體，我最早的寫作也有點“翻譯體”，但我學的是傅雷的翻譯體。你們可以仔細比較一下，傅雷的翻譯特別漢語化， 很流暢，他特別講究這一點。馬爾克斯的書翻譯過來有很多長句子，我們現在好多作家也是這樣寫作的，那樣的文字對我沒有影響，但傅雷的譯文對我是有很大影響的，我很早就談到過這個問題。

如果說巴爾扎克，我起碼可以講出上面三個方面的影響。但是其他對我產生過影響的作家也有很多，不存在“最”有影響這一說。20世紀90年代末我就和上海的評論家吳亮說過，在我心目中沒有“最”，沒有什么最好的電影、最好的朋友、最好的書，我是個很平庸的人。而且我自己的書寫完就忘掉了，就像一個父親有一堆孩子，別人說你自己的孩子不好，你當然不高興，但要是說你真的有多關心，也不是這么一回事，有時候你根本不記得。

許金晶：那您理想中的全民閱讀是怎樣的一個狀態？或者您是怎樣看大眾的閱讀的？

葉兆言：我覺得閱讀雖然有不同的品位和標準，但實際包含的內容很廣，看手機、看短視頻也是一種閱讀。比如魯迅的母親就不讀魯迅的小說， 那我們當然不能說魯迅的小說寫得不好，也不能批評魯迅母親的閱讀品位。閱讀者有權利讀自己愛讀的東西，即使是我兒子寫的，我也有權不看，我們不能破壞這種最基本的認識。不能因為強調魯迅作品的大眾化，而讓大家都必須要讀魯迅。我覺得閱讀是自由的，作家也應該寫自己想寫的內容，這是一個基本原則。而且閱讀沒有高低之分，當中的“雅”“俗”也很難界定。

《紅樓夢》也是這樣，有人看到的是淫，有人看到的是雅，有人看到的是階級斗爭，每個人看到的都不同，一千個人眼里有一千個哈姆雷特。閱讀自由，在我心里是不可觸碰的原則。

另外以我個人的經驗來看，我看到很多搞讀書活動的人，他們自己是不閱讀的。我之前看到過一個國外的街頭采訪視頻，隨機采訪路人問他們最近讀什么書，我看到很多年輕人很可愛，他們都在笑，但是說不出來讀什么書。我覺得這很正常，最后問到一個人，說自己真的想不起來最近讀了什么，結果一問職業，原來是個圖書管理員。我覺得這個回答就很正常，圖書管理員只需要把自己的工作干好就可以了。

但有一點我還是要說，閱讀本身確實是非常美好的，能夠閱讀是很幸福的一件事情，尤其是能讀到好東西。之前有人問我，對手機閱讀有什么看法？我說沒什么看法，用手機也可以讀唐詩宋詞。現在經常有人說手機閱讀不好，都是碎片化閱讀。這樣說是不對的，不僅歷史上每個朝代的人閱讀都是碎片化的，就連現在我們自己的閱讀也是這樣，我們什么時候拿一本書，是從頭到尾一個字不漏地看完了呢？我覺得手機給閱讀提供了非常好的機會， 讓人有了更多的自由的選擇。

有的人經常說其他人的閱讀品位有多么低，但我覺得只要閱讀不侵犯別人，就沒有任何關系，他有這個自由。

許金晶：現在的技術也在變化，您的閱讀還是以紙質為主嗎？

葉兆言：我的眼睛不大好，現在電腦上閱讀比較多，而且很多外文內容，網頁可以自動翻譯，很多過去根本不可能知道的事情，現在很容易獲得，真的是有種世界就在你面前的感覺，這點太棒了，世界變化真的是太大了。

本文節選自《領讀南京》葉兆言訪談，經授權刊發，篇幅限制，訪談有刪節。小標題為編者所加。