1937-1949年，北平深陷重重危機。日偽的統治、戰亂的動蕩、經濟的崩潰以及各種運動嚴重沖擊著這座城市的政治經濟秩序，百姓生活愈發艱難，傳統婚姻家庭關系也因此搖搖欲墜。《棄夫潛逃：戰時北平底層婦女的生活與犯罪（1937—1949）》借助于檔案館里保存的海量民國時期司法案卷，透過歷史的塵埃，還原北平底層婦女的生活境況與內心世界 。對于檔案中頻繁出現的“通奸”“誘拐”“重婚”等法律案件，作者試圖揭示其背后的真實原因：戰時經濟失衡、糧食供應匱乏，使傳統上依賴丈夫養活的婦女陷入絕境——種種犯罪行為，實則是她們迫于生存不得已采取的自救手段。不同于同時代活躍在公共領域的精英女性，這些游走于灰色地帶的貧困婦女，只能借助于市井“潛規則”，在法律和制度的縫隙中謀取生路。

本文整理自6月29日在上海古籍書店舉行的《棄夫潛逃》新書分享會。主講人、《棄夫潛逃》作者馬釗畢業于美國約翰斯·霍普金斯大學歷史系，現為圣路易斯華盛頓大學東亞系中國近代歷史與文化副教授，主要研究領域包括中國近代城市社會結構、20世紀司法改革與法律社會史、新中國成立初期的政治運動與文化改造、中美關系史等。主講人陳雁系復旦大學歷史學系教授、博士生導師，復旦大學口述歷史研究中心主任，主要從事中華民國史、婦女史、口述歷史和性別研究等領域的研究與教學工作，代表論著包括：《抗日戰爭時期中國外交制度研究》《百年中國女權思潮研究》《戰爭與性別：上海1932—1945》《卿云縵縵：復旦大學女生的故事1927—1949》等。

在客店和當鋪旁進行縫補的婦女

為什么會關注到“棄夫潛逃”這樣的事件，以及這些拋棄老公離家出走的女性？

我想在帝都的大歷史框架中間，找到人的聲音、人的足跡，又恰巧在北京市檔案館看到這樣的一些歷史檔案的記錄，這兩者合到一起，最后寫出這樣一本書。

馬釗：寫這本書時，我在北京生活了20 多年。歷史研究中，如果你對書中所描寫的社會沒有比較切身的體會的話，可能很難把握它的文化和社會的細節。所以我最終還是選擇了寫一本北京的書。

當我在選這個題目的時候，發現涉及北京歷史題材的研究有個特點，北京受益于也受累于古都的定位。當你非常關注宏大歷史敘事的時候，你就會發現真正的市民，真正的城市社會消失了。比如說戊戌變法或是五四運動，發生在北京，但研究很少提到北京城對戊戌變法有什么影響，北京城對五四時代的大學生的生活、學習、政治活動有什么影響？反而更強調從思想史、政治史、革命史這些層面上去討論這些歷史事件。城市社會消失了，作為市民的個人也消失了。我當時就覺得如果歷史研究中沒有了個人，這是很可怕的一件事情，它缺乏必要的溫度，缺乏必要的細節。

我要去找這些人，很難找，這本書中涉及到人，他們大多數是文盲，而且大多數生活在社會底層，他們自己沒有留下任何的文字記錄。我去了北京市檔案館，花了一定時間看了看當時的檔案，發現有一種檔案不僅能夠記錄城市底層社會生活中間的很多人，而且還能夠能聽到他們在說什么，也能看到他們在做什么，這就是當時的司法審判檔案。

所以你可以看到《棄夫潛逃》里涉及到很多口供，就是當事人在講自己今天去哪了？今天跟誰去哪里做了些什么？這些細節很有意思，它能夠讓我根據個人的供述，回溯到個人原來生活的那種狀態。而且這個民國的口供，它會告訴你這個人的家庭住址，他去的地方，你甚至可以拿一張民國老地圖來，還能夠找到他的住的胡同，四合院、大雜院。我想在帝都的大歷史框架中間，找到人的聲音、人的足跡，又恰巧在北京市檔案館看到這樣的一些歷史檔案的記錄，這兩者合到一起，最后寫出這樣一本書。

在二十世紀三四十年代的北平，什么樣的人算“底層”？

lower class 就是說底層它不是一條線，這條線以下就叫底層了，它是一個地帶。這些人有的也不是窮的都活不下去的人，這里面有很大的一個空間，這些人生活在這個空間里，他們在居住、勞作、生活狀態中，有很多共性的特征。

陳雁：馬老師英文原書里頭是沒有底層這個詞。原書名是Urban Crimes。

馬釗：英文原書書名里沒有，正文里用的是 lower class，不是 low class。這個 lower class 就是說底層它不是一條定義明確的劃線，這條線以下就叫底層了。所謂底層，是一個地帶。這些人有的也不是窮的都活不下去的人，這里面有很大的一個空間，這些人生活在這個空間里，他們在居住、勞作、生活狀態中，有很多共性的特征，比如可能辦一次紅白喜事就沒錢了，一旦失去了家庭主要男性勞動力，婦女可能就無法生活了。它是一個層的概念，而不是一條簡單的劃線。

我在這本書中間選擇這種人群，說幾點可能供大家參考。

第一，這本書涉及的人群，并不是我刻意地要找一些人，或者刻意地要排除一些人。實際上是根據當時的刑事檔案來看的，檔案里也沒有說他到底是哪一層的人，檔案中記錄的就是他們的職業，有沒有工作或者無業，檔案中出現的這些人群就是我所研究的人。

第二，這些人群主要生活在北京一個非常有特色的居住空間，也就是我們所說的大雜院。北京這個城市的人口是在不斷增加的，特別清朝結束進入民國之后，城市中的滿漢分居被打破，外城原來是漢人居住的城市，進入到了內城。你要知道這個北京城本身有一個城墻，也就是現在北京的二環路以內。后面更多的外來人口，從華北地區以至于全國，進入到這個城市，導致城市空間產生出很大的問題，城市空間有限，但是人口在不斷涌入，城市本身的經濟下滑，它從一個帝都變成了民國的一個城市。原來很多四合院的空間被不斷地分割，形成大雜院的居住形態。在這個居住形態中間的人，也并不一定都是城市最底層的像老舍的《龍須溝》里描寫的人物。這種以大雜院為主的居住空間，也是這種人群的一個特定的，很重要的共同屬性。

《棄夫潛逃: 戰時北平底層婦女的生活與犯罪（1937—1949）》，[美] 馬釗著，孔祥文譯，2025年5月出版，384頁，78.00元

怎么樣去定義“底層”？

你可以從經濟、政治、道德的層面來分析這個人到底是處在哪一個位置上。底層得是各方面的，整體的都是在一種邊緣狀態。

陳雁：馬老師剛才說到的這個底層其實占的人口比例是挺大的，生活空間其實也很大。我研究的主體在上海，上海的這個底層，以您這本書里講到的這個大雜院的生活，如果要類比到上海，我覺得可能是棚戶區，滾地龍，更對應這個大雜院。

而且我們其實很難給所謂的底層婦女一個定義的，就是說什么樣的人，她可以稱為底層？尤其是在書里頭，這些人的身份還是有一些差異性的。那剛才馬老師講的這個雙重邊緣，她們是收入上面，就經濟上面處在很底層。那我就在想，比如說在上海也有收入上很底層的人，比如說基本上沒有收入或者收入沒有保障的作家、詩人，他們生活窮困潦倒，但他們不是社會的底層，這些人他們受過教育。這些婦女她們基本上是沒有受過教育的，她在文化、政治、經濟都是屬于lower class的，而不是只是說收入少，或者說沒有受很好的教育，但是祖上有留什么東西，不是，底層得是各方面的，整體的都是低的。

馬釗：剛才陳老師補充的這個非常重要。所謂邊緣，就是說她們在經濟生活中是邊緣，因為她只能是靠出賣自己的勞動力，甚至于出賣自己的身體來換得經濟收入，所以她是經濟生活中的邊緣。同時她是處在社會的政治邊緣，因為她們沒有資格，也沒有渠道，去參與當時的社會政治生活。在20世紀上半葉，參與政治生活的一些基本渠道，參加社團活動，參加黨派的活動，參加一些基層的動員，包括學生群體這樣的活動，你很難想象這里邊有書中說到的孫李氏、張劉氏這種普通底層的家庭婦女。她要是去參加一個社團活動的話，你會覺得很奇怪，她到底算哪一個社團？家庭婦女社團？當時還真有家庭婦女社團，比如在清華大學，但那是清華大學的教授夫人才能夠參加的社團，而不是大雜院里的某一位婦女能參加的社團。所以她們在政治生活中，也沒有一個合理合法渠道去參與，她在政治中間也是個邊緣人。

最后還想強調的是，她們生活在道德的邊緣，這個道德的邊緣是什么意思呢？第一她們沒有辦法去定義自己的道德生活，什么叫做有道德的生活？什么叫做違背道德的生活？她就這樣做了，她并不會說用一種道德的說辭來證明自己的做法的正確性或者非正確性，甚至于有的時候她的這種道德這種抉擇也好，生活抉擇也好，當你給她定一個罪名的時候，比如說重婚，她不明白什么叫重婚。就像我書中間寫到的，很多婦女的生活是有流動性的，她結婚了，然后離家出走了，和另外一個人居住在一起了，生活對她來說，不是每一個生活必須是有一個明確的階段，有起點，有終點，然后每一個轉向必須有一個標志性事件。她的生活有流動性，是非常復雜的過程，要確定她的生活中間的每一個節點的時候，你可以用法律來確定這個節點，你可以用道德來確定這個節點，但是這些婦女沒有這個節點，或者她沒有意識到必須有道德節點，或者是她沒有辦法去遵循這種道德節點。不管怎么說，她實際上是生活在一個城市的道德邊緣。所以底層的含義，你可以從經濟、政治、道德的層面來分析這個人到底是處在哪一個位置上。

娜拉出走和《棄夫潛逃》里寫到的底層女性的出走有什么關聯？

這本書特別有意思的是，它講從丈夫家出走的底層女性，這個不管是北歐的Nora敘事，還是中國的娜拉敘事里都不關注的。易卜生筆下的Nora也是個中產階級婦女從丈夫的家出走， 娜拉從北歐來到中國以后，那個能夠出走的娜拉是未婚的年輕女性，她們是從父親的家出走的。

陳雁：中國近代史上，如果說有一些詞可以來形容跟女性相關的話，那娜拉肯定是個關鍵詞，從新文化運動以來，我們在講新女性，講婦女解放的時候，娜拉是個代表性的名詞，但是娜拉這個詞它從北歐來到中國的這個過程當中發生了非常有趣的變化。Nora在易卜生的戲劇里，她是一個中年棄夫離家的女性，是馬釗老師書里的女性，她是從丈夫的家出走。但是Nora來到中國以后，胡適寫的《終身大事》里頭的田小姐，她變成了一個未婚的女性。所以娜拉從北歐來到中國以后，那個能夠出走的娜拉是未婚的年輕女性，她們是從父親的家出走的，所以中國的男性知識分子、男青年才能共情，他們也要從父親的家出走。但是如果她們是從丈夫的家出走，那這個邏輯就對新青年、新的男青年產生沖擊了。《棄夫潛逃》這本書特別有意思的是，它恰好就是講從丈夫家出走的女性，這個不管是北歐的Nora敘事，還是中國的娜拉敘事里都不關注的，因為易卜生筆下的Nora也是個中產階級婦女，不是底層婦女，底層婦女的生活策略是我們以往新文化史的這個敘事當中，或者說關于新青年、新婦女、新女性的敘事當中都不關注的。

底層女性出走的原因主要是哪些？

“結婚”跟“找主”看似好像是一個書面語跟口頭語之間的差異，但實際上這背后可能代表著城市或家庭婚姻生活的權利結構。

馬釗：我當時也沒有計劃做一個所謂的量化處理，刑事檔案有一個特點，不能把它完全作為一種客觀生活的再現。法官在訊問一個大字都不會寫的婦女時，兩個人有權力差異，還有性別上的差異。但后來有一天我突然就意識到，他們說話的方式不一樣。這個法官問，孫李氏你“結婚”了嗎？孫李氏回答，我什么時候“找的主”。用語不一樣，“結婚”跟“找主”看似好像是一個書面語跟口頭語之間的差異，但實際上這背后可能代表著城市或家庭婚姻生活的權利結構。

她們的理由大概就兩種，一種是婆媳關系不好，家庭關系不好，這男人老打我，雖然她沒法說“家庭暴力”，但她會說，你看這青一塊紫一塊的。法官會問，他為什么打你？他打傷你什么地方了？她說把我胳膊打壞了。這是家庭不和，一種常見的說法。另外更常見的說法是“不養”，法官對“不養”的問題非常難處理，它就處在一種社會道德的實際，與新的民法對婚姻權利關系的構架之間的矛盾。什么矛盾呢？民國時期的婚姻“養”與“不養”，夫妻雙方沒有互相撫養的義務和責任。這是五四以來新文化運動的產物，兩個人結婚不是合二姓之好，不是兩個家族的問題，而是兩個人的問題，是兩個人出于自己的意愿自由結合的，這叫結婚。這是很典型的五四以后對人的理解方式，是兩個獨立自主的人，不存在誰養誰的問題。如果女的必須靠男的撫養，那等于沒有給女性自主的權利，不符合當時新文化運動以后對婦女獨立人格的保證。法律上真正有“養”與不養”義務責任的，是對上和對下，子女養父母、父母養子女，這個是有“養”與不養”的關系的。但是問題就出來了，雖然法律是這么規定的，可是實際生活它不允許，當時很多婦女沒有工作，雖然她可能有收入，但是她沒有真正的工作，她也沒有獨立謀生的手段，所以家庭和丈夫是她生活中很重要的經濟來源，如果這個經濟來源不存在，對她來說有很劇烈的影響。法官就會面臨著一種很尷尬的處境，一方面從司法角度考慮，他們不能夠接受所謂“不養”的指控，但是從社會道德的基本層面上來講，這種“不養”是客觀存在的。

所以《棄夫潛逃》里面，所有的案件我都沒有寫結果。結果大多數是緩刑，這事做的是不對，但確實是經濟生活困難，所以判三個月徒刑，緩刑兩年，等于就沒有刑罰。新文化運動以后，政府力圖用司法的手段，重新塑造社會生活的實踐形式，建立新的道德結構，這種從上而下的努力，在真正到了社會基本生活層面的時候，所面臨的一個困境，法官不僅要在罪與非罪之間做出抉擇，還要在法律的現實和社會改革的這種原動力之間找到平衡。

上海史的研究中，是否也關注過類似的底層女性棄夫潛逃的事件？

陳雁：《棄夫潛逃》這本書的這個背景是1937年到1949年，正好是中國社會劇烈動蕩的時期。我書里曾經寫過抗戰夫人，也是類似的這樣的家庭關系，因為戰爭、動亂，中國的家庭關系受到劇烈的沖擊，有離家出走的丈夫，也有離家出走的這個妻子，是因為整體的社會背景造成的。

底層女性是不是也受到了民國時期娜拉出走這種觀念的影響，也決定去反抗她們的生活？

在她們身上，沒有找到娜拉出走的反抗性，沒有找到新青年的革命性，是非常正常的。

馬釗：坦率地講，我沒看到。這些婦女出走，她選取的人生的下一個階段，實際上是復制了她人生的上一個階段，她要走，她并不是說要擺脫一種生活方式，不是因為她對這個生活方式的這種權利構架，對生活的經濟意義、政治意義有質疑，她是覺得生活無以為繼，她沒有辦法生活。所以你可以看到，這些婦女在法庭做口供的時候，她沒有覺得出走有問題，相反她覺得出走是很正常的。我出走需要這個接受道德批判或者法律批判的，應該是我的丈夫，他應該被批判。我找你做主，結果連飯都吃不了，這種婚姻中間的不平等關系，這種依附性，可以被反過來應用，生活出問題了，不是我這個生活中的弱者做錯了什么事，而是你這個生活中本來以強者出現的人，你沒有完成你的那一部分責任，所以是你先失敗了，才導致了我做出這樣的決定。經常可以看到法庭上是用這樣一種論述的形式，來為自己的行為做辯護。雖然說法庭的文件，是在一個特殊情況下留下關于生活的基本表述，但這些婦女沒有經過特殊的培訓，她自身就這么理解的，她在法庭中會說這樣的話，在這種生活的層面中間，大多數人都是這么理解的。所以這400個案件凡是涉及到這種情況，大概都是這么說話的。這也代表了一種很強的社會共性，這種情況之下，這些底層的婦女，她和五四以來的新文化的話語，娜拉出走，確實非常遙遠。

民國時期，從五四到《棄夫潛逃》所涉及的時代，至少經過兩代人，如果從清末梁啟超那會開始，都已經三代人了。你能看到婦女解放、社交公開這種五四以來形成的改革話語，已經從新青年，從校園期刊中走出來了，走到了一個基層司法的實踐。當時的民法，已經把五四以來的很多理念貫穿到了法律實踐具體的過程之中了。從這個角度上講，這是社會在向前發展，但是這個時代也很特殊，是一個很動蕩的時代，就北京而言，1900 年開始，八國聯軍入侵，清朝滅亡，北洋軍閥混戰，國民黨新軍閥混戰，抗日戰爭，解放戰爭，這個城市一直處在動蕩中。可以想象在城市下層，這些婦女沒有條件接受這么多五四以后概念的這種熏陶，培養。在她們身上，沒有找到娜拉出走的反抗性，沒有找到新青年的革命性，是非常正常的。

底層女性能順利出走的條件有哪些？

深入到城市的個人生活體驗層面，她如何來安排自己的生活？我覺得這也是一種城市社會史中的一個很有意思的面向。

陳雁：我非常同意馬老師說的，我們很難把這些底層人的出走，跟娜拉這個話語聯系在一起。因為社會上有很多關于婦女解放的言論，她們可能也會受到這樣的激勵和鼓舞，我覺得這個線條可能是沒法串聯起來的。但是我們得看到，從梁啟超講興女學廢纏足開始，一直到這本書寫的1930、1940年代，中國婦女的生活方式其實發生了很大的變化。首先不纏足了，婦女要出走，她如果是個小腳纏足的婦女，那出走的可能性就大大的降低了。還有就是整個城市的樊籬被打破了，北平在是帝都的時候，滿漢的隔離，階層的區隔是非常嚴格的，但是到這個時期，社會的動蕩造成了固有的綱常倫理的坍塌，給婦女帶來了某種程度上的解放。交通工具的發達帶來了生活方式的變化，也給她們提供了條件，從原來的生活出走。她怎么從北京逃出來，她們潛逃，她能坐火車，能走得很遠，能走得快。

馬釗：我們對城市中新技術的發展，交通設施的發展演變如何改變人的生活，有時候可能沒有特別注意，特別是研究民國時期這個社會史的時候。談到住宿方式，在清朝的時候，青年人進京趕考，住會館，商人來去做生意，有錢就住會館，沒錢就住大車店，外國人來中國可能住飯店，青年旅社。這些都是非常排斥女性的空間，你無法想象一個單身婦女，住在一個會館里面。但是，在檔案所涉及的年代，城市中交通設施的發展，已經允許女性坐火車了，女性乘坐火車，不可能只身與七八十個男性在一起，火車已經是一個兩性共處的公共空間。在這樣的一種新的城市交通結構方式之下，深入到城市的個人生活體驗層面，婦女如何來安排自己的生活？我覺得這也是一種城市社會史中的一個很有意思的面向。上海史研究會比北京史研究會更加的豐富一些，上海史研究中強調城市的物質文化的變化，城市的交通形式、通訊形式、餐飲住宿的方式的變化對于普通人生活的影響，一方面得益于上海城市本身有豐富的史料基礎，再加上不像北京受縛于帝都這個概念，所以有很多研究想象的空間，上海史比北京史的維度會更廣闊一些。

從司法檔案中去選取研究對象、研究材料，有什么心得？

民國時期的司法審判檔案開拓了檔案史料記載的空間，可以讓我們某種程度上去接近底層生活，然后在接近生活的過程之中，找到一種可以去被探討學術問題。

馬釗：研究城市里的邊緣女性的歷史，首先應該提到賀蕭老師，她是中國界研究的大家，曾經寫過上海的妓女文化史。法國的安克強教授也做過上海娼妓研究，包括我的師兄程維坤教授。但是我跟他們研究都不太一樣，他們的研究更多的是用的是文化材料，比如說報紙，行政管理檔案，地方志的記錄，而我使用的刑事檔案跟這些文化史材料不太一樣。報紙、地方志在講女性的時候，并不一定是女性自己在說話，是報紙的主筆在說話，是行政管理人員在構想我怎么樣管你們，并不是說這里面完全找不到女性的聲音，她可能被引用，她可能被采訪，英文叫做representation，翻譯成漢語叫“再表現”，“再表現”實際上并不是將女性作為主體，女性是“再表現”的客體，這就是文化史材料和司法檔案材料之間很大的區別。

我對司法審判檔案的癡迷，實際上是來源于我在上研究生的時候，那是21世紀的前幾年，當時加州大學洛杉磯分校的黃宗智教授，他指導一批學生做法律社會史研究，他們研究就是兩點，第一條就是法律的上層建構和法律的基層實踐，建構與實踐，從法律層面上講有什么差別，把法律看成一種活的，能夠被操縱的、被操作的一種文本來看，而不是一種死的樣本。另外一個就是法律社會史中很重要的一個議題，關注社會底層生活，才能夠看到上層的這種建構和基層的實踐，這兩者之間是怎么互動的，這種建構深度、廣度何在？我當時是確實深受他這種思維方式的影響，所以當時就選用司法的審判檔案。

民國時司法審判檔案的形成方式和明清時代的司法審判檔案有很大的區別。大家如果去看刑科題本，或者去看明清時代的司法審判檔案，可以看到一種叫做概述型的司法審判檔案的表達方式。所謂概述型就是說這些案件是由作為審判官的縣官重述，他審完這個案子后，他覺得張李氏有罪，我得到你的口供了，但是我要把你的口供和我的理解連到一起講一個故事，用這種方式形成了明清時代的司法審判檔案。所以它實際上是展現更多的是法官覺得你為什么是有罪的，不是以案件的當事人自己說的為主的。這東西要一層一層往上報，如果是要斬首，要凌遲處死的，這是要皇帝勾決的，皇帝要看這個案件當事人到底是不是要被斬首，所以要把案件概括清楚了才行，這是明清司法審判和刑事檔案的特點。

到了民國之后，是另外一種司法審判的方式，它已經不在乎犯罪的當事人以前干過什么，家庭出身是什么，后來又想干什么，這個沒有關系。要審重婚就是看有沒有結婚，結婚就兩種形式能夠判定重婚。第一當事人領沒領婚書，要領婚書了，尤其是由市政府頒發的婚書，那就說明你結婚了。或者是你有沒有擺酒席、拜天地，要履行了這種基本的結婚的禮俗形式，那就是結婚了，至于婚禮之前干什么，之后干什么，家庭出身等等，都不重要，審判過程就關心你有沒有做過法律明文規定或禁止的事情。審判檔案就變得非常直接，一問一答就這種形式，讀這個案件的時候，就好像你坐在法庭上，在聽他們說話。從這個角度來講，民國時期的司法審判檔案開拓了檔案史料記載的空間，可以讓我們某種程度上去接近底層生活，然后在接近生活的過程之中，找到一種可以去被探討學術問題。

怎么看待性別史研究和學者的性別之間的關系？

當哪一天我們在講一個研究的時候，不再因為作者的性別而產生討論，我覺得那個時候可能性別史的研究就已經推進的比較深入了。

陳雁：我覺得這個問題會被提出，就說明我們對性別研究有刻板印象，有偏見。比如說做政治史的研究，不會因為作者的性別被認為有偏見，有局限性。一旦到了性別史的研究，如果是一個女學者，他就會說，你只代表女性的這個立場，你只從這個視角出發，你帶有偏見。今天馬老師也受到挑戰了，你作為一個男學者，你來做女性的研究，你是不是有你的偏見和你的立場局限？我沒有覺得馬老師有偏見，恰恰是覺得非常歡迎男學者來做性別的研究，而且確實有很多很好的做性別史研究的男學者，像蘇成捷（Matthew Sommer），用晚清刑事檔案來做研究，我覺得是非常好的學者。當哪一天我們在講一個研究的時候，不再因為作者的性別而產生討論，我覺得那個時候可能性別史的研究就已經推進的比較深入了。

馬釗：我先在回答這個問題之前，我先講兩個軼聞。第一個軼聞是什么呢，我寫完《棄夫潛逃》之后，就是博士論文寫完了，第一次找工作，我當時面試了一個學校，是美國佛羅里達州的邁阿密大學，第一個面試的問題就是，你是男的，你怎么能寫女的？這個問題的發問，并不是中國讀者特有的一個問題，或者中國的女性讀者特有的問題，這個正兒八經是個學術問題，我當時還確實就愣住了，我為什么不能做呢？難道這是個問題嗎？問這個問題本身好像就是一個問題。我當時確實沒有回答出來，這工作也沒有拿到。第二個軼聞更有意思，在美國看一個學者的性別，他的名字一般會告訴你學者的性別，像剛才我們說蘇成捷，他的英文名字是Matthew Sommer，你一說Matthew就知道他是個男的，你一說Gail Hershatter，賀蕭，是女的，但是我這名字在英文里是看不出性別的，Zhao Ma，這沒有辦法看出這個人是個男的還是個女的，所以當時這本書在美國剛出版時，我參加學術活動，95%的人都以為我是女的，所以我特別自豪，我巧妙地把我的性別隱藏在了我的文字之中，沒有什么特殊的用法、提法表明了這本書的作者Zhao Ma絕對不是一個女的，我沒有讓我自身的性別成為我研究這段歷史的障礙或者特別的便利。

怎么做歷史研究？

不管你是男的研究女的，女的研究男的，還是一個當下的人研究過去的人，實際上都有隔閡，這種隔閡到底用什么方式去彌合？這可能是每一個做歷史研究的人都要面臨的問題，甚至于放得更寬廣一些，做文學研究也一樣。

馬釗：做歷史本身，從方法論角度來說，研究歷史是研究一個過去的時代，除非你研究口述史，你可能跟當事人有直接的交談，否則你就是在研究一個已經逝去的時代和逝去的人群，不管你是男的研究女的，女的研究男的，還是一個當下的人研究過去的人，實際上都有隔閡，這種隔閡到底用什么方式去彌合？這可能是每一個做歷史研究的人都要面臨的問題，甚至于放得更寬廣一些，做文學研究也一樣，你又不是作家肚子里的蛔蟲，你怎么知道這個作家當時寫這個東西的時候怎么想的？他當時的讀者又沒有做蓋洛普民調，你又怎么知道當時讀者就是這么想的？去貼近你研究的人群，去貼近你研究的時代，永遠是一個歷史研究工作者或者人文學者所面臨的一個挑戰。當面臨這個挑戰的時候，文本就是最好的幫助，所以你可以看到《棄夫潛逃》每一章都是一個故事開始的。

這也可能是因為我理論性太差，我畢業于中國人民大學清史研究所，這是一個非常實證的史學研究機構，它不是一個非常理論化的史學研究機構，我一開始就是做就很實證的東西，我不是一個靠理論起家的歷史研究者。當我接近這個人，接近婦女的生活，接近她故事本身的時候，是我覺得最踏實的時候。在我面前展現的是一個人，這個人生活，故事肯定是不完整的，我不可能知道婦女生活中的所有部分，我就知道法律檔案給我展現出來的這個生活中的這一部分，但是我覺得如果我能把他這個故事講全了，或者講得盡量的完全，讓我回到她生活的場景，讓我看她的喜怒哀樂，看她生活中的糾結，我覺得就很滿足了。在這個基礎之上，不是說是我覺得他苦不苦，不是說我覺得他對不對，也不是說我判定她有罪還是無罪，這個不是我研究的主旨。婦女是怎么樣論說自己的生活，怎么樣自我辯護，法官怎么樣論證這個行為到底是合法合理還是不道德還是有犯罪，這個過程是我更關注的。回到歷史檔案的文字本身，回到歷史發生的現場，這個實際上可能是我們貼近這個研究的群體，貼近這個研究的時代最好的處理辦法。

戴著虎頭帽的嬰兒和保姆

讀者提問1：司法審判檔案中的婦女的最后是回到了原夫家？還是她獲得了自由的身份？又或者和第二任丈夫結婚？

馬釗：法庭審判的案件沒有告訴當事人的結果，它只是告訴你這個案件本身的結果，有罪還是無罪，然后有什么罪，為什么法官判定是構成重婚罪，為什么覺得是誘拐，這個是有的，但是法官判定之后，婦女是愿意回到原來的家，還是做出別的選擇，不在法律關心的范圍之內了，這也是民國司法很重要的特點，它是有限責任論，它沒有清代司法中那種很突出的道德意識，你要是不回到原來夫家的話，禮崩樂壞，天下大亂，這不是民國司法所考慮的內容，所以我們只能看到有罪無罪的判定，而不知道后面再發生什么事情。

讀者提問2：書中序言提到您收集到了400多個案例，但是在寫作過程中就是選擇了20多個。如果讓我們一個研究生或者博士生去寫這個題目，我們可能就會用這400多個檔案，去分類，去寫婦女潛逃問題的成因，審判的結局。但是您很好地運用了20多個案例，把交通問題、戶口調查問題，還有很多問題都融入進來，寫得非常好。怎么在寫作過程中處理個案研究和量化研究？

馬釗：我一開始也曾經想過量化分析，但是后來放棄了。放棄有兩個原因，一個是不夠量化的樣本的數量級別，這400多個案件是發生在13年左右的時間內，平均下來每年才30多個案件，這么大一個城市，100多萬人口，難道就靠400多個案件、700多個婦女，就能夠量化出東西來了？這也太主觀臆斷了。第二，我最想寫的是人，這種量化處理方式，一量化人就變成了一個符號，人就變成一個量化的權衡標準了，人沒了。寫歷史不寫人的話，太痛苦了。你看不到一個個活生生的具體的故事，你看到的是一堆干枯的、冷冰冰的數字。沒有人的歷史是很不好看的歷史，千萬不要做這樣的事情。

如何選擇這些案件，也是一個技巧問題。歷史本身是有這個歷史發生線的，要寫一個事件的話，它有起因經過高潮結果，歷史是有事件的，有事件來龍去脈的，但是《棄夫潛逃》是平行的，就是發生在十年左右的過程中，在歷史這種大的年代劃分情況下，十年不是一個特別大的時間跨度，幾乎就是一個時代。確實城市就在一個相對穩定的戰爭狀態之下，也沒有太多政治上的變動。在這種情況之下，就必須用分主題的方式來寫，有的寫經濟問題，有的寫城市生活技術問題，是按主題來寫的。

讀者提問3：馬老師好，您在做這個研究的時候，是去帶著目的去找史料，還是看到這份史料最終決定去做這樣的研究？還是二者相互影響？

馬釗 ：我當時找這些檔案的時候，一個非常樸素的想法，想找個離家近一點的檔案館。當時檔案館中午還有午休的時間，檔案館午休了，我沒事干了，我就得回家睡覺，所以我想離家近一點，我沒有特意的要去找什么樣的檔案。找到檔案之后，也不是說我刻意地要去看什么樣的檔案，我對城市的底層，對兩性之間的關系，對家庭生活感興趣，因為這里的普通人會更多一些，所以我選擇的案件的門類叫做“妨害婚姻與家庭罪”，主要的三類刑事指控罪名，就是通奸、誘拐和重婚。

沒有帶特殊的目的，這也是很重要的學術研究方法，你要知道你想看什么，檔案館里那么多檔案，一個檔案館那你可以至少寫出100本論文。所以你還是要有一些喜好，如果你研究城市史，你對城市中間哪一類問題感興趣，你就會關注這個材料，但你要帶著一個開放的心態，不能說我想研究這個，我就想找這個人，那除非你就是想找一個注解而已，要帶著一種好奇心，去看檔案到底會告訴你什么。你想做的事情和檔案讓你能做到的事情，這兩者之間要不斷地互相調整。

我給我的博士生的建議，就是在做博士論文之前，如果是做歷史類文章的話，一定要花一些時間，要到檔案館去查一查，不要想空想，坐電腦前就琢磨出來要寫這個論文了，歷史研究不是這么做的，還是要去歷史檔案的原發現場，甚至是去歷史發生的街區胡同大雜院，去看一看檔案中間說的是什么，都是什么樣的人，是在一種什么樣的情境之下，包括這個檔案本身，它能夠給你解答的問題是什么？它的局限性又是什么？

讀者提問4：馬老師您好，本書里面涉及到很多案例是女方與另外一個人通奸，但是在面對法官時，基本上都是說沒法生活，丈夫不能掙錢，這是她們的一種邏輯上的說辭。很明顯里面缺乏了性的愉悅，還有情投意合的一個論述，這些在檔案，或者其他的材料里有解釋嗎？

馬釗：這個問題問得切中要害，就是說這個檔案中有什么和沒什么。檔案中間確實很少提及個人感情生活，這可能有兩方面原因。

一方面，我懷疑這些案件的當事人是否有能力或者說有意愿表達她的個人情感。要表達個人情感，這不是一件很簡單的事情，需要有一定的詞匯，有一定的知識框架結構，你才能表達你的情感生活，否則你只能說我跟你好，我跟你不好，沒有辦法深入去講的，這需要一定的言說過程，有的時候底層社會的人無法言說是因為他沒有這方面的詞匯，她沒有這種思維結構，就導致她無法言說自己的生活。所以我覺得從這點上講，1949年以后的基層動員檔案中展現出來的，就是新的政權它會教會你說話，怎么樣在日常生活中描寫情感的追求，給了底層婦女很多新的詞匯，讓這些婦女能用這些新的詞匯表達自己，和新的政權，新的道德社會結構對接。當時這些婦女她沒有這個詞匯，很有可能是她有這種生活體驗，但她不知道如何把它說出來，這是一個懷疑，我確實也沒有辦法論證，我只能說是從這種文化史研究的其他的角度來看，就是婦女如何言說自己？

另外一方面，法庭審判的流程本身決定了情感生活是不是有意義，在法庭本身，重婚的判定并不以你到底愿不愿意跟這個人結婚，來決定你是否犯了重婚罪，這個沒有任何意義，法官根本不會問這個問題，他不會問你，你跟他好不好，你到底跟前夫好還是跟后來認識的男人好？相反法官會根據法庭判定這個要件來問，有沒有領婚書？你有沒有拜天地？他不會問你，拜天地的時候你是真心拜天地，你還是這個假意的拜天地。這樣一種司法審判特點，也決定了審判弱化了私人生活與私人情感的表達。相反明清時代的法律，私人生活就變得非常重要，行為本身是要被判罪的，如果你棄夫潛逃了，在明清時代這是犯罪。你結婚了，你跑出去了，你這個腳一跨出你家大門就犯罪了，你跨出這一步之前你干的是什么？你跨出這一步之后你干的什么？就決定了你量刑的尺度，如果你跑出去之前，就和那個人眉來眼去了，你罪加一等。所以你的情感生活，這些行為就變得非常重要。婦女如何言說自己，能不能言說自己，敢不敢言說自己，會影響我們對很多問題的研究或者討論。